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Fortunato
Utente Senior
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 Inserito il - 02 luglio 2012 : 12:35:31
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| Messaggio originario di WildCatBear:
è riconosciuta essere una teoria
proprio perchè ancora non ha passato l'esame del metodo scientifico,
che richiede sia possibile riprodurre uguale il fenomeno....
cosa difficile da fare finchè non avremo una macchina del tempo.
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Sono d'accordo con Marz: la non riproducibilità di un qualcosa, non fa automaticamente sì che quel qualcosa resti semplice "teoria". 
Se la polizia trova uno scheletro umano sepolto in un edificio costruito dalla mafia, non è "teoria" che quello scheletro appartenesse ad un uomo, anche se lo stesso preciso evento non è più riproducibile... 
(La biologia, in particolare, pur essendo una disciplina "scientifica", non è "il regno della ripetibilità", come può esserlo, almeno in parte, la fisica...Ma ove manca la riproducibilità di un fenomeno, subentra in nostro soccorso la logica e il ragionamento scientifico!  ) |
Fortunato/Zoroaster |
Modificato da - Fortunato in data 02 luglio 2012 13:16:40 |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 02 luglio 2012 : 12:45:49
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Non che voglia limitarvi in alcun modo, ma vi anticipo che la tesi nr.2 sarà dedicata proprio al concetto di evoluzionismo: se aspettate un attimo ad affrontare questa tematica vi assicuro che poi avrete una gran voglia di intervenire
Mi sembra però che la prima tesi abbia ancora qualcosa da dire che non è stato detto e poi ci sono nuove domande a cui rispondere, sarei per aspettare ancora un attimo prima di mettere nuova carne al fuoco. |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
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Inserito il - 02 luglio 2012 : 12:57:01
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| Messaggio originario di theco:
Non che voglia limitarvi in alcun modo, ma vi anticipo che la tesi nr.2 sarà dedicata proprio al concetto di evoluzionismo: se aspettate un attimo ad affrontare questa tematica vi assicuro che poi avrete una gran voglia di intervenire
Mi sembra però che la prima tesi abbia ancora qualcosa da dire che non è stato detto e poi ci sono nuove domande a cui rispondere, sarei per aspettare ancora un attimo prima di mettere nuova carne al fuoco.
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Eh... Theco... ma mi sa tanto che questa "quarta via" è peggio della Salerno-Reggio Calabria! 
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Fortunato/Zoroaster |
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francesca rosati
Utente Senior
Città: Roma
999 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 02 luglio 2012 : 13:48:59
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| Messaggio originario di theco:
La terza via era diventata troppo famosa, passo direttamente alla release successiva.
In preda a delirio mistico seguirò le orme di Luther affiggendo le mie tesi eretiche proprio qui, sulle porte della grande cattedrale del sapere costituito.
Il mio unico obiettivo però, Luther mi perdoni (benché a dire il vero le indulgenze non fossero proprio il suo forte), sarà solo quello di non annoiare il lettore e giammai di convincerlo che dietro le mie burle si nasconda il volto di Maat.
Contesa finta ma armi vere: nessun dorma e si affilino le lame della dialettica, per quanto riguarda il galateo nella discussione garantisco affinità con l’Aretin poeta tosco che, come ognuno ben sa, di tutti disse mal fuorché di Cristo, scusandosi col dir non lo conosco.
Dilegua, o notte! Tramontate, stelle! All'alba vincerò!
In attesa dell'alba lascio campo libero ai miei anfitrioni qualora vogliano compiacersi fin da ora di disporre le loro schiere sul campo.
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Urgh! non posso non ritornare on line.... |
 francesca |
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francesca rosati
Utente Senior
Città: Roma
999 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 02 luglio 2012 : 14:45:56
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| Messaggio originario di theco:
TESI 1 - La scienza e' una corrente di pensiero
'Tutte le cose sono uno'
Eraclito
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Purtroppo non ho letto "le altre vie"... ma ho una domanda per Theco, Homo Poliedricus: perche scrivi "La scienza"? Perché non "Le scienze"?
Giustamente - secondo me - una mente diversa dalla nostra potrebbe vedere (?) o meglio costruire realtà diverse. Dove lo mettiamo il costruzionismo che va tanto di moda adesso, almeno nella psicoanalisi?
Freud voleva fare della sua creatura una scienza per darle dignità e non farla considerare tra le cosiddette Scienze dello Spirito (che erano parenti povere). Per fare ciò elaborò una teoria che aveva come dato di realtà l'energia (la libido) concepita come una quantità misurabile. Ma questo era lo spirito del tempo. Per cui dovette lottare con se stesso per conservare una concezione idraulica della mente accanto a idee veramente innovative. Purtroppo era la cornice epistemologica del tempo - mai scavalcabile -.
francesca
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francesca |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
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Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 02 luglio 2012 : 14:46:42
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butto 2 risposte anche se leggermente OT, prima di tornare al nodo...
| Messaggio originario di Fortunato:
Sono d'accordo con Marz: la non riproducibilità di un qualcosa, non fa automaticamente sì che quel qualcosa resti semplice "teoria".
