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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 02 agosto 2012 : 23:36:29
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Dissento fermamente, con la riproduzione non si tramanda l'individuo, l'individuo in quanto tale muore e basta, ciò che si tramanda, attraverso un nuovo individuo, e' la specie o se preferite la popolazione, ma il senso generale non cambia.
Nessuno si autoriproduce. |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 agosto 2012 : 10:04:35
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| Messaggio originario di theco:
Nessuno si autoriproduce.
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E il povero paramecio?  Dove lo mettiamo?
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Fortunato/Zoroaster |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32959 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 agosto 2012 : 10:12:01
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Forse non ci siamo capiti.
Per individuo non intendo quello di Cartesio o di Hegel.
Per individuo intendevo il suo patrimonio genetico, che è unico e diverso da quello degli altri individui della sua specie, coi quali ha solo una parte in comune.
Quando un individuo si riproduce, tramanda il suo patrimonio genetico e non solo la parte comune a tutta la specie.
Questo, tra l'altro, fa sì che una specie cambi nel tempo le sue caratteristiche proprio perché, al suo interno, certi individui hanno più successo riproduttivo di altri.
L'individuo muore, ma se ha avuto un qualche successo riproduttivo, il suo DNA, e quindi le sue caratteristiche congenite, sopravvivono.
 luigi
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32959 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 agosto 2012 : 10:19:50
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| Messaggio originario di Fortunato:
| Messaggio originario di theco:
Nessuno si autoriproduce.
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E il povero paramecio? Dove lo mettiamo?
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In effetti, non solo gli organismi unicellulari, ma anche animali molto più complessi, come gli insetti, si possono riprodurre da soli (tanto per fare un esempio, gli afidi).
La riproduzione sessuata è solo una forma più efficace di riproduzione che permette di selezionare le caratteristiche genetiche migliori tra i due e produrre nuove combinazioni che possono avere più successo di quelle di ognuno dei genitori.
Molti animali si riproducono correntemente per partenogenesi e usano la riproduzione sessuata solo per generare gli individui che dovranno superare l'inverno o altre condizioni difficili.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 03 agosto 2012 10:20:19 |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 agosto 2012 : 10:54:34
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| Messaggio originario di elleelle:
Forse non ci siamo capiti.
Per individuo non intendo quello di Cartesio o di Hegel.
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Confermo, non ci siamo capiti.
Io per individuo non intendo il suo DNA, intendo l'individuo.
Ho chiesto che mi venisse spiegata la sua funzione in chiave evolutiva, devo forse dedurre dalle risposte ricevute che c'è perfetta identità tra DNA e individuo?
Al momento vorrei concentrarmi sulla riproduzione sessuata, poi passeremo magari ad afidi, talee e margotte. |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 agosto 2012 : 16:24:35
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| | Cioè: quello che si seleziona attraverso il successo o l'insuccesso riproduttivo è il DNA di un individuo. |
Naturalmente; però delle formiche operaie "di successo" contribuiscono a portare avanti il DNA dei riproduttori, non il loro proprio.
G. |
Nulla è piccolo in Natura. (George Perkins Marsh (1801-1882)) |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 agosto 2012 : 16:29:12
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| Messaggio originario di theco:
Dissento fermamente, con la riproduzione non si tramanda l'individuo, l'individuo in quanto tale muore e basta, ciò che si tramanda, attraverso un nuovo individuo, e' la specie o se preferite la popolazione, ma il senso generale non cambia.
Nessuno si autoriproduce.
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Che "nessuno si autoriproduce" è un' affermazione inaccettabile in biologia, soprattutto se l' affermazione viene fatta nell' ambito di un discorso sull' evoluzione e ciò per diverse ragioni:
1) Sono molte le specie viventi che si autoriproducono, più di quanto si immagini.
2) L' evoluzione per la maggior parte del tempo (oltre due miliardi di anni) ha riguardato solo specie che si autoriproducevano (cioè che si riproducevano per via asessuata). Il passaggio dalla riproduzione asessuata alla riproduzione sessuata è stato di eccezionale importanza per lo sviluppo della vita come noi oggi la conosciamo. Ed è uno degli argomenti più affascinanti della teoria evolutiva.
3) E' importantissimo, per comprendere le logiche evolutive, capire il perchè c' è stato questo passaggio.
