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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 13 dicembre 2005 : 10:29:09
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Non mi sono spiegato: non voglio assolutamente mettere in dubbio la gradevolezza delle tue foto e la tua esperienza di macrofotografo, ben documentata ed esposta sul tuo sito, la visione del quale è un'esperienza assolutamente piacevole che consiglio a tutti. Volevo solo dire che, nel valutare cosa è meglio e cosa è peggio, non si può usare come termine di paragone un'immagine ridotta per la visione su web.
Mi spiego ancora meglio: tu usi un macchina che produce files da 4256 x 2848 pixel; ma le foto che metti sul sito sono tutte da 712x500 e qualcosa pixel, cioè il dettaglio originale dei suoi 12 milioni di pixel (beh, diciamo che quelli "veri" sono 6 milioni e rotti...) lo riduci a circa 370.000 pixel, riducendo di oltre 30 volte il dettaglio (operazione ineccebile, primo perché sarebbe folle far scaricare foto da 12 megapixel, secondo perché la qualità che si apprezza a video è comunque di tutto rispetto). Ma la foto che ne risulta non consente più di verificare se la lente addizionale ha introdotto aberrazioni, se l'immagine è più debole ai bordi, se la nitidezza ne ha risentito, e così via. Per poterlo fare, bisognerebbe, dell'immagine originale, prendere un ritaglio nella zona centrale, uno sul bordo, che ritragga particolari a fuoco, e confrontarlo con la stessa immagine fatta, ad esempio, con i tubi di prolunga.
Io feci un confronto nel genere, all'inizio degli anni 80, usando la meravigliosa Kodachrome 25 (per me la miglior pellicola per diapositive che sia mai stata prodotta, con una grana eccezionale, bisognava spedirla alla Kodak per lo sviluppo, ma all'epoca abitavo a Ginevra, e le poste svizzere me la riconsegnavano sviluppata dopo due giorni...). E i risultati di quel confronto (insieme al fatto che la Olympus aveva il tubo di prolunga telescopico, che non ti costringeva a montare e smontare tubi ogni momento) mi hanno definitivamente scoraggiato dall'uso delle lenti addizionali...
Paolo Mazzei
Link Moths and Butterflies of Europe
Link Amphibians and Reptiles of Europe |
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macromicro
Utente Super
Città: Piovene Rocchette
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
7113 Messaggi
Macrofotografia |
Inserito il - 13 dicembre 2005 : 11:39:59
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Io comunque, in attesa dello sviluppo tecnico/teorico della conversazione e/o discussione ripeto il mio desiderio di vedere una
foto di Francesco con rapporto di ingrandimento oltre 1:1
 
Gianfranco |
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3437 Messaggi
Macrofotografia |
Inserito il - 13 dicembre 2005 : 11:44:50
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Paolo,
ma lo vedi che mi dai ragione!
Valutare peggio o meglio rispetto a che?
Dopo aver premesso che le mie foto sono gradevoli e piacevoli (ti ringrazio!) mi tiri fuori tutta questa complicatissima procedura:
Citazione:
Ma la foto che ne risulta non consente più di verificare se la lente addizionale ha introdotto aberrazioni, se l'immagine è più debole ai bordi, se la nitidezza ne ha risentito, e così via. Per poterlo fare, bisognerebbe, dell'immagine originale, prendere un ritaglio nella zona centrale, uno sul bordo, che ritragga particolari a fuoco, e confrontarlo con la stessa immagine fatta, ad esempio, con i tubi di prolunga.
.
per verificare se l'uso dei tubi di prolunga da risultati migliori dell'uso della lente addizionale.
Anche se questo fosse vero, anzi te lo do per scontato, e comunque si trattasse di differenze percepibili non a occhio ma soltanto con tecniche particolari, cosa cambierebbe sulla valutazione complessiva dell'immagine?
E poi non ce la metti la perdita di luminosità causata dai tubi di prolunga che nel mio caso, oltre a farmi perdere l'automatismo dell'esposizione, mi costringerebbe ad aprire di più il diaframma con conseguente riduzione della profondità di campo?
Tu usavi la pellicola da 25 ASA.
Pensa che la maggior parte delle mie foto le faccio con valore ISO 800, ma non me ne pò fregà de meno, sempre che l'immagine risulti gradevole e piacevole, come tu dici.