Se la polizia trova uno scheletro umano sepolto in un edificio costruito dalla mafia, non è "teoria" che quello scheletro appartenesse ad un uomo, anche se lo stesso preciso evento non è più riproducibile... |
senza la ripetibilità il metodo scientifico è monco, gravemene monco.
Quanto allo scheletro ... è cosa assolutamente ripetibile,
ovviamente non con lo stesso signor caltaggirone, ma con chiunque altro.
Per questo però generalmente non si procede sperimentando la ripetibilità,
si ritiene sufficente come ripetibilità il fatto che il pentito Tale
ha riferito che in quella colonna è stato immerso ... e lo scheletro ritrovato...
che il pentito Caio ha riferito di altro tipo in altro cemento ecc
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Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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francesca rosati
Utente Senior
Città: Roma
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Biologia Marina |
Inserito il - 02 luglio 2012 : 14:53:11
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| Messaggio originario di theco:
TESI 1 - La scienza e' una corrente di pensiero
ovvero la' dove si sostiene che il pensiero scientifico ha avuto un inizio, uno sviluppo e, in ossequio alla norma universale sull'evoluzione della vita, avrà una fine.
'Tutte le cose sono uno'
Eraclito
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In secondo luogo - scusate la mia Hùbris, manifestantesi nell'intervenire forse "a caso" - che diveva S.J. Gould sull'evoluzione? mi sembra di ricordare che avesse scritto che l'evoluzione non ha un andamento lineare, che l'uomo non è il culmine dell'evoluzione, che esistono delle specie che sono scese dal treno, che si danno dei salti... Che diceva la teoria degli equilibri punteggiati? |
francesca |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
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Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 02 luglio 2012 : 14:55:27
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questo è ancora più ot ..ma
| Messaggio originario di Fortunato:
Qui sarei curioso di sapere come l'evoluzionismo non è in contrasto con il creazionismo... Senza ironie o voglia di far polemica...
Il creazionismo ci dice invece che l'uomo è stato creato da una divinità così com'è o quasi. |
Il fatto è che semplicemente la "dottrina religiosa" offre la sua verità
che va accettata come tale, l'errore delle pseudoreligiosi è il volerla
interpretare e correlare.
Il testo "sacro" (ma trascritto da uomo) dice che Dio ha creato
e lo dice in nel modo che il trascrittore può farlo...
in verità del come abbia fatto non è argomento della fede.
e nulla vieta sia stato fatto tutto con un semplice iniziale ..big bang.
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Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
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Inserito il - 02 luglio 2012 : 15:01:50
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| Messaggio originario di WildCatBear:
questo è ancora più ot ..ma
| Messaggio originario di Fortunato:
Qui sarei curioso di sapere come l'evoluzionismo non è in contrasto con il creazionismo... Senza ironie o voglia di far polemica...
Il creazionismo ci dice invece che l'uomo è stato creato da una divinità così com'è o quasi. |
Il fatto è che semplicemente la "dottrina religiosa" offre la sua verità
che va accettata come tale, l'errore delle pseudoreligiosi è il volerla
interpretare e correlare.
Il testo "sacro" (ma trascritto da uomo) dice che Dio ha creato
e lo dice in nel modo che il trascrittore può farlo...
in verità del come abbia fatto non è argomento della fede.
e nulla vieta sia stato fatto tutto con un semplice iniziale ..big bang.
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Ma allora non è più creazionismo! E' un ragionamento furbo e intelligente, di natura religiosa, ma non è quello che sostengono i creazionisti! 
Risposta sullo scheletro del Sig. Caltaggirone.
Tu puoi uccidere altri mille umani e vedere che avrai mille scheletri, ma nessuna ripetibilità avviene quando tu trovi uno scheletro e asserisci che quello scheletro apparteneva ad un uomo: in quel caso avviene un ragionamento di connessione logica di fatti, scientifico, valido, ma nessuna ripetibilità...
Una cosa molto simile fanno i paleontologi con i fossili: li trovano, ci ragionano su e da essi deducono che le forme di vita sono mutate nelle ere geologiche. Ovvio che non c'è ripetibilità nella paleontologia! |
Fortunato/Zoroaster |
Modificato da - Fortunato in data 02 luglio 2012 15:05:49 |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 02 luglio 2012 : 15:08:06
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| Messaggio originario di Fortunato:
Come ragionamento astratto è corretto.
Non si può essere sicuri di niente: l'avevo già scritto in un altro post...