La riproduzione asessuata è eccezionalmente più semplice e meno costosa dal punto di vista energetico. Eppure ha prevalso (fortunatamente direi  ) la riproduzione sessuata. Il vero vantaggio che offre la riproduzione sessuata è "semplicemente" la ricombinazione genetica che a sua volta garantisce variabilità alla prole.
Se non si comprendono i vantaggi della variabilità non si può comprendere perchè si è passati da un sistema semplice, affidabile e poco costoso in termini energetici (la riproduzione asessuata) ad uno molto più complesso, dove è necessario produrre gameti letteralmente a milioni per garantire almeno l’incontro di un piccolo numero di essi.
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Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32959 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 agosto 2012 : 17:13:25
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| Messaggio originario di theco:
Io per individuo non intendo il suo DNA, intendo l'individuo.
Ho chiesto che mi venisse spiegata la sua funzione in chiave evolutiva, devo forse dedurre dalle risposte ricevute che c'è perfetta identità tra DNA e individuo?
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Credo che un individuo sia caratterizzato sia dal suo DNA che dalle esperienze e dai condizionamenti della sua vita.
La teoria evolutiva, a quel che ne so, tratta solo l’evoluzione e la selezione delle caratteristiche trasmissibili geneticamente. In effetti, anche le caratteristiche culturali si trasmettono con meccanismi analoghi, ma in maniera non altrettanto precisa e deterministica.
Per esempio, il fatto che i fringuelli delle Galapagos abbiano imparato a estrarre le larve dai tronchi usando le spine come utensili potrebbe non trasmettersi e perdersi se, per esempio, una generazione si trovasse senza spine da utilizzare.
Anche alcune civiltà antiche hanno avuto periodi di regressione in cui si è praticamente dovuti ripartire da zero a seguito di catastrofi, guerre e simili.
Come abbiamo detto anche in altre discussioni, la nostra specie, nelle ultime decine di migliaia di anni e soprattutto negli ultimi 5000, si è distinta proprio per una grande evoluzione culturale, dovuta al linguaggio e a fattori sociali, mentre l’evoluzione genetica è rimasta quasi ferma.
Però, non credo che esistano studi scientifici sui meccanismi di trasmissione della cultura, del sapere, del know-how ecc….
luigi
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3513 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 agosto 2012 : 11:35:28
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| Messaggio originario di theco:
Domande: esiste un evidente rapporto di correlazione tra il DNA e la specie (cioè l'insieme dei genotipi interfecondi), ma qual'e' la funzione dell'individuo?
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ciao theco,
certamente l’individuo (fosse anche una sola cellula) non è il tramite con cui i geni producono altri geni…così come la gallina non è lo strumento utilizzato dall’uovo per produrre altre uova
operare una distinzione netta tra individuo e suo patrimonio genetico è improprio; l’individuo è anche il suo patrimonio genetico, ma non è certo riducibile ad esso;
l’impossibilità di questa separazione risiede nella definizione stessa di ciò che noi comunemente definiamo "vivo";
buona giornata
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maurizio
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“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 agosto 2012 : 11:50:22
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Io continuo a non capire due cose:
1) Come mai Theco prenda così alla larga il problema (cosa caspita è "La Quarta Via?"  )
2) Come mai gli altri non osino rispondere alle domande fondamentali, mie, ma non solo mie (domande che suppongo Theco abbia in serbo come "arma letale di back up").
E queste domande (la "quarta via" altro non è che un arrivare pian piano ai dubbi esistenziali dell'uomo) sono:
- Può la materia avere la capacità intrinseca di dar origine a forme di vita?
(questa domanda, che considero fondamentale, l'avevo già posta, ma è stata bellamente ignorata... )
E la risposta, da parte di chi ragiona in modo scientifico, non potrà che essere: "Sì, la materia può dare origine spontaneamente a forme di vita".
- Come può la materia dare origine a un qualcosa che, evidentemente, materia non è (e neanche energia): cioè a una "coscienza"?
E anche in questo caso, salvo non rispondere in modo "religioso", l'unica risposta razionale possibile è: "Sì, la materia è in grado di dar origine ad una forma, o a più forme, di coscienza".
Gira e rigira, mi sa tanto che queste sono le tematiche a cui Theco vuole arrivare, e che tutti voi fate finta di non aver intuito... 
Poste queste basi comuni (che spero non eluderete per l'ennesima volta!) vedremo che sviluppi potrà prendere la discussione... 