Ripeto, non ho grande interesse nei riguardi di una critica fotografica di contenuto prettamente tecnico; mi accontento che una persona del calibro di Mark Plonsky giudichi le mie immagini "beauties to behold"
x Gianfranco
Ma non hai dato un'occhiata alle mie formiche?
Link
Francesco
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Modificato da - Francesco Ciabattini in data 13 dicembre 2005 11:51:01 |
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macromicro
Utente Super
Città: Piovene Rocchette
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
7113 Messaggi
Macrofotografia |
Inserito il - 13 dicembre 2005 : 12:04:08
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Francesco, fatto
Il commento è superfluo. Chiedo solo se mi puoi dire con che
ingrandimento le hai riprese
Gianfranco |
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3437 Messaggi
Macrofotografia |
Inserito il - 13 dicembre 2005 : 12:47:40
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Gianfranco,
non leggi i miei messaggi.
Riporto qui di seguito quanto ho già detto:
Citazione:
Quello che posso dire è che le immagini degli insetti più piccoli come le formiche o i particolari come la testa di altri insetti sono state riprese con rapporto di riproduzione dell'ordine di circa 3/1, anche se c'è stato qualche ritaglio per centrare bene l'immagine.
Francesco |
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macromicro
Utente Super
Città: Piovene Rocchette
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
7113 Messaggi
Macrofotografia |
Inserito il - 13 dicembre 2005 : 12:51:54
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Citazione:
Messaggio inserito da Francesco Ciabattini
Gianfranco,
non leggi i miei messaggi.
Riporto qui di seguito quanto ho già detto:
[quote]Quello che posso dire è che le immagini degli insetti più piccoli come le formiche o i particolari come la testa di altri insetti sono state riprese con rapporto di riproduzione dell'ordine di circa 3/1, anche se c'è stato qualche ritaglio per centrare bene l'immagine.[/quote]
Francesco
Avevo letto solo l'ultimo che parzialmente mi riguardava
Gianfranco |
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russula
Utente Senior
Città: Pergine Valsugana
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
1158 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 13 dicembre 2005 : 12:53:22
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Ciao a tutti,
intervengo solo per confermare quanto sostenuto da Paolo. Per dare una valutazione obiettiva bisognerebbe vedere le foto originali, non quelle che hanno subito ritocchi, ridimensionamenti, ecc.; quanto alle lenti addizionali, le ho usate anch'io per anni con i funghi (e senza forzare troppo, nella maggior parte dei casi erano +2 o +3). Beh, il giorno che ho acquistato un macro (neanche costoso) mi sono accorto della differenza, eccome (nella proiezione di una diapositiva saltava bene all'occhio il salto di qualità). Soprattutto agli angoli del fotogramma i difetti ottici di solito si vedono facilmente. Poi è chiaro che se uno ritaglia una parte della foto e la sistema un po' le differenze possono anche assottigliarsi o svanire.
Non sono assolutamente uno snob e non ho mai speso follie per l'attrezzatura fotografica, ma penso che un obiettivo macro sia un investimento imprescindibile per chi aspira a fare macrofotografia a un certo livello.
Ovviamente parlo di lenti addizionali 'tradizionali' non di quelle dedicate e molto costose di cui ha parlato Diego.
Ciao,
russula |
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hyles
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
555 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 dicembre 2005 : 14:00:01
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metto qualche immagine oltre il rapporto 1:1
Link
Link
Link
Collemboli fotografati nel mio giardino con 65mm macro canon, 5:1, con flash, su diapositiva e poi acquisito con scanner per pellicola. (Non mi ricordo se ho usato pure i tubi di prolunga, in questo caso siamo oltre il 6:1).
Ci tengo a precisare che questi animaletti di 4-5mm di lunghezza saltavano come grilli, non è stato affatto facile inquadrarli. (in effetti la parte più difficile è trovarli a quel rapporto di riproduzione).
Inoltre allego la foto della testa di un grillo fatto con soffietto e obiettivo 35mm. Circa 8:1 questa fatta su digitale.
Immagine:
132,71 KB
ed il crop al 100% dell'occhio. Ho dovuto comprimerlo per allegarlo ed applicargli una maschera di contrasto. Anche così è visibile la perdita di nitidezza causata dall rifrazione a rapporti così spinti.
Ciao Diego
Immagine:
223,75 KB
Tutte le verità che sto per dirvi sono spudorate menzogne.
