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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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Carlo Maria Bartoli
Utente V.I.P.
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mauriziocaprarigeologo
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 Inserito il - 16 novembre 2010 : 19:37:18
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ciao Carlo,
ne hai misurato la massa;
misurane il volume per immersione e calcola la densità...
ciao
maurizio
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“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
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Pezzo da Gaeta
Utente Senior
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Inserito il - 16 novembre 2010 : 23:26:18
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Ha tutta l'aria di essere quello che pensate (non pirolusite).
Mi sembra di capire che è un unico pezzo.
Studiatela bene prima di aggredirla con tagli ecc.
Se è lei, ha una valenza scientifica.
Pezzo da Gaeta
Quando inserisco una meteorite nella mia collezione(succede raramente), recito sempre loro una mia poesia. |
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balocchi
Utente V.I.P.
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Inserito il - 16 novembre 2010 : 23:35:37
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io non me ne intendo di rocce, e minerali...
Mi sembra però di notare delle stratificazioni... come dei gradini.
Hai provato a darci una martellata sopra?
Non saprei il riferimento con delle frese... io in campagna mi porto solo il martello e quello è già abbastanza pesante... :-P
Dal colore nero e dalla compattezza mi sembra basalto...
Dal colore rosso in alcune scheggiature mi sebra una selce... forse una radiolarite???
Dalla parvenza di stratificazione... non saprei proprio...
Un meteorite... mha... podarsi...
Paolo |
Modificato da - balocchi in data 16 novembre 2010 23:38:41 |
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Carlo Maria Bartoli
Utente V.I.P.
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Inserito il - 17 novembre 2010 : 10:28:28
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nella seconda figura si vede il tentativo di segare il minerale per vedere se tante volte fosse un geode,ma dopo quattro frese rotte ho desistito;il martello non gli fa il solletico;la penna del martello da geologia ha leggermente scalfito la superfice e il frammento ,(bruciato al contatto con l'atmosfera ?)rivela 98% C4 + tracce di Cr,tungsteno,assente(?)il molibdeno.Seguendo il consiglio di Maurizio( e con buona pace di Archimede) : il corpo immerso in un becker contenente 1000cc di H2O dist. a 14°C,ha spostato un volume d'acqua corrispondente a 199 cc = a 179g. Sono più bravo con provette e microscopio,fate voi il calcolo di massa e densità.N.B. tutta la superficie denota un intervento esterno ad altissima temperatura.
Carlomaria |
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Carlo Maria Bartoli
Utente V.I.P.
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Inserito il - 17 novembre 2010 : 10:53:00
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rispondo a Paolo. Non è assolutamente una selce;ora ti posto 2 immagini di selce in arnione e scalfite, provenienti dal Gargano;la più grande ricoperta di calcare marino con tracce algali
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Carlomaria |
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mauriziocaprarigeologo
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Inserito il - 17 novembre 2010 : 16:31:52
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se la massa è quella indicata dal display che si vede nella seconda o terza immagine, abbiamo una densità di 4,56 g/cm3;
questo dato esclude basalto (estraneo anche al contesto geologcio di rinvenimento, ma in questi casi non si sa mai), ma anche le meteorite "metalliche" (Fe-Ni), parecchio più dense;
l'ossido di manganese, forse questo intendevi, ha una densità (da manuale) tra 4,7 e 5,0 g/cm3, quindi compatibile considerndo gli errori strumentali che si possono compiere e considerando che, sempre da manuale, l'ossido di manganese non è mai "stechiometrico"; ma possono esistere meteoriti di questa composizione? a proposito di composizione, non capisco: 98% C4, cosa significa?
