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Natura Mediterraneo
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enotria
Utente Senior
Città: Gaibanella FE
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
1322 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 22 novembre 2009 : 16:25:21
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Io capisco qualche cosina di microscopi, non so invece nulla di micologia.
Conoscendo i microscopi invertiti, mi pare che per le loro caratteristiche dovrebbero essere molto adatti alla ricerca nel campo della micologia, eppure cercando nel forum non ho trovato nulla al riguardo.
Per preparare un articolo sull'argomento, mi piacerebbe entrare in contatto con uno di voi, esperti di micologia, per vedere assieme quali punti a favore potrebbe avere.
Naturalmente, dovrebbe essere uno vicino a Ferrara, per potergli dare alcuni microscopi da provare e confrontare.
Secondo me dovrebbero avere alcuni aspetti vantaggiosi rispetto al microscopio normale, ma è tutto da provare ed io di colture di ife, spore e miceli proprio non ho alcuna esperienza.
Cordiali saluti
Andrea ---> Link
Ogni oggetto ha la sua storia,
. . . io non vendo oggetti,
. . . . . . io racconto storie. (Enotria)
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giancarlo
Moderatore
Città: Perugia
Prov.: Perugia
Regione: Umbria
3025 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 22 novembre 2009 : 17:45:34
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Ciao
ti prego di correggermi se sbaglio il microscopio invertito è quello nel quale il preparato è illuminato dall'alto e osservato dal basso. Sotto il preparato si trova infatti un prisma che riflette i raggi luminosi nel tubo ottico. Grazie a questo accorgimento è possibile osservare reazioni chimiche senza che i gas o le effervescenze da esse generate disturbaino le visione.
credo comunque che sia idoneo anche all'osservazione micologiche è un pochino scomodo per chi come me ha sempre utilizzato il microscopio bilogico classico. comunque con un pò di abitudine credo sia la stessa cosa.
purtroppo io abito a Perugia ma sono sempre attivo nel forum per qualsiasi chiarimento che riguardi la microscopia micologica sono a tua disposizione.
un saluto
giancarlo |
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enotria
Utente Senior
Città: Gaibanella FE
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
1322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 novembre 2009 : 19:47:25
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Effettivamente sei un po' lontanino per fare le prove assieme, però . . . .
Però una provina piccola piccola la si può fare: hai presente le tue foto che hai appena postato, mi pare fossero degli aschi, bene, se tu mi fai avere il vetrino avremmo già un punto di riferimento.
Io li fotografo con un microscopio invertito e sul Forum confrontiamo le foto.
Hai presente la disfida di Barletta ?  Qualcosa di simile.
Ad ogni modo, a parte i gas che non disturbano, le principali diversità sono un maggior effetto tridimensionale con l'illuminazione obliqua, una maggior comodità nello seguire delle colonie in sviluppo (pensavo al micelio ed alle micorizze) all'interno di capsule Petri, la visione dal basso sempre delle Petri (il micelio dovrebbe essere molto più visibile), utilizzo forzato di obiettivi a forte distanza di lavoro o di obiettivi deboli, con aumento quindi della profondità di campo (naturalmente si utilizzano poi degli intermedi per riportare l'ingrandimento voluto.
Mi ricordo di aver letto un vostro post in cui si affermava che una microscopista famosa nel vostro campo (non ricordo il nome) non utilizzava mai obiettivi da 100x ma solo da 40x, eventualmente duplicando l'immagine.
Bè, con gli invertiti diventa quasi un obbligo operare così, anche perchè diventa scomodo l'uso dell'olio che rientrerebbe nell'obiettivo inoltre i condensatori per inversione non superano mai l'apertura di 0,9, pertanto vanno solo a secco.
Ma ci sono tante altre cosine simpatiche, per questo cerco un micologo ferrarese o vicino per fare delle prove.
Cordiali saluti a tutti
Andrea ---> Link
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
9108 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 22 novembre 2009 : 22:07:59
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Ciao Enotria, quello che proponi è veramente interessante! Inoltre poichè ormai conosco le tue doti di microscopista e ti stimo penso di avere molto da imparare da te.
Mi sembra di aver letto da qualche parte che il microscopio invertito sia più adatto ad osservare il mondo animale che quello vegetale o fungino.
Credo anche, ma di questo ne sono ancor meno sicuro, che l'immersione sia un po' più complicata con l'invertito che dovrebbe essere più adatto agli obbiettivi a lunga distanza e senza l'utilizzo del coprioggetto.