Il paramecio, il proteo, l'uovo e la gallina sono tutte questioni secondarie!  |
Fortunato/Zoroaster |
Modificato da - Fortunato in data 04 agosto 2012 11:58:15 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32959 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 agosto 2012 : 12:09:33
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Di domande rimaste senza risposta ne abbiamo poste tante tutti e abbiamo anche dato parecchie risposte che non sono state né condivise, né contestate.
Purtroppo, è la dinamica di questo tipo di discussioni, in cui si tende sempre ad allargare e non si conviene quasi mai su qualcosa. Ciascuno di noi può scegliere a quale messaggio precedente rispondere o anche non rispondere a nessuno e scrivere quello che ha voglia di scrivere.
La tua prima domanda è una di quelle che non hanno ancora trovato risposta da parte della scienza (un "sì" non è una risposta) e ce ne sono alche altre.
La tua seconda domanda, invece, secondo me, non è ben posta. La coscienza, come tutte le attività del nostro cervello, è ben materiale e frutto di reazioni chimiche e fenomeni elettrici.
Non vedo differenza qalitativa tra quella che noi chiamiamo coscienza e il modo di ragionare degli animali. Il nostro cervello è migliore e il fatto che abbiamo un linguaggio complesso ci permette di descrivere i nostri pensieri, ma non mi sembra ci sia niente al di fuori di materia soggetta a trasformazioni chimiche e energia.
luigi
P.S.: Quanto al fatto che Theco la prenda alla larga e non ci dica qual'è la quarta via, la mia opinione è che non abbia nessuna quarta via da proporci. Finora, ha solo contestato l'approccio conoscitivo scientifico e posto delle domande, ma non ricordo risposte, neppure parziali. E non si può descrivere la quarta via semplicemnente elencando cosa non è.
Secondo me, gioca un po' sul concetto di conoscenza e su concetti analoghi, come consapevolezza, percezione ecc.... |
Modificato da - elleelle in data 04 agosto 2012 12:17:22 |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 agosto 2012 : 12:17:07
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| Messaggio originario di elleelle:
La tua seconda domanda, invece, secondo me, non è ben posta. La coscienza, come tutte le attività del nostro cervello, è ben materiale e frutto di reazioni chimiche e fenomeni elettrici.
Non vedo differenza qalitativa tra quella che noi chiamiamo coscienza e il modo di ragionare degli animali. Il nostro cervello è migliore e il fatto che abbiamo un linguaggio complesso ci permette di descrivere i nostri pensieri, ma non mi sembra ci sia niente al di fuori di materia soggetta a trasformazioni chimiche e energia.
luigi
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Non sto dicendo che la "nostra" coscienza sia qualcosa di diverso dalla "coscienza" di un cane.
Sto dicendo che la "coscienza" in generale è ancora un mistero.
Alla base della coscienza ci sono reazioni biochimiche ed elettriche... Ok!
Ma perché mai una reazione puramente "chimico-fisica" dovrebbe generare un "Io cosciente" o una "sensazione di dolore" o "la vista di un campo fiorito e colorato"?
La coscienza non è un qualcosa né di materiale né di misurabile (come una qualsiasi energia o grandezza fisica).
Se metto una pezzo di carne nell'acido solforico o faccio reagire l'idrogeno con l'ossigeno, ho sì reazioni "chimiche": ma queste non mi generano certo una "coscienza"!
Torniamo quindi alla mia domanda.
Cos'è la coscienza? Cos'è il dolore? Cosa sono le sensazioni?
"Sottoprodotti" della materia organizzata in forme di vita complesse?
O sono un qualcosa "di più e di diverso", pur essendo intrinsecamente legate alla materia (e su questo grossi dubbi non dovrebbero esserci, dato che, se mi sparano in testa, alterano al tempo stesso anche la mia coscienza...)?
P.S.
Altro dubbio non da poco... che era già stato esposto in altra discussione: la mia "coscienza" riesce a modificare la biochimica-biofisica del mio cervello o ne è solamente un prodotto? |
Fortunato/Zoroaster |
Modificato da - Fortunato in data 04 agosto 2012 12:28:12 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32959 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 agosto 2012 : 12:26:38
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Scusa, ma continuo a non capire la domanda.
Secondo te l'attività e il funzionamento del sistema nervoso sono qualcosa di diverso da interazioni di materia ed energia?
