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| Autore |
 Discussione  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32959 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 22 luglio 2012 : 15:22:02
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Vorrei aggiungere un'osservazione sul concetto di "complessità crescente", che è uno dei temi preferiti dai creazionisti.
Se ipotizziamo che le forme di vita attuali abbiano avuto tutte origine dai batteri, per forza ci deve essere stato un processo evolutivo verso la complessità (quanto meno esteriore).
Però, non è vero che l'evoluzione porta sistematicamente verso organismi più complessi; spesso è vero il contrario.
I ditteri, per esempio, sono insetti molto semplici: hanno 2 ali invece di 4, un corpo leggero che consente un volo agile e veloce, zampe che permettono loro giusto di tenersi in piedi e camminare, ma niente più.
Non hanno mandibole e si devono nutrire di liquidi; non sono in grado di scavare, né di nuotare e il loro esoscheletro sottile non li difende affatto in caso di attacco. In sostanza, sembrano imenotteri semplificati in modo da lasciare solo l'indispensabile; e, in effetti, gli esperti sostengono che i ditteri sono gli insetti più evoluti.
Un altra osservazione riguarda proprio la valutazione della complessità di un organismo. Sembra intuitivo che gli animali grossi siano più complessi dei piccoli, e, in questo senso, forse il massimo della complessità si era raggiunto 65 milioni di anni fa.
Se però analizziamo la complessità genetica troviamo delle sorprese: animali piccoli e semplici con un patrimonio cromosomico superiore al nostro. Chi è, allora, il più complesso?
 luigi
Dulcis in fundo, una provocazione; visto che spesso accenniamo ai concetti del calcolo infinitesimale: e se la vita fosse sempre esistita, magari con fluttuazioni cicliche dal semplice al complesso e viceversa?
E se degli organismi precedenti a una certa data si fossero semplicemente cancellate le tracce? |
Modificato da - elleelle in data 22 luglio 2012 15:38:12 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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8788 Messaggi
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Inserito il - 22 luglio 2012 : 19:24:18
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Non ho risposto, non per mancanza di argomentazioni, ma perchè ho approfittato della bella mattinata per un' escursione in montagna. Suppongo mi tocchi adesso rispondere alla domanda: come possono modificazioni casuali creare un trend crescente di complessità funzionale?
Ci sarebbe innanzitutto un problema per niente facile da risolvere e cioè cosa si intende per crescente complessità funzionale. Ad esempio, se per crescente complessità funzionale facessimo riferimento all' organizzazione sociale dovremmo considerare i primati e gli insetti cosiddetti sociali come i vertici della complessità funzionale.
Ma lasciando da parte questa problematica, l' evoluzione, tramite la selezione naturale, crea solo adattamenti locali e non dà luogo a nessuna scala di complessità crescente. Ad esempio, la Siberia un tempo aveva un clima temperato ed era abitata da una popolazione di elefanti quasi senza pelo perfettamente adattata. Quando la Terra entrò in un’era glaciale e il clima divenne più freddo, l’avere più pelo del normale divenne un enorme vantaggio. In media gli elefanti più pelosi avevano maggiori probabilità di sopravvivenza e di conseguenza i loro discendenti sono sopravvissuti in maggior numero. Ciò non comporta nessun tipo di progresso o crescente complessità funzionale. Il mammuth peloso non è né migliore né superiore all’elefante senza pelo. Il mammuth è "migliore" nei climi freddi mentre l’antenato quasi senza pelo resta "migliore" nei climi più caldi.
L' evoluzione procede per tentativi e non va necessariamente verso un trend crescente di complessità funzionale, ma spesso va verso quelli che definiremmo regressi funzionali.
Facciamo un altro esempio. Il Proteo delle grotte di Postumia ha perso gli occhi perchè vive in perenne oscurità. Il meccanismo della mutazione e selezione naturale ha fatto sì che, vivendo nell' oscurità, potesse fare a meno degli occhi. La cecità del Proteo la possiamo considerare senz' altro un' evoluzione verso una minore complessità funzionale.
E' chiaro che, siccome i primi esseri viventi comparsi sulla Terra si trovavano molto vicini al limite minimo di complessità concepible e conservabile, procedendo per tentativi, non potevamo che andare verso una crescente complessità funzionale.
Il concetto che l' evoluzione vada verso una crescente complessità funzionale fa parte, a mio avviso, di una visione della natura antropocentrica.
