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Natura Mediterraneo
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
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 Inserito il - 10 marzo 2009 : 23:38:42
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
| Messaggio originario di Alessandro:
La durata di un impianto fotovoltaico è ben più lunga di 15 anni. Si stima anche 20 anni.
Vi "sfido" però a trovare un investimento con un tale rendimento (6,8%).
Obbligazioni? Titoli di Stato? Azioni?
 Alessandro PD
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Per il rendimento, qui si parla di capitale perso. Con i BOT ecc., il capitale ti viene restituito, qui non più. Per questo è basso.
Cordialmente.
Edo
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Siamo sicuri di questo? Il rendimento di un BOT, al netto delle ritenute fiscali (12,5%), detratta l'inflazione .... altro che restituzione del capitale.
Ogni investimento sia un macchinario che un impianto, alla fine ha valore di recupero pari a zero (o quasi)
Alessandro PD
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
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Inserito il - 10 marzo 2009 : 23:40:23
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| Messaggio originario di elleelle:
| Messaggio originario di Alessandro:
........ anche se mancano dei dati per arrivare al cosiddetto Valore Attuale Netto e Tasso di Rendimento Interno.
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Si può fare una considerazione qualitativa: dato che l'investimento si fa subito mentre i benefici arrivano negli anni futuri, il tempo di ammortamento effettivo (TIR) sarà maggiore di quello che si ottiene dalla semplice divisione (solo un po' maggiore perché oggi i tassi di interesse sono bassi e la manutenzione dovrebbe essere minima).
Quindi, se lo sostituisci prima che passi questo periodo o se ci devi spendere parecchio per manutenzione, dal punto di vista economico ci hai perso.
Effettivamente, quando un investimento ha un TIR vicino alla prevedibile vita tecnica dell'impianto, è un investimento molto a rischio. Prima di sapere tutte queste diavolerie, i nostri nonni dicevano: "se il guadagno è incerto, la rimessa è sicura"
E non abbiamo specificato se il costo è lordo o al netto del contributo statale ..... se no, peggio mi sento!
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Economicamente non fa una grinza. Quando si parla di rinnovabili, si devono mettere in "conto" altri fattori che non coincidono con l'ottimo economico.
Alessandro PD
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Hemerobius
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Flora e Fauna |
Inserito il - 11 marzo 2009 : 09:27:33
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La quantità di ovvietà conformi al pensiero dominante che continuano a riversarsi senza alcun controllo in questa discussione mi inducono ad intervenire ancora, senza alcuna voglia e senza alcuna speranza. Però desidero evitare che i lettori credano si tratti di verità "assolute". Mi sento quindi in dovere di fornire un'altra interpretazione!
Il nucleare è economicamente conveniente!
Il costo di un qualunque bene può essere quantificato in molti modi, non solo in termini di denaro. Si possono utilizzare altre unità di misura come il bilancio energetico o qualche termine di sostenibilità (tipo impronta ecologica). Non solo, spesso il suo valore mercantile (in denaro) non considera una serie di costi sociali occulti che vengono (o verranno) riversati sull'intera società. Il fatto che questi costi sociali siano difficili da quantificare non significa che non esistano. Se viene usato un fitofarmaco dannoso alla salute umana i costi sociali delle malattie dei consumatori verranno caricate (in modo più o meno completo) sull'intera società. Se un'industria inquina un intero corso d'acqua, il danno ambientale verrà caricato sull'intera comunità di bacino (come minimo).
Per quanto riguarda il nucleare, dato per accettato (per semplicità di discussione) che i rischi siano nulli (nulli ?), è chiaro come l'operazione "mercantile" appaia vantaggiosa. La "company" (grande società) ci guadagna. E allora? Qui non è stato portato nessun dato sicuro che l'operazione abbia un bilancio attivo dal punto di vista energetico, sociale e della sostenibilità ambientale. Non è stato portato perché probabilmente non esiste.
Il fabbisogno energetico mondiale aumenterà nei prossimi anni in modo esponenziale!
Questa asserzione è vera ma non necessaria, avverrà infatti solo se nei prossimi anni si continuerà a perseguire il modello di sviluppo del XX secolo. E la scelta di continuare su questa strada porterà inevitabilmente alla distruzione del pianeta (segnatamente del pianeta Terra su cui noi abitiamo e speriamo di continuare ad abitare). Quindi prepararsi ad aumentare la disponibilità energetica in quanto tale, anziché come strategia per arrivare ad un'occupazione sostenibile del pianeta, è un obiettivo suicida.