Questa sarebbe una domanda inedita. Non mi risulta che sia un punto chiave su cui basano le loro contestazioni gli antievoluzionisti.
Mi sembra dimostrato che certe sensazioni sensoriali si possono provocare semplicemente facendo arrivare ai neuroni determinate sostanze chimiche (LSD, fungo messicano ecc .....) e d'altra parte il dolore si possa provocare semplicemente facendo mancare determinati neurotrasmettitori, come nelle crisi di astinenza.
luigi
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 agosto 2012 : 12:33:36
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| Messaggio originario di elleelle:
Scusa, ma continuo a non capire la domanda.
Secondo te l'attività e il funzionamento del sistema nervoso sono qualcosa di diverso da interazioni di materia ed energia?
luigi
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Ti ripongo la mia domanda.
Materia ed energia riescono quindi a "creare", secondo te, ciò che da sempre l'uomo definisce "anima"? Anima (chiamala pure coscienza, spirito, vita interiore, sensazioni, sentimenti, ecc.), che, per inciso, non può essere certo prodotta artificialmente dai chip di un computer o da un pentolone di reagenti chimici...
La domanda è ora chiara? Un SI o un NO!
Ciò che l'uomo chiama "anima" è un "prodotto immateriale, non meglio definibile o quantificabile", di molecole organizzate in maniera complessa?
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Fortunato/Zoroaster |
Modificato da - Fortunato in data 04 agosto 2012 12:37:52 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32959 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 agosto 2012 : 12:54:21
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Io ho sempre pensato di sì. Sei il primo che mi fa un'obiezione del genere.
Forse stiamo confondendo il concetto di "astratto" col concetto di "immateriale".
L'anima, secondo me, è un concetto astratto che definisce un insieme di attività materiali che avvengono nel nostro cervello.
luigi
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 agosto 2012 : 13:03:17
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| Messaggio originario di elleelle:
Io ho sempre pensato di sì. Sei il primo che mi fa un'obiezione del genere.
Forse stiamo confondendo il concetto di "astratto" col concetto di "immateriale".
L'anima, secondo me, è un concetto astratto che definisce un insieme di attività materiali che avvengono nel nostro cervello.
luigi
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Se ti rompi un menisco provi dolore...
E' un "concetto astratto" il dolore di un menisco che si rompe o è qualcosa di diverso? Se fosse un "concetto astratto", cosa ci starebbero a fare le varie "cliniche del dolore", i medici palliativisti, il tramadolo e la morfina...?
Un insieme di "attività materiali" può "provare dolore"?
Non parliamo di vocaboli e concetti astratti: il dolore (e ognuno di noi la sa benissimo) esiste! E' un qualcosa di "immateriale e non definibile", non di "astratto".
Altra domanda.
Se la nostra coscienza è un "prodotto" (ma che tipo di prodotto? ) di attività elettriche e biochimiche, è la chimica che ci compone a decidere i nostri "pensieri"...
Le leggi umane, invece, (con la galera, la pena di morte, ecc.) e anche il pensiero comune ritengono gli individui "liberi di decidere" e non dei "sottoprodotti" di reazioni biochimiche... Come vedi è l'intera umanità che pone queste domande e obiezioni: non solo io... |
Fortunato/Zoroaster |
Modificato da - Fortunato in data 04 agosto 2012 13:05:30 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32959 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 agosto 2012 : 13:13:54
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Sentiamo cosa ne pensano gli altri .....
Se ho capito bene quello che scrivi, secondo me il mistero non esiste. Ma può darsi che abbia capito male e magari qualcun altro può chiarire la situazione.
luigi
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Volvox
Utente Senior
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3685 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 agosto 2012 : 13:33:22
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" ...come mai gli altri non osino rispondere alle domande fondamentali ..."
secondo me, per sfinitezza. Anch'io ho tentato di seguire la discussione, ma a un certo punto ci ho rinunciato, soprattutto perché, a ogni nuovo post, è necessario riprendere le fila del o, peggio, dei ragionamenti intersecati risalendo ai post precedenti, magari di uno o più giorni.
"...anche il pensiero comune ritengono gli individui "liberi di decidere" e non dei "sottoprodotti" di reazioni biochimiche ..."
questo, infatti, non essendo spiegabile dalla scienza, è uno dei principali cavalli di battaglia dei creazionisti.
E' pur vero, d'altronde, che certe lesioni o malformazioni cerebrali, compromettendo la normale fisiologia neurologica, possono sopprimere la capacità di pensiero.
