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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 23 luglio 2012 : 19:42:47
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| Messaggio originario di theco:
[...] Per completezza, tra i punti deboli utilizzati dai detrattori dell'evoluzione metti anche il fatto che lo sviluppo di un nuovo organo diventa mutazione positiva quando l'organo e' completo, ma ahimè lo sviluppo degli organi complessi e' sempre graduale. Lo sviluppo dell'occhio, in determinate condizioni ambientali, e' una mutazione positiva, ma perché mai la selezione dovrebbe premiare i primi prototipi di occhio, ancora del tutto inadatti alla vista? Sembrerebbe che nell'evoluzione possa esserci un senso interno che 'sa già' che il risultato finale sarà positivo e quindi premia anche livelli intermedi di elaborazione funzionale, benché di per se' siano addirittura negativi. Come mai?
[...] |
Prima ho tagliato la risposta, avevo da fare: dicevo, se ne era accorto lo stesso Darwin, ne "L'origine delle specie" (nella mia edizione - tascabili Newton Compton - a pagina 178 del capitolo 6, "difficoltà della teoria") Darwin afferma: | | Se si potesse dimostrare che esiste un qualsiasi organo complesso, che non può essersi formato tramite molte tenui modificazioni successive, la mia teoria crollerebbe completamente |
Dal 1859 ad oggi, non mi risulta che tale esempio di organo complesso sia stato trovato: i creazionisti, gli "IDisti" e altri metafisici vari ci si sarebbero buttati a pesce, senza scomodare invece l'occhio, le ali, o il coleottero bombardiere, che sono invece esempi molto deboli e facilmente confutabili. |
Paolo Mazzei
presidente della Associazione Lepidotterologica Italiana - ALI
leps.it: Moths and Butterflies of Europe and North Africa
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seychelleswildlife.info: Seychelles Wildlife |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
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Inserito il - 23 luglio 2012 : 20:36:56
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Qualcuno (credo Wildcatbear) aveva ipotizzato che l'uomo in un futuro lontano potrebbe perdere tutti i denti, perché abituato a mangiare solo morbidi tramezzini.
Qualcun'altro (credo Marz) gli aveva obiettato che ciò non è possibile, dato che la selezione naturale e l'evoluzione non funzionano in questo modo: anche se l'uomo mangiasse per migliaia di generazioni morbidi tramezzini, non ci sarebbe nessuna selezione "contro" gli individui con i denti, tale da favorire il carattere dell'edentulia.
Poi da qualcun'altro è stato citato l'esempio del proteo, che ha perso la vista perché non gli era più utile in un ambiente ipogeo. E questo esempio è stato fatto per mostrare come anche l'evoluzione possa, a volte, tendere alla "semplificazione".
Ma: la stessa obiezione che Marz ha fatto circa l'edentulia nell'uomo non ha lo stesso identico valore nel caso della vista per il proteo?
Gli occhi in grotta non servono, è vero, ma perché in grotta dovrebbe esserci una spinta selettiva CONTRO gli individui dotati di miglior vista a favore degli individui con vista più debole? 
Chiudo la parentesi e torno alla mia domanda principale.
La materia ha una sua capacità intrinseca di generare forme viventi?
A meno che non mi si risponda "No, la vita è un dono di Dio", la risposta deve per forza essere "Sì: la materia, in determinate condizioni, si aggrega e origina forme di vita".
E questo non è un cavillo da poco.
Se la materia è in grado di organizzarsi in forme di vita, come si può escludere che, oltre alla selezione naturale, giochi un ruolo importante nell'evoluzione questa "capacità intrinseca delle macromolecole organiche" di creare forme di vita sempre più complesse?
Darwin avrà avuto ottime intuizioni e sarà stato anche nel giusto, ma se nessuno osa mai pensare in maniera diversa e con la sua testa, allora è inutile stare qui a discutere fra di noi... |
Fortunato/Zoroaster |
Modificato da - Fortunato in data 23 luglio 2012 20:39:57 |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
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13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 luglio 2012 : 21:31:14
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| Messaggio originario di Fortunato:
Poi da qualcun'altro è stato citato l'esempio del proteo, che ha perso la vista perché non gli era più utile in un ambiente ipogeo. E questo esempio è stato fatto per mostrare come anche l'evoluzione possa, a volte, tendere alla "semplificazione".