"privo di concrezioni", cioè dell'aspetto della foto (non l'hai ripulito)?: quindi è da poco, si presume, che si trovasse sul fondale e questo potrebbe avvalorare la tua ipotesi;
tralasciamo i famosi "noduli di manganese" che tappezzano (questo era da solo) i fondali marini è vero, ma quelli oceanici a migliaia di metri di profondità;
una domanda: "pescato"; il fondale su cui è stato ritrovato (a parte la profondità) da cosa era costituito, come si presentava? se era sabbioso o fangoso e il frammento era un "unicum", ad esempio, è evidente che la localizzazione è estranea ad ogni meccanismo naturale, "terrestre", che può trascinare quell'oggetto in quel contesto di sedimentazione
P.S.: aggiungo che nel nostro appennino calcareo venivano coltivate in passato piccole miniere di manganese (principalmente ossidi), ma non ho mai ritrovato ciottoli fluviali, e tanto meno lungo costa, di questo tipo.
maurizio
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Carlo Maria Bartoli
Utente V.I.P.
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Inserito il - 17 novembre 2010 : 20:56:03
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Allora ricapitolando: l’ho trovato io andando a pesca di mitili su un fondale sabbioso costellato da molti isolotti sommersi (- 20.25m circa) completamente ricoperti da materiale organico,le cosiddette rocce vive, tra marina di Portonovo e gli scogli chiamati le 2 sorelle (Sirolo). Si trovava all’interno, circa 50cm di un banco di mitili,senza alcuna concrezione calcarea .Ti invio anche la foto di due cose simili (quasi dello stesso peso ,g 2.180 e g 2.175, da far pensare a due proiettili,ma NON LO SONO) trovate sempre nella zona , alcuni anni prima , ricoperte da uno spesso strato di calcare,che una volta parzialmente asportato, ha rivelato essere, è un mio parere, due blocchi di pirite lamellare e sul perchè siano li ,ho una mia teoria suffragata da altre prove ma semmai ne parlaimo poi. Tornando all’oggetto in questione: io non ho mai parlato di manganese ; il frammento esaminato ( 20 mg) con spettrofotometria, ha rivelato tracce di cromo,tungsteno, iodio e altri due elementi che al momento non ricordo . Il carbonio ,sempre nel frammento analizzato, era sotto forma di metano (CH4 prima mancava l’H) strano ma così è. Sul display compare il peso gr 907. Io personalmente non credo si tratti di un meteorite e per questo che ho postato la domanda :pirolusite ?. Certo però che comunque la rigiri ,almeno per me ,è un “sasso” strano e per questo ho chiesto il parere del forum.
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Carlomaria |
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mauriziocaprarigeologo
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Inserito il - 17 novembre 2010 : 21:51:44
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ciao Carlo,
non hai pensato a manganese, ma la pirolusite è MnO2
tutta la falesia del conero nel tratto di costa che hai citato è costituita dalla formazione della Maiolica, un calcare bianchissimo che può contenere pirite soto forma di concrezioni varie e di noduli; non escludo che il calcare delle "rocce vive" e dei due campioni che alleghi siano appunto appartenenti a questa formazione, della quale magari quegli scogli sottomarini rappresentino affioramenti in posto o blocchi franati
immagino che se anche il reperto che ci sottoponi fosse fatto di pirite l'avresti sicuramente riconosciuta come tale, se non altro per la puzza intensa di solfuro, appunto, quando hai provato a tagliarlo con la fresa
non ho ancora capito bene la composizione del frammento che hai analizzato (sono un pò timido): è costituito per il 98% da carbonio ridotto, o il 98% del carbonio è in forma ridotta? nel primo caso, mi sembra probabile che il frammento analizzato non sia rappresentativo del campione
ferro non ce n'è, quindi? escludiamo la pirite, dunque.
ad ogni modo, di noduli di pirite io ne ho sempre visti di molto più piccoli, ma un collega con cui ho parlato or ora, mi ha detto di possederne uno "grande quanto un pugno"; però di solito queste sono un pò alterate, di quel colore che compare anche sul tuo reperto in quelle piccole fossette rossastre
cosa significa che li hai trovati all'interno di un blocco di mitili a 50cm di profondità?
come ulteriore ipotesi, potrebbe trattarsi di qualche residuo di fusione o lavorazione buttato da qualche nave? oppure di qualcosa legato alla recente attività bellica che ha visto l'adriatico come una pattumiera?
il "mistero" si infittisce e stimola la curiosità...
ciao
maurizio
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balocchi
Utente V.I.P.