E l'anima, la coscienza? Chi non è in grado di pensare, non ha anima? Cos'è l'anima?
Volvox |
"In natura, il ruolo dell'infinitamente piccolo è infinitamente grande" (Louis Pasteur) |
Modificato da - Volvox in data 04 agosto 2012 13:34:29 |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 agosto 2012 : 14:17:40
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| Messaggio originario di elleelle:
Sentiamo cosa ne pensano gli altri .....
Se ho capito bene quello che scrivi, secondo me il mistero non esiste. Ma può darsi che abbia capito male e magari qualcun altro può chiarire la situazione.
luigi
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Guarda che fondamentalmente io e te la pensiamo allo stesso modo!
Ma scrivere che non ci sia "mistero" in tutto questo è un po' forzato...
La materia si aggrega spontaneamente e crea forme di vita. E già dare una definizione a cosa è "vita" non è facilissimo... Un virus è vivo?
Alcune forme di vita (ma non necessariamente tutte le forme di vita) sviluppano quella che possiamo definire "capacità di provare sensazioni".
Cos'è una sensazione? Un concetto astratto? Una "illusione"?
Altre forme di vita, ancora più complesse, sviluppano una forma di "coscienza".
Cos'è la coscienza? Una semplice parola? Una illusione?
Altre forme di vita (uomo, ma forse non solo lui) sviluppano il senso dell'"io", l'"autocoscienza".
Cos'è l'"io"? Un concetto stravagante inventato da Freud? Un'illusione?
Ebbene, che le sensazioni e la coscienza NON siano materia, ma un "prodotto" della materia mi sembra assodato.
Cosa sia in realtà una "sensazione" è molto più difficile dirlo... Non è una dimensione fisica, questo è fuori di dubbio.
Sono illusioni le sensazioni?
E' questione di intendersi sui vocaboli.
Qualunque cosa siano le sensazioni e la coscienza (siano esse "illusioni", "spirito", "modi di reagire" degli organismi complessi) dobbiamo convenire su una cosa: la materia, oltre a generare la vita, può generare anche sensazioni (o illusioni che dir si voglia) e "coscienza" (o illusione di coscienza che dir si voglia).
Che le sensazioni esistano per davvero, spero che nessuno lo neghi: anzi, paradossalmente, è l'unica cosa di cui possiamo essere certi...
...continua... |
Fortunato/Zoroaster |
Modificato da - Fortunato in data 04 agosto 2012 14:41:47 |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 agosto 2012 : 14:32:57
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Allora: siamo tutti d'accordo nel dire che quello che è noto a tutti come "sensazioni e coscienza" (=anima) è un prodotto di complesse reazioni biochimiche ed elettriche di tipo "vitale"?
Dove iniziano i problemi e i veri interrogativi?
Un primo interrogativo può essere il seguente:
Quando la vita dà origine ad organismi complessi e coscienti, quella che chiamiamo "coscienza" interviene attivamente nel gestire e modificare le reazioni biochimiche che stanno alla sua stessa base, o la coscienza è un prodotto meramente "passivo" di tali reazioni biochimiche?
La "coscienza", cioè, prende a un certo punto una sua autonomia rispetto alla materia o ne è solo un prodotto "chimico-fisico" (ma la coscienza e le sensazioni non sono in realtà né qualcosa di chimico, né qualcosa di fisico!) di natura molto particolare?
---------------------
Altro interrogativo.
Se la materia inanimata è in grado di organizzarsi spontaneamente in forme di vita, come mai gli evoluzionisti "puri" negano a priori che questa "forza insita nella materia" (forza che dà origine, appunto, a forme di vita), possa poi organizzarsi PROPRIO PER SUA NATURA (oltre che per meccanismi di selezione naturale) in forme di vita sempre più varie e complesse?
Cioè: mi si dice da una parte che molecole organiche possono organizzarsi in cellule... E poi sembra quasi una offesa alla scienza ufficiale il pensare che tali molecole possano avere la capacità di aumentare, con meccanismo intrinseco alla materia stessa, la complessità di un essere vivente...
Non dico che ciò avvenga: ma se venisse dimostrato, in futuro, che ciò avviene, non me ne stupirei più di tanto... |
Fortunato/Zoroaster |
Modificato da - Fortunato in data 04 agosto 2012 15:17:24 |
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