(Ghiaccio Nove-Kurt Vonnegut) |
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
17647 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 dicembre 2005 : 14:57:14
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 Sarah
L'uomo non ha tessuto la trama della vita, è solo un filo. Qualunque cosa faccia alla trama, lo fa a se stesso. (Ted Perry, 1972). Lynkos - attraverso altri occhi. |
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3437 Messaggi
Macrofotografia |
Inserito il - 13 dicembre 2005 : 15:39:13
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Diego,
saranno senz'altro fotografie eccezionali sia per il rapporto di ingrandimento che per l'interesse scientifico, ma, ti assicuro, dal punto di vista estetico, preferisco di gran lunga le mie formiche.
Francesco |
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3437 Messaggi
Macrofotografia |
Inserito il - 13 dicembre 2005 : 15:46:59
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Citazione:
Marco:
Ciao a tutti,
intervengo solo per confermare quanto sostenuto da Paolo. Per dare una valutazione obiettiva bisognerebbe vedere le foto originali, non quelle che hanno subito ritocchi, ridimensionamenti, ecc.; quanto alle lenti addizionali, le ho usate anch'io per anni con i funghi (e senza forzare troppo, nella maggior parte dei casi erano +2 o +3). Beh, il giorno che ho acquistato un macro (neanche costoso) mi sono accorto della differenza, eccome (nella proiezione di una diapositiva saltava bene all'occhio il salto di qualità). Soprattutto agli angoli del fotogramma i difetti ottici di solito si vedono facilmente. Poi è chiaro che se uno ritaglia una parte della foto e la sistema un po' le differenze possono anche assottigliarsi o svanire.
Non sono assolutamente uno snob e non ho mai speso follie per l'attrezzatura fotografica, ma penso che un obiettivo macro sia un investimento imprescindibile per chi aspira a fare macrofotografia a un certo livello.
Ovviamente parlo di lenti addizionali 'tradizionali' non di quelle dedicate e molto costose di cui ha parlato Diego.
Ciao,
russula
Ciao Marco,
non so se con il tuo messaggio ti riferivi alle mie consideraziooni.
Intanto io uso una sola lente addizionale montata su un obiettivo macro.
In ogni caso se hai letto bene il mio messaggio, dovresti esserti reso conto, come si dice, che "il problema è un altro".
Francesco |
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macromicro
Utente Super
Città: Piovene Rocchette
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
7113 Messaggi
Macrofotografia |
Inserito il - 13 dicembre 2005 : 15:59:58
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Citazione:
Messaggio inserito da Francesco Ciabattini
Diego,
saranno senz'altro fotografie eccezionali sia per il rapporto di ingrandimento che per l'interesse scientifico, ma, ti assicuro, dal punto di vista estetico, preferisco di gran lunga le mie formiche.
Francesco
Condivido 
Gianfranco |
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hyles
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
555 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 dicembre 2005 : 16:08:41
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Citazione:
Messaggio inserito da Francesco Ciabattini
Diego,
saranno senz'altro fotografie eccezionali sia per il rapporto di ingrandimento che per l'interesse scientifico, ma, ti assicuro, dal punto di vista estetico, preferisco di gran lunga le mie formiche.
Francesco
Il mio intento non era certo quello di partecipare ad un concorso fotografico, si stava parlando di ingrandimenti oltre 1:1, così ho postato alcuni scatti.
Il grillo l'ho fotografato tempo fa per provare il nuovo soffietto, quindi il mio interesse era più materiale.
i collemboli invece li ho fotografati per diletto, poi se a te picciono più le tue formiche o i collemboli è un fatto puramente estetico, non sto facendo alcuna valutazione qualitativa delle foto, parlo solo di rapporti di riproduzione elevati.
Comunque non volevo certo mettermi in competizione con te, per un concorso avrei scelto delle foto più belle, non le prime che ho trovato sull'hard disk.
Ciao Diego
Tutte le verità che sto per dirvi sono spudorate menzogne.
(Ghiaccio Nove-Kurt Vonnegut) |
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hyles
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
555 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 dicembre 2005 : 16:20:54
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Citazione:
Messaggio inserito da Francesco Ciabattini
Ciao Marco,
non so se con il tuo messaggio ti riferivi alle mie consideraziooni.
Intanto io uso una sola lente addizionale montata su un obiettivo macro.