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Inserito il - 17 novembre 2010 : 23:13:45
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Le mie ipotesi sono morte tutte... ma lo immaginavo di petrografia non mi intendo tanto.
Carlo tu riesci a fare delle analisi chimiche?
Io non saprei cosa possa essere e vista la mia inesperienza non riesco a fare ipotsi... Potrebbe essere un residuato di scarto di qualche nave. Hai notato la limatura durante la frasatura? Credo che possa dire molto, se è ferrosa o di altra natura.
Anche le piccole bugne che si vedono sulla suprficie non mi dicono nulla ma mi fanno pensare...
Di meteoriti non ne so nulla, ma mi ricordo che il mio prof di geochimica mi disse che non era facile tagliare una condrite (credo si chiamasse così la meteorite che tenefa in mano). Anche il peso era veramente elevato.
Se mi viene qualche idea vi farò sapere...
Paolo |
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balocchi
Utente V.I.P.
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Inserito il - 18 novembre 2010 : 00:07:09
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ho notato che la densità del campione (4,56 g/cm3) è molto prosima a quella del Titanio (4,87 g/cm3)...
Potrebbe essere una lega di acciaio e Titanio???
Carlo a te rispondere alle nostre ipotesi...
Aspettiamo con ansia :-P
Paolo |
Modificato da - balocchi in data 18 novembre 2010 00:13:05 |
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Pezzo da Gaeta
Utente Senior
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Inserito il - 18 novembre 2010 : 01:01:21
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Il mistero s'infittisce veramente.
Solitamente quando tratto di materiali che non conosco, pur avendoli in mano, vado cauto con soluzioni del tipo: martellate , perchè una volta rovinato il campione, rimane rovinato.
Se proprio bisogna andare avanti secondo me ci sono due soluzioni: la prima che qualche "esperto" la prenda in mano o in laboratorio, la seconda che qualche "esperto" con i mezzi adatti la tagli al centro in modo da farne 2 parti circa uguali e vedere la struttura interna. Gia durante il taglio, se si tratta di solfuri, ci si può accorgere. Ma se fosse una M.? col peso sp. che possiede (4.557) potrebbe essere composta da prevalente metallo con qualche inclusione di rocce o minerali.
Durante l'eventuale taglio bisogna considerare che si possono incontrare anche dei noduli di elevata durezza.
Se invece oggetti di questo genere sono comuni in quel luogo, dovrebbero essere conosciuti nella loro natura, se non lo sono, è il momento di conoscere!
Pezzo da Gaeta |
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Carlo Maria Bartoli
Utente V.I.P.
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Inserito il - 18 novembre 2010 : 10:54:48
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bene,vedo che la cosa incuriosisce pure voi. Ho rispolverato i miei libri di mineralogia e vediamo di affrontare l'argomento con ordine.Con la fresa ho intaccato solo il reperto 1 che indubbiamente non è pirite;gli altri non sono stati analizzati in nessun modo.
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Carlomaria |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3515 Messaggi
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Inserito il - 18 novembre 2010 : 15:54:45
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mi incuriosisce quella parte del campione che ho segnato (che non si vedeva nelle prime immagini), perchè:
1) non è liscia come la superficie rimanente del campione
2) sembra una superficie lungo la quale la massa si è staccata, spezzata, ma "da fredda", fragilmente, da un'altra massa della stessa natura(non sei stato tu a martellate, vero?)
Carlo, non ho ancora chiaro, scusa se insisto, l'analisi del frammento: è per il 98%, come hai detto nel precedente messaggio, fatto da carbonio ridotto?
niente ferro?
se non ricordo male la ghisa è una lega ferro carbonio (e il carbonio ridotto ci può stare), ma è così dura e cosi "leggera"?
ciao
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maurizio
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“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
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giorsb
Utente Senior
Città: Roma
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Inserito il - 18 novembre 2010 : 18:49:49
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[quote]Messaggio originario di Carlo Maria Bartoli:
... due blocchi di pirite lamellare ...
pirite lamellare? forse volevi dire ematite?