Ma: la stessa obiezione che Marz ha fatto circa l'edentulia nell'uomo non ha lo stesso identico valore nel caso della vista per il proteo?
Gli occhi in grotta non servono, è vero, ma perché in grotta dovrebbe esserci una spinta selettiva CONTRO gli individui dotati di miglior vista a favore degli individui con vista più debole?
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Semplicemente perché ogni organo comporta un dispendio energetico per la sua formazione ed il suo mantenimento e le sue patologie possono compromettere tutto l'individuo, e quindi, se non serve a niente, c'è una pressione selettiva verso chi ne è privo. |
Paolo Mazzei
presidente della Associazione Lepidotterologica Italiana - ALI
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Fortunato
Utente Senior
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Inserito il - 23 luglio 2012 : 21:37:01
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| Messaggio originario di mazzeip:
| Messaggio originario di Fortunato:
Poi da qualcun'altro è stato citato l'esempio del proteo, che ha perso la vista perché non gli era più utile in un ambiente ipogeo. E questo esempio è stato fatto per mostrare come anche l'evoluzione possa, a volte, tendere alla "semplificazione".
Ma: la stessa obiezione che Marz ha fatto circa l'edentulia nell'uomo non ha lo stesso identico valore nel caso della vista per il proteo?
Gli occhi in grotta non servono, è vero, ma perché in grotta dovrebbe esserci una spinta selettiva CONTRO gli individui dotati di miglior vista a favore degli individui con vista più debole?
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Semplicemente perché ogni organo comporta un dispendio energetico per la sua formazione ed il suo mantenimento e le sue patologie possono compromettere tutto l'individuo, e quindi, se non serve a niente, c'è una pressione selettiva verso chi ne è privo.
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Non mi convince del tutto...
E se così fosse, in quest'altra discussione (sui tramezzini) avrebbe ragione chi sostiene la tesi della possibile nostra futura edentulia... Dio solo sa che rogne di salute portano i denti! 
| Messaggio originario di marz:
| Messaggio originario di Aureliano Cerreti:
| Messaggio originario di marz:
Perchè mai i denti dovrebbero essere per l' uomo, evolutivamente parlando, "investimenti costosi ed inutili"?
Da come ne parli sembra che saremmo destinati a perderli, ohibò...
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E chi lo sa? Finche' la "selezione naturale" avra` un peso sulla nostra specie e i tramezzini seguiteranno a sostituire i cosci sanguinolenti di muflone, chi rinuncera` (si parla per metafore, lo sai) ai denti e in cambio avra` trovato qualche altro utile scopo (...) per le risorse risparmiate cosi`, potra` essere "migliore".
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Risponderò punto per punto ed aggiungerò altro  , dammi solo un pò di tempo.
Al momento, la selezione naturale non ha alcun peso sulla nostra specie, perchè l' evoluzione culturale e tecnologica è per noi oggi straordinariamente predominante e rende di fatto inesistente per l' uomo qualunque effetto di selezione naturale (darwinianamente intesa, ovviamente).
In ogni caso, l' evoluzione non funziona così. Cioè, non è che se noi da adesso in avanti ci mettessimo a mangiare esclusivamente morbidi tramezzini o zuppe, fra centomila anni perderemmo i denti.
Perchè fra diecimila o centomila anni l' uomo perda i denti, occorrerebbe che una qualche mutazione facesse perdere a qualcuno i denti e che questa perdita di denti venisse selezionata positivamente, e cioè costituisse un vantaggio in termini di discendenza. Sebbene gli evoluzionisti in via di principio tendano a non escludere nulla, l' ipotesi è assolutamente improbabile.
Se vuoi approfondisco la cosa, ma in un' altra discussione. Se però hai curiosità in proposito, risponderò molto volentieri.
Per le altre repliche, a dopo.