Le leggi che noi crediamo eterne e consolidate potrebbero non valere più fra qualche minuto: chi può provare il contrario?
Ma si resta nel campo delle astrazioni/speculazioni intellettuali.
Ma tu ti fideresti a premere il grilletto? |
ragionamento astratto dicevi ...
questo mi riporta alla congiunzione disgiunzione tra scienza e filosofia.
La filosofia proprio nel suo intrinseco significato (amore per la conoscienza)
ha generato la scienza come metodo per conoscere la realtà,
e le ha fornito alcuni strumenti di indagine come la logica razionale.
L'osservazione scientifica però tra le altre cose ha dimostrato
che la mente umana è il peggior strumento di indagine possibile.
Ha dimostrato che si convince e vede quello che è condizionata a vedere
o a convincersi,
ha dimostrato che i sensi si ingannano,
che la mente si può convincere di realtà assolutamente inesistenti.
Questo ci riporta a dover filosofeggiare di come una mente intrappolata
tra interfacce inaffidabili, e inaffidabile è il suo stesso funzionamento,
possa agire per conoscere in modo oggettivo la realtà che la circonda .
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Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32956 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 luglio 2012 : 15:16:02
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| Messaggio originario di Fortunato:
Qui sarei curioso di sapere come l'evoluzionismo non è in contrasto con il creazionismo... Senza ironie o voglia di far polemica...
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Ti posso dire cosa ho ascoltato ad una conferenza di creazionisti (AISO).
Il fatto che le specie fossero immutabili era insostenibile e ne hanno preso atto anche loro, per non rischiare di far crollare tutta la loro teoria.
La versione aggiornata del creazionismo è che Dio non ha creato tutte le "specie" attuali intese come le intendiamo noi, ma piuttosto quelle che noi chiamiamo le famiglie o gli ordini, e anche l'homo sapiens.
Da questa rosa di forme di vita prototipali sarebbero poi derivate per evoluzione, tutte le specie attuali.
In sostanza, i punti fermi sui quali non vogliono cedere si sono ridotti a questi:
- la vita non si può essere originata dalla materia inorganica
- le attuali forme di vita complesse non possono essere derivate da forme di vita elementari come alghe unicellulari e batteri
- l'uomo si è evoluto lungo un percorso separato rispetto agli altri animali
 luigi
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Modificato da - elleelle in data 02 luglio 2012 15:16:50 |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 luglio 2012 : 15:19:55
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| Messaggio originario di elleelle:
| Messaggio originario di Fortunato:
Qui sarei curioso di sapere come l'evoluzionismo non è in contrasto con il creazionismo... Senza ironie o voglia di far polemica...
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Ti posso dire cosa ho ascoltato ad una conferenza di creazionisti (AISO).
Il fatto che le specie fossero immutabili era insostenibile e ne hanno preso atto anche loro, per non rischiare di far crollare tutta la loro teoria.
La versione aggiornata del creazionismo è che Dio non ha creato tutte le "specie" attuali intese come le intendiamo noi, ma piuttosto quelle che noi chiamiamo le famiglie o gli ordini, e anche l'homo sapiens.
Da questa rosa di forme di vita prototipali sarebbero poi derivate per evoluzione, tutte le specie attuali.
In sostanza, i punti fermi sui quali non vogliono cedere si sono ridotti a questi:
- la vita non si può essere originata dalla materia inorganica
- le attuali forme di vita complesse non possono essere derivate da forme di vita elementari come alghe unicellulari e batteri
- l'uomo si è evoluto lungo un percorso separato rispetto agli altri animali
luigi
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In USA c'è persino un "Museo della Creazione", dove vengono mostrati videorami in cui uomini un po' primitivi giocano insieme ai dinosauri...
Se fosse fatto "per scherzo" sarebbe anche un bel museo!
Link |
Fortunato/Zoroaster |
Modificato da - Fortunato in data 02 luglio 2012 15:22:09 |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 02 luglio 2012 : 15:39:44
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| Messaggio originario di Fortunato:
Ma allora non è più creazionismo!
ma non è quello che sostengono i creazionisti! |
Dobbiamo intenderci un attimo cercando di avere un po' di elasticità mentale.
è creazionismo nel senso che concepisce l'idea di un creatore che ha dato origine al tutto.
Che non sia quello che i "creazionisti ufficiali" dicono,
a me non importa proprio nulla, non ho mai inteso validare il LORO punto di vista
o di una qualunque delle mille e mille dottrine alternative.
| Messaggio originario di Fortunato:
Una cosa molto simile fanno i paleontologi con i fossili: li trovano, ci ragionano su e da essi deducono che ... |
se fosse stato trovato un solo fossile ...allora davvero non si potrebbe
parlare di ripetibilità, e sicuramente si sarebbe dedotto ben poco.