1Timoteo 4:4
Infatti tutto quel che Dio ha creato è buono; e nulla è da respingere
Giors
Link |
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balocchi
Utente V.I.P.
Città: Modena
Prov.: Modena
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Tutti i Forum |
Inserito il - 18 novembre 2010 : 19:01:20
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Anche a me quella frattura messa in evidenza da un'angolazione diversa mi fa pensare a qualcosa che è colato. A dire il vero un po' tutto il corpo fa pensare a un pezzo colato o meglio come una sfera precipitata a terra e sucessivamente appiattita. Un pò come il mercurio che in aria libera è sferico e quando è su un piano diventa una sfera schiaccita.
Potrebbe essere anche la nostra meteorite che è arrivata dal cielo ancora bella fumante e che a contatto con l'acqua si sia solidificata solo in parte e che per il sucessivo raffreddamento ha prodotto la frattura.
La ghisa è una legna di Ferro e Carbonio.
Le proprietà della ghisa sono proprio la durezza in termini di resistenza all'abrasione, ma maggiore fragilità. la densità è intorno ai 7 g/cm3.
Detto questo dovrebbe essere resistente alla scalfitura e quindi alla fresatura, ma con una martellata bel assestata dovrebbe rompersi... Almeno ricordo tali caratteristiche dalle lezioni di tecnologia meccanica delle superiori... c'è qualche ingegnere??? :-)
UN MISTERO... mha!?!?
Paolo |
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zodiac
Utente Senior
Città: Sesto Fiorentino
Prov.: Firenze
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953 Messaggi
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Inserito il - 18 novembre 2010 : 20:55:47
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interessante!!
per saperne di più puoi contattare il Museo di Scienze Planetarie di Prato, Link
li hanno campioni di meteoriti provenienti da varie parte del mondo e sicuramente ci sono persone qualificate per poter risponderti, senza nulla togliere agli esperti del forum.
Domani dovrei vedere un mio amico geologo che collabora con il museo e gli chiedo un parere
Stefano |
Modificato da - zodiac in data 18 novembre 2010 20:59:13 |
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Pezzo da Gaeta
Utente Senior
Città: Lecco
Prov.: Lecco
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2268 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 novembre 2010 : 01:02:49
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Per quanto riguarda il Mar Tirreno, in particolare fra la Sardegna, l'Elba e la Toscana, da alcuni millenni transitano (transitavano) navi con carichi di minerali o metalli, pertanto è possibile trovare sul fondo qualche reperto perso lungo i secoli, o magari campioni raccolti anche recentemente e poi... finiti in mare.
Sui campioni del Mar Adriatico andrei più cauto.
Sul tuo campione andrei più cauto ancora.
Ritornerò in questa discussione quando ci saranno altre novità. Ipotesi a distanza o solo per fotografia non mi azzardo mai a farne.
Arrivederci a presto.
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Pezzo da Gaeta
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Carlo Maria Bartoli
Utente V.I.P.
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
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Inserito il - 19 novembre 2010 : 10:54:06
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Cerco di chiarire i punti oscuri,però rischio di fare una telenovela non prevista.Scusatemi
Rep.1  : (è quello per il quale ho iniziato il forum). 13 agosto 2004 ,da una terrazza di copertura in zona chiamata Poggetto ,sopra Portonovo ,sotto le pendici del M.Conero ; splendido cielo notturno,osserviamo (non ero solo) verso est una caduta di meteoriti,eccezionale per quantità ma soprattutto per varietà di colori (verde ,giallo,arancione ) mai visti in tanti anni di vita vissuta un po’ in tutto il mondo e sempre con lo spirito dell’osservatore-ricercatore. Decidiamo di rimandare a dopo ferragosto la partenza per la Grecia e di andare a curiosare da vicino. Male che va ritorniamo con il necessario per farci gli spaghetti coi “moscioli” (proibiti…ma boni!). Ore 6,00 siamo sul posto presunto ed iniziamo l’immersione. Notiamo subito una insolita attività di pastura da parte di una moltitudine di pesci (risparmiamoCI la classificazione) di tutte le taglie. Alcuni banchi di mitili sono rovinati e pensiamo a qualche bombarolo notturno. Io incuriosito vado a vedere in un banco in cui s’era formato una specie di imbuto con una quantità di valve spaccate e trovo il “coso”. Il racconto ( credetemi sulla parola) fa pensare inequivocabilmente ad un meteorite…ma,c’è un seguito.