Se è vero tutto ciò ne deduco che il microscopio invertito non è molto adatto allo studio della micologia e che forse potrebbe avere piccolissimi vantaggi (ma troppo piccoli!) solo per l'osservazione delle colture ifali.
Io abito a Firenze, quindi non proprio vicino, e anch'io potrei essere disponibile per la "disfida di Barletta" che hai proposto, ma temo che questo non ci darebbe risposte su quale dei due microscopi è più adatto perchè tra due microscopi diversi ci sono troppe variabili in gioco (oltre al tipo: "biologico" o "invertito")..se poi aggiungiamo anche diverse tecniche di microfotografia..!!
Poco tempo fa Giancarlo ci ha proposto una specie di sfida a migliorare le immagini delle spore di Entoloma lividum. Perchè non te le fai mandare da lui e ci proponi le tue immagini con il microscopio invertito?
Marco F. |
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enotria
Utente Senior
Città: Gaibanella FE
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
1322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 novembre 2009 : 23:05:35
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La mia disfida di Barletta è più simbolica che reale: io non voglio dimostrare che l'uno è migliore dell'altro, voglio invece capire in quale modo un microscopio invertito può essere sfruttato al meglio da un micologo.
A parte i vari "si dice", io so che l'invertito è molto più comodo del microscopio normale quando si devono guardare delle colture "in vivo", senza possibilità di preparazione, fissazione, colorazione, ecc. 
So anche che allorchè si guarda un vetrino standard, basta guardarlo capovolto e con il suo bravo coprioggetto e non vi sono differenze, salvo un maggior senso tridimensionale delle immagini e le difficoltà, queste si reali, nell'usare l'immersione.
Io non ho la più pallida idea di quali difficoltà vi siano nel fotografare quel coso livido che dici tu , ma di certo so che se il punto essenziale è l'ingrandimento e la chiarezza dell'immagine, nulla può battere il normale microscopio biologico con un buon 100x in immersione e con il suo condensatore da 1,4 anche lui a bagno d'olio e magari il DIC o altre tecniche simili.
Ma se ho sviluppato un micelio dentro una capsula Petri e sto studiando come si accresce, allora sono sicuro che non ci sia nulla di meglio di un microscopio invertito per osservarlo.
Anche perchè una Petri, sotto al biologico, proprio non ci stà ! 
Comunque domani mattina esco in giardino e qualche cosa che assomigli ad un fungo dovrei riuscire a trovarlo e proverò a postarvi qualche foto.
Abbiate solo comprensione per uno che i funghi, se più piccoli di un prataiolo, non li ha mai degnati di uno sguardo.
Cordiali saluti
Andrea ---> Link
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
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9108 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 23 novembre 2009 : 08:45:09
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Si, per le Petri c'è vantaggio ma credo solo per quelle. Lo studio dello sviluppo ifale è poco usato da noi micologi dilettanti, anche perchè presuppone di avere preparato e utensili sterili e quindi è poco pratico.
La micologa della quale parlavamo credo che sia la Dott.ssa Bernicchia, che mi disse che non usa mai l'immersione e si limita al 40x. Lei lo riesce a fare perchè ha una vita di esperienza in questo campo. Se lo faccio io per il 50% delle volte non ci capisco nulla e non vedo tutto quello che c'è da vedere quindi quasi sempre uso il 100x con immersione.
Attendo con interesse le tue prove!
Marco F. |
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enotria
Utente Senior
Città: Gaibanella FE
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
1322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 novembre 2009 : 10:11:34
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In giardino ho trovato tre funghi: Lepiota naucina  , Armillaria mellea ed uno a me completamente sconosciuto.
Immagine:
41,85 KB
Di ciascuno ho messo una parte del cappello sul vetrino, la mia speranza è che prima o poi lascino cadere le spore (in quanto tempo ?).
Immagine:
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Ammesso che le spore cadano, che ci faccio dopo ?
Io pensavo di mettere una goccia di soluzione fisiologica, poi sopra il coprioggetto ed osservare così.
Non chiedetemi di colorare, li odio e mi impiastriccio tutto, comunque in casa ho Blu di metilene ed Eosina, ma se li uso mia moglie mi ciocca e devo pulire il bagno per una settimana !