Freud faceva spesso notare come le grandi rivoluzioni nella storia della scienza abbiano un’unica caratteristica comune, carica d’ironia: demoliscono tutti quei piedistalli su cui l’umanità si è posta, convinta della propria importanza. Nei tre esempi che Freud riferiva, Copernico spostò la nostra collocazione dal centro dell’universo alla periferia; Darwin ci relegò poi a una discendenza dal mondo animale; infine, lo stesso Freud scoprì l’inconscio e distrusse il mito di una mente completamente razionale.
Il mio amico Gould aggiungeva "il piedistallo non verrà infranto fino a quando non abbandoneremo, come principi fondamentali, il progresso e lo sviluppo di una complessità sempre maggiore, e cominceremo a tenere in considerazione la possibilità tutt’altro che remota che Homo sapiens sia solamente un minuscolo ramoscello tardivo di quell’enorme cespuglio arborescente che è la vita".
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 22 luglio 2012 20:08:10 |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
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Inserito il - 22 luglio 2012 : 20:20:48
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| Messaggio originario di marz:
E' chiaro che, siccome i primi esseri viventi comparsi sulla Terra si trovavano molto vicini al limite minimo di complessità concepible e conservabile, procedendo per tentativi, non potevamo che andare verso una crescente complessità funzionale.
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Non mi convince del tutto il ragionamento.
Le spugne sono stati i primi organismi multicellulari, e vivono tuttora.
Procedendo per tentativi, non c'era alcuna necessità (e se vogliamo neanche probabilità) di dare origine a pesci, anfibi, rettili, uccelli e mammiferi...
Qualsiasi "tentativo" di mutazione, dato che la spugna è un organismo "perfetto", che è giunto immutato fino ai giorni nostri, avrebbe dovuto essere destinato ad un fallimento... Invece sulla terra c'è ben altro che delle spugne!
Link |
Fortunato/Zoroaster |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3513 Messaggi
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Inserito il - 22 luglio 2012 : 20:51:45
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| Messaggio originario di theco:
| Messaggio originario di mauriziocaprarigeologo:
ciao theco,
...e se all’idea di complessità crescente come effetto dell’evoluzione, sostituissimo quella di adattamento all’ambiente, e considerassimo la prima come un fenomeno secondario (ma non necessariamente conseguente) al secondo?
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A te non manca il dono della sintesi 
Spiegaci meglio questa idea...
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Pur rendendomi conto della sottile e beffarda tautologia della “sopravvivenza del più adatto” (solo in una logica atemporale, però), potresti convenire su questo?:
mentre l’idea di adattamento è neutra, ed ha come cartina di tornasole un parametro relativamente facile da controllare storicamente (la sopravvivenza), quella di aumento di complessità funzionale nel corso dell’evoluzione è più insidiosa e non è immediatamente percepibile dall’osservazione di un albero evolutivo qualunque (alcuni di queste insidie le hanno evidenziate anche ellelle e marz nei loro ultimi interventi)
ciao |
maurizio
____________________
“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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8788 Messaggi
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Inserito il - 22 luglio 2012 : 21:35:50
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Condivido pienamente l' ultima osservazione di Maurizio. Si provi a dare una definizione di complessità funzionale in natura e si vedranno le difficoltà che emergeranno.
A Fortunato posso solo rispondere che il concetto di perfezione è abbastanza estraneo alla natura ed anzi la "perfezione" spesso impedisce l' evoluzione. Ho aperto un' apposita discussione sull' argomento. Senza ripetermi, ti invito a leggere il secondo intervento della discussione, quando riprendo le tesi della Levi-Montalcini.
Link
Per quanto riguarda il fatto che l' evoluzione proceda per tentativi non è un' opinione personale, ma quella condivisa più o meno da tutti quelli che se ne occupano. Se si comprendono i meccanismi evolutivi si capisce perchè. Se vuoi approfondisco la cosa, se preferisci dà un' occhiata a queste dispense dell' Università di Milano (pag.22 ad esempio).
Link
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Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 22 luglio 2012 : 22:50:00
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La pagina non è la 22 ma la 27-28  . Ce ne sono altre dove è spiegato meglio, ma, al momento, avevo sotto mano questa. |
Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32959 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 luglio 2012 : 23:02:12
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Vedo che pochi leggono (o, forse, dovrei dire "leggiamo") i messaggi precedenti scritti da altri utenti e così spesso si ripropongono ex novo le stesse argomentazioni con sfumature poco diverse .....