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Fortunato/Zoroaster |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Flora e Fauna |
Inserito il - 23 luglio 2012 : 21:53:58
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Comunque non ha senso porci queste domande, sia per il fatto che l'uomo ha disattivato con la scienza e l'organizzazione sociale quasi tutti i meccanismi selettivi (e altri li ha addirittura invertiti), sia perché un'eventuale selezione in tal senso richiederebbe centinaia o migliaia di generazioni e quindi sarebbe irrilevante rispetto ad altre modificazioni in atto.
 luigi
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Volvox
Utente Senior
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Inserito il - 23 luglio 2012 : 22:17:53
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Sono talmente esausto che ho saltato a piè pari tutti i post intermedi per riprendere direttamente dalla pag. 12 e chiedere qual è il problema, nell'ottica evolutiva, acché un organismo adattatosi a vivere esclusivamente al buio abbia perso la vista: i pipistrelli, per lo stesso motivo hanno sviluppato altri sensi e con esiti "miracolosi". Molti unicellulari flagellati hanno sviluppato uno stigma fotosensibile sufficiente a individuare il miglior ambiente per la loro fotosintesi. Ciascun organismo sviluppa quanto gli basta per arrangiarsi: far di più, per lui, sarebbe uno spreco.
Volvox |
"In natura, il ruolo dell'infinitamente piccolo è infinitamente grande" (Louis Pasteur) |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
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Inserito il - 23 luglio 2012 : 22:30:33
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| Messaggio originario di mazzeip:
| Messaggio originario di Fortunato:
Poi da qualcun'altro è stato citato l'esempio del proteo, che ha perso la vista perché non gli era più utile in un ambiente ipogeo. E questo esempio è stato fatto per mostrare come anche l'evoluzione possa, a volte, tendere alla "semplificazione".
Ma: la stessa obiezione che Marz ha fatto circa l'edentulia nell'uomo non ha lo stesso identico valore nel caso della vista per il proteo?
Gli occhi in grotta non servono, è vero, ma perché in grotta dovrebbe esserci una spinta selettiva CONTRO gli individui dotati di miglior vista a favore degli individui con vista più debole?
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Semplicemente perché ogni organo comporta un dispendio energetico per la sua formazione ed il suo mantenimento e le sue patologie possono compromettere tutto l'individuo, e quindi, se non serve a niente, c'è una pressione selettiva verso chi ne è privo.
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in questo caso, spero che paolo non me ne vorrà  , ma il discorso è leggermente diverso, o meglio, non è solo questo
in un organismo strutturato in un certo modo, il numero di cellule nervose presenti nell'adulto è + o - quello, aumentarlo in modo sostanziale richiederebbe probabilmente tutta una serie di mutazioni orientate in un dato senso, oltre che comportare un dispendio energetico non indifferente
sicuramente di attuazione più semplice è il "cambio di destinazione" di un certo numero delle cellule nervose già esistenti; un po' quello che si verifica come condizione acquisita nella nostra specie, in cui chi si trova ad essere privo della vista (e ancor più se lo è dalla nascita) sviluppa una molto maggiore sensibilità ad es. nell'udito e nei sensi tattili
così in una specie (o una popolazione) stabilmente cavernicola, gli individui con occhi meno sviluppati non è che sono favoriti per questo fatto in sé, quanto perché alla riduzione degli occhi, che in quel tipo di ambiente sono indifferenti, si accompagna un maggiore sviluppo delle altre strutture sensoriali, che invece servono eccome
ricordo che l'occhio si forma perché nell'embrione le terminazioni del nervo ottico ne stimolano nell'epitelio la formazione dell'abbozzo, quindi nel caso ad es. di un coleottero, un minor numero di terminazioni del nervo ottico (perché un numero corrispondente di cellule nervose è stato... destinato ad altro incarico  ) risulta automaticamente in un minor numero di ommatidi
quanto alla scomparsa dei denti, come già detto da qualcuno, bisognerebbe che la loro occasionale riduzione/assenza portasse a chi ne è affetto una migliore aspettativa di successo riproduttivo... cosa di cui, a prescindere dal fatto che nella nostra specie (almeno nelle società "avanzate") abbiamo praticamente azzerato i meccanismi di selezione naturale, mi permetto di dubitare  |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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marz
Utente Super
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Inserito il - 23 luglio 2012 : 23:06:55
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Rispondo anch' io. La mia assenza è dovuta al fatto che generalmente riesco ad intervenire solo di sera e tra l' altro la discussione sta diventando sempre più interessante.