I fossili invece sono tanti... la chimica (che è scienza madre della ripetibilità degli esperimenti)
ha supportato indicando come le molecole delle ossa vengono sostituite
fino ad ottenere il fossile.
ovvero la fossilizzazione non è un processo facilmente ripetibile
(non in scala di tempo umana) ma le osservazioni fatte concordano nel portare
a sostenere che disponendo di tempo sufficente sarebbe ripetibile. |
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
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Inserito il - 02 luglio 2012 : 16:40:18
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Di fatto esistono organismi semifossilizzati, a diversi livelli di sostituzione minerale. Le conchiglie subfossili sono comunissime. Se non sbaglio la discussione "I doni della befana" parla proprio di materiale subfossile.
Insomma, la fossilizzazione non solo è ripetibile ma è attualmente in atto un po' ovunque sul pianeta. |
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
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Inserito il - 02 luglio 2012 : 17:24:37
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| Messaggio originario di D21:
Di fatto esistono organismi semifossilizzati, a diversi livelli di sostituzione minerale. Le conchiglie subfossili sono comunissime. Se non sbaglio la discussione "I doni della befana" parla proprio di materiale subfossile.
Insomma, la fossilizzazione non solo è ripetibile ma è attualmente in atto un po' ovunque sul pianeta.
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Non è ripetibile la fossilizzazione di un brontosauro; non è ripetibile un'era geologica; non è ripetibile il Pangea. Quello che sappiamo sul, per fare un esempio, Pleistocene non deriva da un esperimento ripetuto o ripetibile, ma da un ragionamento logico e stringente fatto dall'uomo in base a fossili con certe caratteristiche, ritrovati ad una certa profondità, in una certa zona, in un certo tipo di rocce, insieme ad altri fossili, ecc.
Qui mi darete ragione, o direte che il Pleistocene è ripetibile? |
Fortunato/Zoroaster |
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francesca rosati
Utente Senior
Città: Roma
999 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 02 luglio 2012 : 17:43:10
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yes, of course, il Pleistocene non è ripetibile fino a prova contraria.
Il Pleistocene è una categoria usata per individuare o dare un nome una delimitazione del reale. |
francesca |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 02 luglio 2012 : 17:50:23
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Mannaggia alla memoria (mia) bacata...
avevo letto qualcosa della scoperta di un fossile che rivoluzionava
quel che si sapeva ..... ma non ricordo di cosa di quando di dove...
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Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 luglio 2012 : 17:57:06
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Tornerei ad alcune considerazione di ordine più generale.
In questa discussione tutti si proclamano evoluzionisti, finora senza eccezioni. Non è un risultato da poco, perchè, al di là delle diverse posizioni, c'è la consapevolezza che se si vuole affrontare seriamente il problema della visione della natura non si può prescindere dalla teoria evoluzionista.
Se penso alla situazione di poco tempo fa, il forum, da questo punto di vista, ha fatto passi da gigante.
C'è però ancora molta, troppa incoerenza fra il proclamarsi evoluzionista e continuare a mantenere una visione della natura di stampo chiaramente pre-evoluzionista, come se l' evoluzione non ci insegnasse nulla in proposito.
Quanti di coloro che si proclamano evoluzionisti conoscono realmente, non dico molto, ma almeno le basi della teoria e sono in grado di trarne alcune logiche conseguenze?
Ai sostenitori della quarta via, se ce ne sono ancora, chiederei di descriverla, di fare capire in modo chiaro in cosa consiste. Non è sufficiente criticare la scienza e basta; occorre anche fare una contro-proposta credibile e corente con l' evoluzionismo che a parole si dichiara.
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Giuseppe |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 luglio 2012 : 19:05:23
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| Messaggio originario di marz:
Ai sostenitori della quarta via, se ce ne sono ancora, chiederei di descriverla, di fare capire in modo chiaro in cosa consiste. |
Ma non ti ricordi che siamo noi che dobbiamo cercarcela questa quarta via?
| Messaggio originario di theco:
Io non sono a conoscenza di una via alternativa, magari voi ci riuscirete
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Mannaggia, e non sappiamo neanche se si entra a Salerno o a Reggio... |
Fortunato/Zoroaster |
Modificato da - Fortunato in data 02 luglio 2012 19:08:08 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 luglio 2012 : 19:16:29
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Sì, uno dei problemi di questa discussione è che ancora non sappiamo cosa è questa "quarta via". Come ha detto Gabrif non sappiamo "nè da dove siamo partiti nè dove siamo diretti".
Ho l' impressione (ma è un' impressione e se fosse sbagliata me ne scuso anticipatamente) che non lo sappia neanche il proponente. Comunque adesso è ora che ce lo spiegasse.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 02 luglio 2012 19:17:19 |
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