Vedo anche, a conferma di quanto osservato in precedenza, che non si riescono a tenere attive più di 1-2 discussioni in questa sezione e che una finisce per inglobare l'altra. Questa, che era nata sotto diversi auspici, per esempio, sta inglobando quella sulla perfezione/imperfezione.
Vorrei rispondere ad un osservazione di Fortuinato. Perché la spugna, se è così perfetta, dovrebbe mutare in qualcos'altro?
Credo che, oltre alle mutazioni accidentali, ci sia un'altra molla: la diffusione/dispersione.
Tutte le popolazioni tendono a disperdersi e, prima o poi, incontrano un ambiente che non è più adatto per loro e a questo punto ha inizio una selezione severa e una mutazione radicale delle caratteristiche.
Per esempio, una spugna è adattissima a vivere attaccata ad un fondale roccioso, ma se vuole colonizzare un fondale fangoso o sabbioso, oppure il mare aperto, non è più così adatta. Per non parlare di cosa succede se tenta di uscire dall'acqua e passare ad un ambiente terrestre.
Questo potrebbe essere uno dei motivi per cui anche i perfetti mutano.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 22 luglio 2012 23:04:18 |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 luglio 2012 : 09:12:52
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| Messaggio originario di marz:
Condivido pienamente l' ultima osservazione di Maurizio. Si provi a dare una definizione di complessità funzionale in natura e si vedranno le difficoltà che emergeranno.
A Fortunato posso solo rispondere che il concetto di perfezione è abbastanza estraneo alla natura ed anzi la "perfezione" spesso impedisce l' evoluzione. Ho aperto un' apposita discussione sull' argomento. Senza ripetermi, ti invito a leggere il secondo intervento della discussione, quando riprendo le tesi della Levi-Montalcini.
Link
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Riprendo il ragionamento della Montalcini.
Il cervello degli insetti, già "perfetto" così com'è, non è più soggetto ad evoluzione.
Il cervello umano, molto "imperfetto", è pertanto molto più "labile" e soggetto ai meccanismi di selezione naturale. Questo secondo il ragionamento della Montalcini.
Però voi sostenete che la specie umana non si evolve praticamente più perché è riuscita a dominare e a sconfiggere la selezione naturale.
Sostenete anche che le spugne, probabilmente, di per sé "perfette" per un substrato roccioso, colonizzando terreni fangosi o la "terra ferma", hanno dovuto evolversi (naturalmente tramite mutazioni casuali, selezionate dall'ambiente nuovo) per adattarsi a questi nuovi "ambienti".
Io non so come stanno realmente le cose, ma mi sembra tutto ancora molto poco chiaro...
Che un elefante in base ai mutamenti di clima possa aumentare o diminuire il numero dei peli non mi stupisce. Così come non mi stupisce che un proteo sia diventato cieco (ma che bisogno c'era di perdere la vista? Mi sembra un po' il discorso della perdita dei denti nell'uomo che va sempre al Mac Donald...).
Ma da questi due discorsi evolutivi a capire come da una spugna (con un paio di cromosomi ? ) si sia originato l'uomo (con 46 cromosomi) ne passa... 
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Fortunato/Zoroaster |
Modificato da - Fortunato in data 23 luglio 2012 09:15:39 |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
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171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 23 luglio 2012 : 09:47:58
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io non sono particolarmente esperto, ma talvolta ho l'impressione
che si vadano a complicare dei concetti che di massima sono semplici.
io credo che ogni evoluzione possa avvenire in modo casuale,
ma è l'ambiente che "guida" il successo o meno di ogni cambiamento.
Quando compare un organismo che può sfruttare una nicchia libera che offre risorse,
non importa se è un'evoluzione verso maggiore o minore complessità, l'importante
è che sia in grado di sfruttare le risorse presenti.
Invece un'organismo che compare in aree già occupate dovrà vedersela con la concorrenza,
se le risorse sono sufficenti potrà stabilire un equilibrio di convivenza,
se invece la competizione diventa troppo forte qualcuno è probabile che si estingua.
Ogni organismo poi diventa a sua volta una risorsa offrendo quindi spazio
per il successo di nuove evoluzioni, che non è affatto detto siano di complessità maggiore.
La complessità costa,
costa in termini di energie e risorse necessarie per mantenerla,
quindi se per la sopravvivenza in una determinata nicchia,
una certa forma di complessità non è necessaria, diventa adattamento con
maggiore probabilità di sopravvivenza il non averla.