Non dirò cose molto diverse da quelle già dette da Gomphus, tuttavia ci tengo a rispondere ugualmente.
Non è che il proteo è diventato cieco perchè vive in una grotta al buio. E' successo, nel corso dei millenni, che qualche proteo, a causa di una delle tante mutazioni che avvengono durante la replicazione del DNA, nascesse privo della vista. Una mutazione che rende un animale privo della vista, per qualsiasi specie che non vive al buio, sarebbe stata fatale e non avrebbe avuto nessuna probabilità di essere selezionata positivamente.
Al Proteo però gli occhi non servono perchè, dove vive, il buio è perenne e la mutazione è stata selezionata positivamente, probabilmente perchè accompagnata da una maggiore sviluppo di altre strutture sensoriali molto più utili nell' ambiente in cui vive. Ad esempio, osservazioni al microscopio elettronico hanno rilevato nel Proteo la presenza di organi ampollari che rilevano i campi elettrici emessi dalle prede. Tra l' altro, il Proteo nasce con gli occhi (reminiscenza ontogenetica) che però man mano si atrofizzano e si infossano nel derma della testa dopo circa quattro mesi. Non sono però mai funzionali e si limitano alla differenza tra luce e buio.
Veniamo ai denti dell' uomo. Abbiamo visto che l' uomo ha lo stesso esatto numero di denti delle scimmie antropomorfe e che quindi in realtà finora non ha perso nessun dente. Ha però qualche problema col terzo molare (il cosiddetto dente del giudizio), ma solo perchè, pur conservando i 32 denti delle scimmie, rispetto ad esse, ha la mandibola e la mascella più piccole ed il terzo molare ha problemi di spazio. E già questo la direbbe lunga sulla presunta perfezione della natura  .
Perchè l' uomo arrivi a perdere evolutivamente dei denti, occorrerebbe che ci fosse una mutazione genetica che gli facesse perdere dei denti e che questa mutazione venisse selezionata positivamente. Non è sufficiente avere tale mutazione e mangiare al MacDonald per migliaia di generazioni, ma occorrerebbe che questa mutazione gli creasse un qualche vantaggio evolutivo (oltretutto in una situazione in cui la selezione naturale per l' uomo è fortemente rallentata). Difficile, vero?
Come è noto, la teoria evoluzionista non è in grado di fare previsioni per il futuro ed in via di principio non è possibile escludere niente, ma a me pare altamente improbabile che sia un' ipotesi realizzabile. Se qualcuno fra diecimila o centomila anni leggerà questa discussione potrà facilmente verificare se avrò avuto ragione o torto .
In ogni caso mangiare al MacDonald per migliaia di anni probabilmente creerebbe all' uomo problemi molto più seri di cui preoccuparsi .
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 23 luglio 2012 23:30:30 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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32959 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 luglio 2012 : 23:38:31
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| Messaggio originario di gomphus:
quanto alla scomparsa dei denti, come già detto da qualcuno, bisognerebbe che la loro occasionale riduzione/assenza portasse a chi ne è affetto una migliore aspettativa di successo riproduttivo... cosa di cui, a prescindere dal fatto che nella nostra specie (almeno nelle società "avanzate") abbiamo praticamente azzerato i meccanismi di selezione naturale, mi permetto di dubitare
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Non lo dare per scontato!
D'Annunzio, per esempio, aveva i denti guasti ...
luigi
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elleelle
Moderatore Trasversale
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32959 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 luglio 2012 : 23:45:02
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| Messaggio originario di marz:
Veniamo ai denti dell' uomo. Abbiamo visto che l' uomo ha lo stesso esatto numero di denti delle scimmie antropomorfe e che quindi in realtà finora non ha perso nessun dente. Ha però qualche problema col terzo molare (il cosiddetto dente del giudizio), ma solo perchè, pur conservando i 32 denti delle scimmie, rispetto ad esse, ha la mandibola e la mascella più piccole ed il terzo molare ha problemi di spazio. E già questo la direbbe lunga sulla presunta perfezione della natura .