In ogni caso se hai letto bene il mio messaggio, dovresti esserti reso conto, come si dice, che "il problema è un altro".
Francesco
Forse mi sono perso qualche cosa, non si parlava di macro fotografia?
Quale è il "problema " a cui accenna Francesco?
Ciao Diego
Tutte le verità che sto per dirvi sono spudorate menzogne.
(Ghiaccio Nove-Kurt Vonnegut) |
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3437 Messaggi
Macrofotografia |
Inserito il - 13 dicembre 2005 : 16:32:09
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Diego,
non volevo assolutamente mettermi in competizione con nessuno!
Seguivo il discorso iniziato con Paolo, discorso che verteva su eventuali deformazioni dell'immagine dovute all'uso delle lenti addizionali, soltanto per dimostrare che per uno come me che non persegue finalità scientifiche, né di sistematica degli insetti, l'unico interesse è quello dell'immagine dal punto di vista estetico, laddove eventuali "difetti ottici", come li chiama Marco, ammesso che sia possibile valutarli macroscopicamente, non alterano minimamente la composizione dell'immagine, i colori e quant'altro attiene al colpo d'occhio che l'immagine suscita.
Tornando al discorso di Marco, se spesso effettuo ritagli, non lo faccio certo per mascherare presunti difetti al perimetro dell'immagine, ma soltanto per centrarla o per dare un taglio più favprevole alla composizione.
Ecco perché dicevo che il problema è un altro.
Francesco |
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russula
Utente Senior
Città: Pergine Valsugana
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
1158 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 13 dicembre 2005 : 17:27:13
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Senz'altro, però se si vogliono confrontare da un punto di vista tecnico i risultati che si ottengono con diverse combinazioni di ottiche bisognerebbe confrontare l'intero fotogramma prima di ogni intervento software o ritaglio (e possibilmente usando inquadrando lo stesso soggetto).
Per quanto riguarda il discorso lenti, invece, avevo effettivamente scordato che tu usi un macro con la lente addizionale, ma il discorso non cambia di molto, un 2:1 raggiunto con un obiettivo che permette questo rapporto di ingrandimento è in genere meglio di un 2:1 raggiunto attraverso una o più lenti addizionali. Chiaro che poi influiscono marche e qualità sia degli obiettivi che delle lenti, e qui lascio la parola agli esperti.
Ciao,
russula
P.S.: ma il tuo macro da solo che rapporto di ingrandimento raggiunge? La lente addizionale la devi usare sempre, in qualche caso o quasi mai? |
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3437 Messaggi
Macrofotografia |
Inserito il - 13 dicembre 2005 : 18:46:48
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Ciao Marco,
vedo che ****inuiamo a parlare lingue diverse, ma ormai ci sono abituato dal momento in cui ho messo piede in questo forum.
Il che non significa che non apprezzi le vostre osservazioni che sono senza dubbio puntuali e coerenti ai vostri punti di vista.
E' altrettanto sicuro che vi considero tutti buoni amici e assolutamente in buona fede quando esprimete una opinione.
Il fatto è che per me la tecnica non è così importante di fronte all'emozione che ti può dare una bella immagine!
Per quanto riguarda la tua ultima domanda, uso la lente addizionale per mia scelta e per mera comodità. Siccome le mie "prede" preferite sono gli insetti alati che ti danno pochissimo tempo per ritrarli, con la lente sempre montata, con un rapido movimento di sviluppo del 105 mm macro, che da solo mi darebbe poco più di 1/1, posso fare una immediata scelta del rapporto di ingrandimento da 1/2 a circa 3/1, a seconda delle dimensioni dell'insetto o se voglio ritrarne solo un particolare.
Come ho già ripetuto più volte l'alternativa del tubo di prolunga produce due grossi inconvenienti e cioè la perdita dell'automatismo della esposizione e la perdita della luminosità che mi obbligherebbe ad una maggiore apertura del diaframma con conseguente riduzione della profondità di campo.
Io mi accontento del risultato delle mie immagini, anche se a seguito di una serrata ed impietosa analisi di tecnica fotografica dovesse agli occhi di un critico superesperto venir fuori qualche insignificante dettaglio di imperfezione.