A me pare tutto così lineare....
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Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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Fortunato
Utente Senior
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Inserito il - 23 luglio 2012 : 09:54:05
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| Messaggio originario di WildCatBear:
La complessità costa,
costa in termini di energie e risorse necessarie per mantenerla,
quindi se per la sopravvivenza in una determinata nicchia,
una certa forma di complessità non è necessaria, diventa adattamento con
maggiore probabilità di sopravvivenza il non averla.
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E' appunto questo fatto che lascia perplessi me e Theco...
Il fatto che un evento non necessario, costoso e complesso si sia di fatto verificato...  |
Fortunato/Zoroaster |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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Flora e Fauna |
Inserito il - 23 luglio 2012 : 11:38:15
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Condivido i ragionamenti precedenti e sono d'accordo che la complessità costa. Però credo che la risposta più naturale ad un problema sia quella di aggiungere funzioni piuttosto che toglierle. Se poi si risolve il problema togliendo, tanto meglio, ma forse non è questa la "prima scelta".
Sarebbe verosimile che, una volta avvenuta la selezione in base alla capacità di risolvere il problema, si sia fatta una seconda selezione per ridurre i costi.
Faccio un esempio che c'entra come il cavolo a merenda, ma tanto per ragionare. Se un Sw ha dei problemi di funzionamento prima di tutto si aggiunge una "patch" che elimina i problemi (e quindi si aumenta il numero di istruzioni del programma). Poi, volendo, si può razionalizzare l'intero Sw in modo da assorbire al suo interno la patch senza ridondanze, e, magari, con l'occasione si cerca di ridurre ulteriormente il numero di istruzioni.
Come già detto da altri, (chiedo scusa, ma non ho voglia di ricercare chi) la complessità è uno dei tanti parametri secondo cui si possono ordinare - non senza difficoltà - gli organismi viventi, ma non è affatto detto che sia il parametro secondo il quale procede l'evoluzione; anzi, sembra proprio che non sia quello.
Per esempio, gli squali sono animali di grande complessità, ma sono comparsi ben 350 milioni di anni fa, mentre in tempi recenti ci sono organismi che si evolvono semplificandosi.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 23 luglio 2012 11:38:48 |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
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Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 23 luglio 2012 : 11:45:34
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| Messaggio originario di Fortunato:
E' appunto questo fatto che lascia perplessi me e Theco...
Il fatto che un evento non necessario, costoso e complesso si sia di fatto verificato... |
Io dico che il fatto che si sia verificato è frutto della casualità,
poi che questo ha trovato un ambiente una situazione e una condizione
che permette la perpetuazione ... ebbene semplicemente si perpetua....
e lo farà fino a quando l'ambiente lo permetterà. |
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 luglio 2012 : 11:53:30
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Tutti i vostri ragionamenti sono intelligenti, hanno un senso e non mi permetto di criticarli!
Li condivido anche.
Ma qui secondo me si sta "girando attorno" al problema sollevato da Theco e dal sottoscritto.
Senza ammettere che ci sia, proprio insita nella materia inanimata, una tendenza a dar origine prima a macromolecole organiche e poi ad organismi sempre più complessi, a mio avviso non si esce dal problema di fondo.
Non ditemi che una macromolecola organica in grado di replicarsi è più "adatta" ad un ambiente promordiale di un pezzo di lava inanimato!
Cosa c'è di più adatto a restare "in vita" (scusate l'ironia e il controsenso apparente) di un pezzo di argilla?
Eppure si sono formate, spontaneamente (per chi non crede in un "Dio"), macromolecole organiche che si replicavano...
Che necessità c'era?
Quale forza le ha potute selezionare, prima ancora che si formassero?
Evidentemente, prima si sono formate "spontaneamente" queste macromolecole "viventi", e poi saranno anche state selezionate dagli eventi: ma senza ammettere questa "energia" insita nella materia, come fate a spiegare TUTTO con una selezione naturale? Dato che, originariamente, questa selezione naturale non agiva su dei batteri o delle spugne già esistenti, bensì solo su materiale inorganico ed organico "inanimato"?  |
Fortunato/Zoroaster |
Modificato da - Fortunato in data 23 luglio 2012 12:02:09 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32959 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 luglio 2012 : 12:44:18
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Effettivamente, ci sono due gradini difficili da giustificare per gli evoluzionisti, e quindi, logicamente, sono due argomenti molto utilizzati dai creazionisti, che ho ascoltato una volta ad un convegno dell'AISO.