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L'esempio mi sembra molto bello! Infatti, tutto farebbe pensare che, in futuro, dovremmo nascere senza i denti del giudizio, ma questo non sta avvenendo perché questa caratteristica non è un fattore di selezione (e perché comunque la nostra selezione è bloccata).
Ciò smentisce una volta di più chi sosteneva che l'uso modifica l'organo.
luigi
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
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10487 Messaggi
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Inserito il - 23 luglio 2012 : 23:46:03
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ciao giuseppe
mi permetto un paio di piccole puntualizzazioni sul tuo intervento
sicuramente non è che a un certo punto un proteo sia "nato privo della vista"; si è trattato certamente di un processo graduale, i protei che nascevano con occhi ridotti non erano svantaggiati da questo, ma bensì verosimilmente avvantaggiati da un corrispondente affinamento di altri sensi... e fra questi individui selezionati, per una successiva mutazione ne sono comparsi alcuni con occhi ancor più ridotti... etc. etc.
e in questo caso, le condizioni ambientali giocano un ruolo nella "stabilizzazione" di condizioni (scomparsa degli occhi) di acquisizione sicuramente recente: il proteo, per l'appunto, nasce con gli occhi, che dopo qualche mese si atrofizzano e si infossano sotto la pelle... cosa che non si verifica se i neonati vengono artificialmente mantenuti in ambiente debolmente illuminato |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
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marz
Utente Super
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Inserito il - 23 luglio 2012 : 23:58:18
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| Sì, posso senz' altro condividire, era solo per semplificare. |
Giuseppe |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
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Inserito il - 24 luglio 2012 : 16:23:34
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| Messaggio originario di theco:
Vi prego di spiegarmi, naturalmente senza coinvolgere entità metafisiche, come possono ricombinazioni casuali di atomi di carbonio ( e poco altro) sottoposte al giudizio chimico-fisico dell'ambiente naturale porsi l'obiettivo di sopravvivere e di espandersi. Non e' che manca qualcosa al quadro?
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la risposta che tenderei a darti è scontata e già la conosci:
in un sistema aperto può conservarsi, per un certo periodo di tempo, un livello di ordine e organizzazione che produce localmente una diminuzione di entropia, a prezzo però di un aumento del disordine complessivo alla scala dell’intero sistema isolato di cui fa parte;
e questo dovrebbe valere sia per sistemi organizzati inorganici come che so, i cristalli, sia per il mondo biologico;
“porsi l’obiettivo” della sopravvivenza credo sia un’espressione un po’ forzata: invertendo il giudizio di valore, perchè non aggiungere “loro malgrado”?
mi rendo conto che questa è solo una spiegazioni del come, ma in effetti la tua domanda si riferiva a questo |
maurizio
____________________
“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
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Inserito il - 24 luglio 2012 : 18:11:07
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| Messaggio originario di gomphus:
ciao giuseppe
mi permetto un paio di piccole puntualizzazioni sul tuo intervento
sicuramente non è che a un certo punto un proteo sia "nato privo della vista"; si è trattato certamente di un processo graduale, i protei che nascevano con occhi ridotti non erano svantaggiati da questo, ma bensì verosimilmente avvantaggiati da un... e fra questi individui seleziona corrispondente affinamento di altri sensiti, per una successiva mutazione ne sono comparsi alcuni con occhi ancor più ridotti... etc. etc.
e in questo caso, le condizioni ambientali giocano un ruolo nella "stabilizzazione" di condizioni (scomparsa degli occhi) di acquisizione sicuramente recente: il proteo, per l'appunto, nasce con gli occhi, che dopo qualche mese si atrofizzano e si infossano sotto la pelle... cosa che non si verifica se i neonati vengono artificialmente mantenuti in ambiente debolmente illuminato
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Vi ringrazio delle spiegazioni!
Continuo con l'off-topic del proteo, che mi interessa.
Mi chiedo perché un proteo che nasce (casualmente, per mutazione) con occhi ridotti debba affinare maggiormente altri sensi. Ci deve essere, contemporaneamente, una mutazione che modifichi altri sensi, altrimenti non mi spiego la correlazione delle due cose...