Estate successiva,terrazza del Pincio a Roma ( prima che il sindaco non pensasse di sventrarla per realizzare un parcheggio sulla terrazza forse più suggestiva del mondo ) manifestazione interessantissima “Roma sotto le stelle”,faccio vedere il pezzo ad un collega docente ,ma dell’Istituto di Geologia, interessatissimo che mi dice <<regalala all’Istituto che poi ti faccio sapere >> Ci sto ancora pensando! Qualche analisi (ammetto abbastanza superficiale,ma mi riprometto di tornarci sopra e poi vi farò sapere ) l’ho fatta io nel laboratorio in cui lavoro.
Maurizio, la presenza dell’elemento organico in realtà ancora non me la sono spiegata ,ma approfondirò, anche se di segarla e/o martellarla un po’ mi dispiace ; comunque non ho rilevato presenza di ferro. Ti mando immagini della frattura
Rep.2-3 : stavo fotografando alghe davanti al M. Conero per scrivere un articolo sull’eutrofizzazione (da qualche parte nel forum ne ho già accennato) ,quando vedo una palla bianca ,credendo fosse un Codium bursa non comune lì e soprattutto di quel colore,vado a prenderlo con delicatezza e mi accorgo che pesa molto; lo osservo ed emana un piccolo bagliore metallico. Ho pensato ad un proiettile di cannone (poi a poca distanza ne ho trovato un altro) ma tolto meccanicamente e con un po’ di HCl lo spesso strato di calcare,mi sono accorto che non poteva essere un proietto. Chiedo ad un esperto alla mostra che fanno (anche tra qualche giorno) all’Ergife di Roma e sentenzia: pirite lamellare (sic) e d'altronde aveva molti pezzi simili al mio. Anche questo è forse materiale da fondere trasportato da qualche nave in tempi antichi (verso la greca Ancòn o l’etrusca Spina, Adria…boh?)
Rep 4 : credo proprio (come il rep 2-3) che siano esemplari di rocce da usare (o forse già usate=di risulta) in qualche fonderia,magari (la zona è quella della siderurgia etrusca ) trasportate da qualche nave naufragata. La zona in pochi metri d’acqua è piena di pezzi di coccio di anfore antiche. I “sassi”, raccolti quasi a riva presentano tracce di galena(?),cinabro(?) ma nessuna traccia di calcare; si,potrebbe essere ematite…non so,è comunque materiale ferroso.
Rep.6 : è un bellissimo cristallo di pirite ,qui sì con tracce di ematite, regalatomi ,anni fa,da un mio allievo di Portoferraio.
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Carlomaria |
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balocchi
Utente V.I.P.
Città: Modena
Prov.: Modena
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Inserito il - 19 novembre 2010 : 12:55:33
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Si credo proprio che quelle fratture siano dovute al rafreddamento... Ma non saprei dire che cosa sia... Meteorite o resto umano...
Paolo |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
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Inserito il - 19 novembre 2010 : 16:02:06
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cosa significa che li hai trovati all'interno di un blocco di mitili a 50cm di profondità?
ciao
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ah, adesso ho capito cosa significa che l'avevi trovata in un banco di mitili a 50 cm di profondità!
non è proprio, come si suol dire, un dettaglio.
nonostante l'epilogo (si fa per dire) "romano", non vedo, a questo punto, quale ipotesi diversa da un meteorite possa spiegare il ritrovamento; perchè non credi all'ipotesi meteorite?
è da chiarire bene la faccenda della composizione...
per gli altri due reperti metallici la cosa è spiegabile anche senza ricorrere a provenienze extraterritoriali;
ciao
maurizio
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