Attendo istruzioni
Nota x i moderatori: sto mettendo anche due foto per post, ma penso che così la comprensibilità ne guadagni e poi sono piccine piccine 
Se comunque non va bene, voi dite ed io mi adeguo.
Cordiali saluti
Andrea ---> Link
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giancarlo
Moderatore
Città: Perugia
Prov.: Perugia
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3025 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 23 novembre 2009 : 12:17:15
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Ciao
va benissimo in questa modo. La soluzione biologica va benissimo io intanto cerco di trovare uno dei tuoi funghi a proposito uno si chiama Lepista nuda.
tieni presente che i miei sono mezzi privati pertanto il mio microscopio l'ho montato con un assemblaggio di pezzi più disparati considera che gli aschi che tu hai visto sono stati ripresi con degli obiettivi Galileo che hanno sicuramente più di cinquanta anni, fotografati con un adattatore fatto con il coperchio di una bomboletta sprai.
un saluto
giancarlo |
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enotria
Utente Senior
Città: Gaibanella FE
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
1322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 novembre 2009 : 17:48:55
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Prima prova: il parenchima e le ife
Stufo di aspettare che le spore si decidano a cadere, ho preso un pezzetto di lamella dal fungo viola, l'ho messo sul vetrino con una goccia d'acqua e gli ho sciacciato sopra il coprioggetto.
Ho messo il vetrino sul mio biologico normale (Nikon Optiphot-2, ob. 40x) ed ho guardato. Na schifezza !
Immagine:
119,24 KB
Lo stesso vetrino l'ho poi messo sullo Zeiss biologico invertito, sempre 40x ed ho guardato. Sempre na schifezza è, ma almeno si vede qualche cosa.
Immagine:
52,52 KB
Buona parte della schifezza è dovuta alla cattiva regolazione del bianco della digitale, non ho tirato fuori la reflex buona (pigrizia).
Certamente se avessi usato coloranti ed altri trattamenti, anche nella prima foto si sarebbe visto qualche cosa, ma così era tutto confuso, indefinito.
Altra considerazione: le differenze già sono evidenti in foto, ma a guardare è tutta un'altra cosa. Con l'invertito pare di essere su Marte, con montagne (le bollicine d'aria), pianure e canali (le ife).
Ora aspetto al varco le singole spore, ma quanto ci mettono a cadere ?
Dei tre funghi, quale ha le spore più interessanti ?
Cordiali saluti
Andrea ---> Link
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sapiens
Utente Senior
Città: valeggio sul mincio VR
1339 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 novembre 2009 : 21:53:10
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Cosa fai Enotria, mi tenti? Ora mi hai messo in testa il pallino dell'invertito!
Mi sa che un giorno........
La vita non è un gran che ma è sempre meglio di quella dei protozoi (e delle api)
Link |
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
9108 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 23 novembre 2009 : 23:30:15
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Ho capito un pregio del microscopio invertito che non conoscevo: in caso di sezioni un po' grosse, come la tua, la visione è molto meglio perchè mette a fuoco solo la superficie appoggiata sul coprioggetti...
Questa cosa è molto interessante.
Un'altra cosa: quando il coprioggetto è a testa in giù le strutture isolate vanno ad appoggiarcisi sopra più facilmente (quelle più pesanti del mezzo d'osservazione) eliminando l'abberrazione sferica data dallo spessore del coprioggetto e del mezzo d'osservazione sommati insieme..capite cosa voglio dire?
Questa è un'altra cosa moooolto interessante
Marco F. |
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enotria
Utente Senior
Città: Gaibanella FE
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
1322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 novembre 2009 : 00:21:46
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Bene, mi pare che la discussione cominci a carburare e la curiosità sia già ad un giusto livello.
Molto interessanti le osservazioni di Aphyllo, a cui possiamo aggiungere che appoggiandosi al vetrino si ha uno spianamento del campo e se i vostri obiettivi sono dei planari . . . . . .
Allora aggiungiamo altra carne al fuoco, sempre della serie schifezze questa volta è in scena la Lepiota naucina.
Stessa metodica estremamente complessa: un pezzetto di lamella con un goccio di acqua ed il coprioggetto. Nulla di più.
Immagine:
86,12 KB
A me pare quanto meno interessante.
Cosa sono quei rigonfiamenti sulle cellule ? Generalmente sono uno solo, talvolta due, altre volte tre o quattro.
La foto è fatta sempre con lo Zaiss bio invertito e con il 40x.