In un bambino che nasce cieco si affinano gli altri sensi rispetto ad individui normovedenti dato che "al buio" il bambino è costretto ad affinare capacità differenti. Tali capacità non sono però direttamente trasmissibili ed ereditabili: ci dovrebbe essere una selezione che nell'uomo non c'è.
Nel proteo il discorso è diverso. Li sì che ci potrebbe essere una selezione naturale sugli animali con "altri sensi" più sviluppati, ma bisogna tener presente che nel proteo tutti gli individui sono già al buio: quindi perché una mutazione che affina, per esempio, il senso del tatto, dovrebbe prediligere chi porta una mutazione diciamo "vista scarsa" o "occhio piccolo"?
La caratteristica "vista scarsa" resta, al buio, totalmente svincolata da qualsiasi altra mutazione "favorevole".
Spero di essermi spiegato bene...
P.S. Credo di aver capito.
Bisogna partire da una popolazione di protei con occhi e che vive alla luce.
Una mutazione che riduca la vista ad alcuni individui, spingerà questi individui ad affinare altri sensi (proprio come capita ai bambini ciechi).
I protei che avranno sviluppato meglio queste altre capacità verranno selezionati dall'ambiente e trasmetteranno i loro geni. Contemporaneamente potranno vivere più a loro agio in ambienti con poca luce, dove i loro simili (o ex simili) non riuscirebbero a sopravvivere.
Lentamente, questo gruppo di protei potrà fare a meno della luce solare, degli occhi, ed avrà caratteristiche utili all'ambiente ipogeo. |
Fortunato/Zoroaster |
Modificato da - Fortunato in data 24 luglio 2012 18:27:38 |
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D21
Moderatore Tutor
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Inserito il - 24 luglio 2012 : 18:32:13
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Non credo... vo a spiegare...
Dovrebbe essere una specie di "eliminiamo il superfluo, così risparmiamo energie"... Non so quanto "costi" mantenere gli occhi, ma forse c'è un vantaggio a togliere l'inutile. In tal caso dobbiamo supporre un senso alternativo già presente, che forse si è affinato quando i protei sono entrati in grotta avendo ancora gli occhi. Poi l'eliminazione degli occhi avrebbe portato un vantaggio in più come "risparmio energetico"... |
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
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Inserito il - 24 luglio 2012 : 18:35:02
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| Messaggio originario di D21:
Non credo... vo a spiegare...
Dovrebbe essere una specie di "eliminiamo il superfluo, così risparmiamo energie"... Non so quanto "costi" mantenere gli occhi, ma forse c'è un vantaggio a togliere l'inutile. In tal caso dobbiamo supporre un senso alternativo già presente, che forse si è affinato quando i protei sono entrati in grotta. Poi l'eliminazione degli occhi avrebbe portato un vantaggio in più come "risparmio energetico"... |
La storia del "risparmio energetico" non mi convince. I geni di "risparmio energetico" ne sanno un fico secco: esistono i geni, la selezione naturale e basta...
Leggi la mia spiegazione sopra e dimmi cosa ne pensi...
Bisogna partire da una popolazione di protei con occhi e che vive alla luce.
Una mutazione che riduca la vista ad alcuni individui, spingerà questi individui ad affinare altri sensi (proprio come capita ai bambini ciechi).
I protei che avranno sviluppato meglio queste altre capacità verranno selezionati dall'ambiente e trasmetteranno i loro geni. Contemporaneamente potranno vivere più a loro agio in ambienti con poca luce, dove i loro simili (o ex simili) non riuscirebbero a sopravvivere.
Lentamente, questo gruppo di protei potrà fare a meno della luce solare, degli occhi, ed avrà caratteristiche utili all'ambiente ipogeo. |
Fortunato/Zoroaster |
Modificato da - Fortunato in data 24 luglio 2012 18:36:42 |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
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Inserito il - 24 luglio 2012 : 20:00:05
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Ho letto, ma mi lascia insoddisfatto e spiego perchè:
| Bisogna partire da una popolazione di protei con occhi e che vive alla luce.