Il salto dalla materia inorganica verso la materia organica, se nell'organico comprendiamo anche molecole semplici come il metano, non è poi così alto, e si potrebbe giustificare con scariche elettriche e simili.
Il salto dal metano alla cellula, invece, mi sembra molto difficile da spiegare e non conosco nessuna spiegazione veramente convincente.
Dalla cellula in poi, invece, non mi sembra ci siano grosse difficoltà.
Se una cellula si può replicare, può anche dare origine a organismi pluricellulari e così via.
Però, il fatto che una teoria non sia del tutto convincente, non significa che sia valida l'altra; bisogna analizzare e criticare la seconda con lo stesso impegno e trovarla senza difetti.
Se poi optiamo per una "non teoria", ipotizzando che la vita sia stata creata, secondo me c'è un'altra non teoria altrettanto valida, e forse più intuitiva: che sia arrivata da qualche altra parte dove esisteva già. E questo, per chi ha chiari i concetti del calcolo infinitesimale e non si lascia impressionare da termini come "infinito", "sempre" e simili, non è più difficile da credere rispetto ad una creazione.
luigi
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 23 luglio 2012 : 14:05:51
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| Messaggio originario di Fortunato:
Eppure si sono formate, spontaneamente (per chi non crede in un "Dio"), macromolecole organiche che si replicavano...
Che necessità c'era?
Quale forza le ha potute selezionare, prima ancora che si formassero?
Evidentemente, prima si sono formate "spontaneamente" queste macromolecole "viventi", e poi saranno anche state selezionate dagli eventi: ma senza ammettere questa "energia" insita nella materia, come fate a spiegare TUTTO con una selezione naturale? |
ora ho capito dove puntavi.
di primo acchito direi che non c'era nessuna necessità... semplicemente
si sono formate e da li grazie alla caratteristica di autoreplicarsi,
si è innescato tutto.
Un po come dire ... che necessità c'era che si innescasse un incendio spontaneo?
nessuna ma nell'ambiente arido appena si verifica una condizione capace di
scaturire una scintilla ..prima è la fiammella ..poi l'incendio.
Però capisco la perplessità di fondo,
da inanimato a ..vita!
effettivamente può essere chiaro dal momento in cui la vita come organismo
capace di replicarsi, inizia e tutto il seguito evolutivo ... ma prima?
prima ... possono miliardi e miliardi di anni di reazioni chimiche casuali
giustificare la nascita della vita?
chi può dirlo?
magari ci sono state migliaia di sviluppi vitali diverse,
che però la selezione naturale non ha premiato e sono scomparse. |
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 luglio 2012 : 16:12:41
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| Theco, nella "corsa agli armamenti" la complessità funzionale, mediamente, aumenta perché produce "armi" più potenti e quindi vincenti. Ma non c'è nessuna direzione prestabilita da qualcosa o qualcuno, ci sono cambiamenti che aumentano e cambiamenti che diminuiscono tale complessità, ma si dà il caso (statistico) che quelli che aumentano la complessità siano (probabilisticamente) più efficienti e quindi vengano selezionati con una frequenza maggiore. Naturalmente questo non è sempre vero, il proteo e la talpa perdono l'occhio perché non serve loro, ma un occhio più efficiente (che di norma è più complesso), mediamente, assicura al suo portatore un successo riproduttivo maggiore, e quindi viene selezionato, mentre un occhio più semplice tende a sparire: ma le mutazioni casuali li producono entrambi, senza che ci sia bisogno di orologiai a dirigere i giochi o ad indirizzare la freccia del tempo evolutivo chissà come o chissà dove... |
Paolo Mazzei
presidente della Associazione Lepidotterologica Italiana - ALI
leps.it: Moths and Butterflies of Europe and North Africa
serifoswildlife.net: Serifos wildlife
seychelleswildlife.info: Seychelles Wildlife |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 luglio 2012 : 16:20:43
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Ho letto molte cose interessanti, non ce la faro' a rispondere a tutte.
Per Luigi, che con grande onesta' intellettuale si e' avventurato in una disamina dei punti deboli dell'evoluzionismo, dico che in questa discussione, almeno per il momento, credo proprio che nessuno voglia invocare interventi metafisici, ma qualcuno voglia provare ad ipotizzare la possibilità di una sorta di direzionalita' interna all'evoluzionismo, che possa superare i paradossi della casualità pura.