Ma vi assicuro che molto, ma molto meglio, è guardare con il 25x più l'intermedio 2x, non vi ho messo la foto perchè purtroppo l'intermedio "mangia" molta luce e già ce n'è poca per la foto. 
Cordiali saluti
Andrea ---> Link
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
9108 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 24 novembre 2009 : 08:52:54
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Quelle che tu chiami cellule sono le spore e quei rigonfiamenti sono le guttule.
E' già una bella visione, credimi. Peccato che ci siamo tutti questi problemi ad ingrandire fino a 8-1000 volte (compreso oculare). Con un 63x a secco e un oculare 15x forse si riescono ad ottenere buoni risultati.
Il fatto del "Campo spianato" è un altro vantaggio che non avevo valutato.
Marco F. |
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cos
Utente Senior
Città: San Giorgio delle Pertiche
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578 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 24 novembre 2009 : 08:57:09
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Mi piace , pare quasi tridimensionale!
Sarebbe interessante osservare il filo di una lamella di una Inocybe,
Ciao
Giuseppe |
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
9108 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 24 novembre 2009 : 13:15:06
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Una cosa importante...sempre se mi ricordo bene i carpofori del genere Lepista hanno le spore a parete granuloso-verrucosa. Qui non si vedono.
Puoi provare a far risaltare questa proprietà? Ultimamente avevo fotografato le spore di Lepista sordida e le avevo postate qui:
Link
Le immagini sono state ottenute con l'utilizzo del condensatore di Heine della Leitz e con i vari obbiettivi della serie Pv.
Marco F. |
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enotria
Utente Senior
Città: Gaibanella FE
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
1322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 novembre 2009 : 00:01:26
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x Aphyllo: la foto precedente riguardava la Lepiota naucina, per questo non vedevi le rugosità.
Ho poi fotografato anche la Lepista, ma ormai le spore erano rinsecchite ed anche mettendole in acqua erano già deformate, comunque si nota lo stesso la rugosità superficiale.
Immagine: Lepista spore
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In compenso la Lepista mi si è riempita di vermini. 
Qui la vedi secca completa, ciò nonostante qualcosa si vede.
Immagine:Lepista spore essiccate
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Sulla Lepiota ho poi voluto provare l'EpiFluorescenza, con eccitazione in Blu a 475 nm e senza cromogeni, l'immagine è suggestiva, ma nulla più.
Immagine: Lepiota naucina auto EpiFluorescenza
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Sarei curioso di provare certi funghi che, mi dicono, sono fluorescenti.
Se qualcuno di voi è curioso di qualche suo campione, mi mandi il vetrino per provarlo in auto fluorescenza.
Nota: tutte le foto sono a 400x, se le spore sembrano più grandi, sono dei particolari della foto.
Basta, mi sono riempito di vermini e fortuna che la moglie non ha visto !
Se avete delle curiosità o volete fare altre prove, preparate il vetrino per bene, che sia stabile nel tempo, poi lo fotografate e me lo mandate.
Io farò altrettanto e poi faremo i confronti.
Buon lavoro a tutti
Andrea ---> Link
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
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9108 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 25 novembre 2009 : 11:31:14
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Fantastico! Penso che preparerò un vetrino permanente e te lo spedisco. Il tempo mi ci vuole tutto, anche perché il balsomo del Canada ci mette almeno un mese a seccarsi!! Quando è pronto ci risentiamo.
Marco F. |
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giancarlo
Moderatore
Città: Perugia
Prov.: Perugia
Regione: Umbria
3025 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 25 novembre 2009 : 15:16:04
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Ciao
come promesso inserisco alcune immagini della Lepista nuda la prima riguarda un basidio tetrasporico.
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giancarlo |
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giancarlo
Moderatore
Città: Perugia
Prov.: Perugia
Regione: Umbria
3025 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 25 novembre 2009 : 15:17:33
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la seconda foto ritrae una spora sempre di Lepista Nuda
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giancarlo |
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giancarlo
Moderatore
Città: Perugia
Prov.: Perugia
Regione: Umbria
3025 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 25 novembre 2009 : 15:18:51
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spora di A. mellea
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giancarlo |
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giancarlo
Moderatore
Città: Perugia
Prov.: Perugia
Regione: Umbria
3025 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 25 novembre 2009 : 15:20:11
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ancora spora di A.mellea
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giancarlo |
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