Una mutazione che riduca la vista ad alcuni individui, spingerà questi individui ad affinare altri sensi (proprio come capita ai bambini ciechi). |
Questo è il punto principale: i bambini ciechi affinano le loro capacità alternative, ma non potranno trasmettere questi caratteri ai figli per via genetica (la stessa cosa che avevi dettu tu più sopra). Per trasmettere un carattere, bisogna nascere avendolo già (capitan ovvio: non siamo lamarkiani ).
Inoltre: se supponiamo che gli occhi si siano ridotti in ambiente luminoso, la sopravvivenza in tali ambienti sarà drasticamente ridotta. L'unica possibilità di averne un vantaggio sarebbe quello di andare in grotta (se ne trovano una camminando alla cieca), ma anche così si troveranno svantaggiati, perchè non hanno ancora i caratteri utili in grotta. I singoli individui potrebbero adattarsi nel corso della loro vita, ma quando avranno figli, questi si troveranno in grotta e senza quei famosi caratteri... morte certa! 
Non si tratta solo di "funzionare meglio" in grotta rispetto ai conspacifici: la competizione intraspecifica dovrebbe essere poco pesante, mentre il grosso guaio è "competere" con l'ambiente di grotta (quello sì che è davvero duro da affrontare).
Per questo io pensavo piuttosto a un passaggio del genere: gli urodeli, almeno certe specie, cercano sempre ambienti umidi e freschi. Inoltre alcuni di loro posseggono un olfatto finissimo, che usano per cercare il partner (ho letto che la salamandra pezzata riesce a sentire l'odore di una femmina a chilometri di distanza!!!). In grotta questo olfatto sviluppatissimo sarebbe utile, ad esempio, per trovare anche il cibo (oltre che una femmina: bisogna nuotare e arrampicarsi per chissà quanti metri, prima di trovare qualcuno, là sotto).
Dunque un urodelo che avesse già un buon olfatto potrebbe aver cercato un luogo fresco e umido in grotta. Una volta lì, si è trovato tanto bene da non uscirne più e l'ambiente ha selezionato quelli con olfatto ancora maggiore, e contemporaneamente quelli con occhi poco sviluppati...
| [i]Messaggio originario di Fortunato:
La storia del "risparmio energetico" non mi convince. I geni di "risparmio energetico" ne sanno un fico secco: esistono i geni, la selezione naturale e basta...
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Si, però se il corpo ha una spesa in meno da sostenere, tutto diventa più facile. Un proteo può mangiare un lombrico ed essere a posto per giorni e giorni. Se deve mantenere attivi anche gli occhi, ormai inutili, dovrebbe mangiare più spesso (mica facile, laggiù). Insomma, se nasce un proteo cieco esso avrà un vantaggio, diciamo così, secondario: potrà vivere bene mangiando meno sovente. E quindi vivrà più facilmente e in definitiva sarà avantaggiato e si riprodurrà di più, e i suoi figli saranno ciechi com'era lui alla nascita.
Per questo pensavo alla cecità come un carattere nato quando già i protei erano entrati in grotta.
Non so se sono riuscito a spiegarmi. Domani torno in montagna e lascio a Maurizio l'incombenza di smentire o confermare (cito lui come esperto perchè si occupa di "cose di natura" per lavoro, ma anche Paolo Mazzei potrebbe dirci la sua, essendosi occupato proprio di anfibi, e chissà quanti altri  ). |
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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Fortunato
Utente Senior
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1459 Messaggi
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Inserito il - 25 luglio 2012 : 09:11:51
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Diciamo sostanzialmente le stesse cose, Dario!
Messa giù come l'hai scritta adesso, la faccenda del risparmio energentico può convincere di più.
Per il discorso dei sensi più sviluppati: non è "l'affinamento dei sensi" che viene trasmesso, ma ciò che è scritto nei geni.
Se prendiamo 50 protei con occhi piccoli (o 50 bambini ciechi) e li sottoponimao a selezione naturale, ipotizziamo che si riproducano 10 esemplari.