Per completezza, tra i punti deboli utilizzati dai detrattori dell'evoluzione metti anche il fatto che lo sviluppo di un nuovo organo diventa mutazione positiva quando l'organo e' completo, ma ahimè lo sviluppo degli organi complessi e' sempre graduale. Lo sviluppo dell'occhio, in determinate condizioni ambientali, e' una mutazione positiva, ma perché mai la selezione dovrebbe premiare i primi prototipi di occhio, ancora del tutto inadatti alla vista? Sembrerebbe che nell'evoluzione possa esserci un senso interno che 'sa già' che il risultato finale sarà positivo e quindi premia anche livelli intermedi di elaborazione funzionale, benché di per se' siano addirittura negativi. Come mai?
Concordo coll'osservazione di Maurizio C: il caso di per se' non può produrre una direzione, ma la selezione invece può farlo. Diciamo che il caso produce variazioni che si distribuiscono in modo simmetrico (altrimenti non sarebbe caso) attorno ad una media (il genoma tipico, qualunque senso abbia uno standard); la selezione premia solo un estremo della distribuzione e in questo modo sposta progressivamente la media: abbiamo ottenuto una direzione.
Ma c'è qualcosa che tutti date per scontato, che l'evoluzionismo stesso esprime con chiarezza e da' per scontato: si tratta della motivazione per la quale la selezione naturale sposta la media... la sopravvivenza.
Vi prego di spiegarmi, naturalmente senza coinvolgere entità metafisiche, come possono ricombinazioni casuali di atomi di carbonio ( e poco altro) sottoposte al giudizio chimico-fisico dell'ambiente naturale porsi l'obiettivo di sopravvivere e di espandersi. Non e' che manca qualcosa al quadro?
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
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Flora e Fauna |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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32959 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 luglio 2012 : 16:49:39
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| Messaggio originario di theco:
Ma c'è qualcosa che tutti date per scontato, che l'evoluzionismo stesso esprime con chiarezza e da' per scontato: si tratta della motivazione per la quale la selezione naturale sposta la media... la sopravvivenza.
Vi prego di spiegarmi, naturalmente senza coinvolgere entità metafisiche, come possono ricombinazioni casuali di atomi di carbonio ( e poco altro) sottoposte al giudizio chimico-fisico dell'ambiente naturale porsi l'obiettivo di sopravvivere e di espandersi. Non e' che manca qualcosa al quadro?
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Ringrazio Andrea e gli riconosco la stessa onestà intellettuale nel darmi l'occasione di chiarire il mio pensiero su una questione - a mio giudizio - malintesa del meccanismo evolutivo.
la sopravvivenza non deve essere vista come un valore/obiettivo a cui tende l'evoluzione, ma semplicemente come il meccanismo interno che spinge l'evoluzione stessa.
Quando una mutazione si dimostra funzionale ad accrescere il successo riproduttivo di chi la porta (il successo riproduttivo è un concetto simile ma più ampio rispetto a quello di sopravvivenza), è lo stesso successo riproduttivo che ne determina l'affermazione in maniera puramente statistica.
Infatti, se chi porta quella mutazione diventa più adatto a superare le sfide successive di "sopravvivere alla nascita - diventare adulto - trovare un partner - generare dei figli - mettere i figli in condizione di sopravvivere", automaticamente, nelle generazioni future si troveranno più discendenti suoi che discendenti di altri meno adatti.
Attraverso le generazioni, come attraverso il processo di successive centrifugazioni dell'uranio 238 per isolare l'uranio 235, piano piano continuerà ad aumentare la popolazione dei suoi discendenti a scapito dei discendenti altrui e questo determirerà il successo di quella mutazione ed eventualmente la scomparsa del vecchio assetto genetico.
Quindi, non è un premio assegnato in base ad una scala di valori, ma un successo che si determina da solo in maniera puramente matematica.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 23 luglio 2012 18:33:18 |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
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Inserito il - 23 luglio 2012 : 18:58:47
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A questo punto vi prego però di convenire almeno su un punto...
Ha la materia una "capacità intrinseca" di dar origine a forme di vita?
Ammesso questo, si potrà prendere eventualmente in esame la tesi di Theco sulla possibilità che vi sia un aiuto all'evoluzione proprio da parte della "biochimica" degli esseri viventi stessi (e non solo da parte dell'ambiente che opera selezioni su mutazioni casuali)... |
Fortunato/Zoroaster |
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