Francesco |
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hyles
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
555 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 dicembre 2005 : 19:03:10
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Ovviamente, in qualsiasi settore ci si applichi, ci si pongono degli obbiettivi da raggiungere. Se si fotografa tanto per fotografare può essere sufficiente avvitare un obiettivo davanti all'ottica usata normalmente. E le immagini che ne risultano possono essere piacevoli e ben fatte. Discorso diverso se si cerca la qualità.
Se Francesco si trova bene con la lente addizionale, va benissimo, nessuno lo obbbliga a non usarla. Però parlando in generale di fotografia, ovviamente si cerca di esporre come ottenere i risultati migliori.
Quindi se è possibile fotografare con le lenti o usando altri dispositivi ed accessori ottici, non si può non dire che però questo ha un costo in termini qualitativi, assolutamente come i tubi di prolunga costano in termini di luce. Ma questo influisce la fase della composizione dell'immagine, non l'immagine stessa, mentre le lenti addizionali influiscono nulla sulla composizione ma in maniera più o meno evidente nel risultato finale.
Poi non si tratta di "Difetti ottici", magari una lente addizionale non introduce deformazioni, ma sicuramente diminuisce il potere risolvente dell'obiettivo, e quindi la sua risoluzione. Possono introdurre vignettature, che però solitamente si risolvono diaframmando. Se poi la lente non è ben corretta può introdurre delle aberrazioni cromatiche. Inoltre sulle digitali tutto è reso più difficile dalla risposta del sensore alla luce. La pellicola è più tollerante in questo senso, il sensore invece esige che i raggi luminosi siano il più possibile perpendicolari ai singoli pixel.
Nel valutare quindi la resa bisogna considerare oltre alla qualità della lente, anche l'obiettivo sul quale viene montata e la pellicola/sensore usato per riprendere l'immagine. Oltre al fatto che comunque ad elevati rapporti di riproduzione è fisiologico un certo decadimento della qualità, e soprattutto che l'uso di diaframmi molto chiusi porta a fenomeni di rifrazione che peggiorano l'immagine. Se a questi si aggiungono pure le aberrazioni introdotte dalla lente, per quanto minime, il decadimento qualitativo diventa più evidente.
Quindi se il massimo della qualità si ottiene con i tubi di prolunga abbinati ad un ottica macro, già progettata per elevati rapporti di rirpoduzione, nessuno vieta di usare le lenti. Basta essere consci dei limiti dell'attrezzatura per usarla al meglio.
Ciao Diego
PS Un altro sistema per aumentare il rapporto di riproduzione è l'uso del duplicatore di focale. Un 100mm 1:1 duplicato diventa un 200 2:1. Avviamente anche questo ha un costo: o in termini di qualità se non si sceglie un buon duplicatore, oppure economico se se ne sceglie uno di qualità. In questo caso è consigliabile chiudere il diaframma per risolvere vignettature ed aberrazioni introdotte dall'accessorio.
Tutte le verità che sto per dirvi sono spudorate menzogne.
(Ghiaccio Nove-Kurt Vonnegut) |
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EffeCi
Utente Senior
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
2668 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 dicembre 2005 : 19:09:08
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E se usi gli obbiettivi accoppiati come faccio io? La qualità dell'immagine non dovrebbe peggiorare, perchè la luce attraversa due gruppi ottici corretti...
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Dubito, ergo sum.
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3437 Messaggi
Macrofotografia |
Inserito il - 13 dicembre 2005 : 22:48:25
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Continuo ad apprezzare le vostre disquisizioni tecniche teoriche, riconoscendo che in questo campo ne sapete tutti sicuramente più di me, ma io sono un pragmatico e sono sicuro che molti di voi sono in grado di pubblicare immagini migliori anche qualitativamente ed esteticamente di queste tre che pubblico a titolo di esempio.
Confrontiamoci sui fatti e non soltanto sulle parole.
Vi debbo confessare che dopo aver cercato di leggere le chilometriche disquisizioni di Diego e dopo aver visto alcune delle sue immagini pubblicate in questa discussione, mi sono detto: ma sono questi i risultati di tanta scienza fotografica?
Evviva le lenti addizionali con tutte le "deformazioni" e i limiti delle attrezzature "da dilettante" di uno come me che non fa altro che montare un'ottica su una fotocamera!
Scusate lo sfogo, ma nonostante tutti i miei tentativi, non riesco proprio a farmi capire.
Debbo riconoscere a Marco Floriani che ha partecipato a questa discussione delle stupende fotografie di funghi.
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Ciao a tutti
Francesco
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