Quei 10 esemplari avranno geni che determinano capacità (olfatto, udito, equilibrio, ecc.) migliori rispetto agli altri 40 che non hanno raggiunto l'età riproduttiva. Sono stati selezionati non perché ciechi o con occhi piccoli, ma perché possedevano capacità tali da farli vivere relativamente bene in luoghi con poca luce. E tali capacità (la loro base genetica, non l'allenamento!) sono evidentemente trasmissibili. |
Fortunato/Zoroaster |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 luglio 2012 : 10:16:31
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Esatto, concordo in pieno.
l'unica differenza è che io presumo sia più probabile che gli altri sensi siano stati selezionati direttamente in grotta e che la perdita della vista sia apparsa in grotta e non all'aperto.
In pratica la mia è una visione classica dell'evoluzione di animali di grotta, mentre la tua è una interessante ipotesi nuova. |
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 luglio 2012 : 11:22:05
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| Messaggio originario di gomphus:
in un organismo strutturato in un certo modo, il numero di cellule nervose presenti nell'adulto è + o - quello, aumentarlo in modo sostanziale richiederebbe probabilmente tutta una serie di mutazioni orientate in un dato senso, oltre che comportare un dispendio energetico non indifferente
sicuramente di attuazione più semplice è il "cambio di destinazione" di un certo numero delle cellule nervose già esistenti; un po' quello che si verifica come condizione acquisita nella nostra specie, in cui chi si trova ad essere privo della vista (e ancor più se lo è dalla nascita) sviluppa una molto maggiore sensibilità ad es. nell'udito e nei sensi tattili
così in una specie (o una popolazione) stabilmente cavernicola, gli individui con occhi meno sviluppati non è che sono favoriti per questo fatto in sé, quanto perché alla riduzione degli occhi, che in quel tipo di ambiente sono indifferenti, si accompagna un maggiore sviluppo delle altre strutture sensoriali, che invece servono eccome
ricordo che l'occhio si forma perché nell'embrione le terminazioni del nervo ottico ne stimolano nell'epitelio la formazione dell'abbozzo, quindi nel caso ad es. di un coleottero, un minor numero di terminazioni del nervo ottico (perché un numero corrispondente di cellule nervose è stato... destinato ad altro incarico ) risulta automaticamente in un minor numero di ommatidi
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| sicuramente non è che a un certo punto un proteo sia "nato privo della vista"; si è trattato certamente di un processo graduale, i protei che nascevano con occhi ridotti non erano svantaggiati da questo, ma bensì verosimilmente avvantaggiati da un corrispondente affinamento di altri sensi... e fra questi individui selezionati, per una successiva mutazione ne sono comparsi alcuni con occhi ancor più ridotti... etc. etc.
e in questo caso, le condizioni ambientali giocano un ruolo nella "stabilizzazione" di condizioni (scomparsa degli occhi) di acquisizione sicuramente recente: il proteo, per l'appunto, nasce con gli occhi, che dopo qualche mese si atrofizzano e si infossano sotto la pelle... cosa che non si verifica se i neonati vengono artificialmente mantenuti in ambiente debolmente illuminato |
Il proteo vive in un ambiente estremamente stabile: niente luce, acqua debolmente corrente con temperatura tra i 5 e i 15 gradi, totale assenza di predatori. Ha un accrescimento molto lento, arriva alla maturità sessuale in 10-12 anni, e vive mediamente quasi 70 anni, potendo probabilmente superare i 100. Si nutre di piccoli invertebrati acquatici e può stare senza cibo per periodi decisamente lunghi.
Mi chiederei, quindi, quali dovrebbero essere queste "altre strutture sensoriali" che il proteo avrebbe sviluppato a scapito degli occhi, e a cosa mai dovrebbero servirgli, dato il suo modo di vita estremamente "tranquillo" e rallentato: per questo parlerei di una riduzione del numero di cellule nervose piuttosto che della necessità di evitare un aumento destinando quelle deputate alla visione ad altra funzione. E una riduzione è di certo vantaggiosa...
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Paolo Mazzei
presidente della Associazione Lepidotterologica Italiana - ALI
leps.it: Moths and Butterflies of Europe and North Africa
serifoswildlife.net: Serifos wildlife
seychelleswildlife.info: Seychelles Wildlife |
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