L'aumento dei consumi energetici è legato a quali esigenze? All'incremento della produzione di beni? Se esiste una qualunque correlazione tra consumi energetici e consumo del suolo e delle risorse naturali (ed esiste) significa che in breve non avremo più spazio per un'attività essenziale: la produzione di cibo. Non mi risulta che la specie umana possa ancora nutrirsi di energia. Forse potrà anche nutrirsi di sfarinati di culture cianobatteriche (che richiedono poco spazio e molta energia), ma sarebbe una vita veramente grama (altro che il pauperismo altrove inappropriatamente evocato).
Non abbiamo altra strada che le centrali nucleari!
Affermazione assolutamente indimostrata dal punto di vista tecnico. Si tratta invece di una scelta profondamente politica che vede la produzione di energia in mano a pochi potentati in grado di indirizzare le scelte della società. Così come per anni siamo stati in mano ai grandi gruppi petroliferi (che hanno indirizzato, sbagliando, tutte le scelte energetiche mondiali, ed anche peggio, vedi la guerra in Iraq) saremo in mano agli stessi riconvertitisi al nucleare.
Le energie alternative non sono e non saranno sufficienti!
Per fare che cosa? Per incrementare ininterrottamente la produzione mondiale di "oggetti" inutili?
Si spieghi il motivo per il quale almeno le esigenze domestiche non potrebbero essere coperte dalle energie rinnovabili? Certo sarebbero necessari anche cambiamenti significativi delle abitudini individuali, ma l'obiettivo è raggiungibile o sarebbe raggiungibile investendo in risorse e ricerca. Anche il trasporto pubblico e privato potrebbe diminuire di molto il proprio fabbisogno, anche in questo caso i comportamenti individuali permettono risparmi significativi. Tutta la produzione agricola potrebbe essere coperta da micro-fonti energetiche diffuse, peccato che proprio le lobbies industriali dominanti abbiano impedito lo sviluppo di queste tecnologie. Senza dire dei miglioramenti di efficenza (la più rapida fonte energetica è il risparmio energetico), del recupero energetico (qui più volte citato come insufficiente ma significativo), delle vituperate biomasse (che però sono rinnovabili per definizione), &c &c.
Rimane la produzione industriale e lì ci si scontra ancora una volta col modello di sviluppo consumistico. Se si vuole continuare a produrre per produrre imponendo un modello economico di crescita continua c'è poco da discutere di nucleare. Il problema è a monte.
La Sardegna, che mi ospita da quasi vent'anni, è in leggero attivo nella produzione di energia. Ma essendo isola non sismica non è escluso che verrà premiata con una bella costruenda centrale nucleare che ne salvaguarderà l'ambiente e gli permetterà di mantenere alti i consumi di tante cose indispensabili a cui non siamo più in grado di rinunciare.
Roberto
PS: non parteciperò e non seguirò più questa discussione quindi prego coloro che vorranno contestare quanto ho scritto di volerlo fare in modo impersonale. Io lascio il campo a persone più volonterose, ottimiste e tenaci di me.
verum stabile cetera fumus |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
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Inserito il - 11 marzo 2009 : 09:56:30
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| | La pagina 21 è dedicata a "La lezione di Gussing il paradiso ecologico che produce energia", "REPORTAGE/Nella cittadina austriaca del Burgerland, che ha 4000 abitanti, è stata raggiunta la piena autosufficienza con le fonti naturali utilizzando soltanto le risorse del luogo", |
E' quello che è successo anche a Prato allo Stelvio (BZ). Sono esempi da imitare ma su piccola scala. Non si può ottenere lo stesso risultato per città come Roma, Milano ma metto anche città più piccole come Padova.
Riporto l'esempio di Edoardo in cui si dice che il termovalorizzatore di BS produce il 40 % dell'energia della città. Considerando che il CDR (Combustibile da Rifiuto) è assimilato alle rinnovabili mi sembra un ottimo risultato. Il restante 60% del fabbisogno può essere coperto con energia tradizionale e se qualcuno di buona volontà (singoli cittadini, imprese) adottasse soluzioni come fotovoltaico riducendo il fabbisogno energetico tradizionale di un altro 5% (è solo un esempio), del 5% (dati non reali è solo un'ipotesi) con interventi di risparmio energetico siamo sulla buona strada. L'approvvigionamento da fonti energetiche tradizionali (da cui derivano tutte le emissioni di CO2) risulterebbe del 50%.
Purtroppo anch'io ho la sensazione che la discussione sia "degenerata" sul tema rinnovabili si/no - energia nucleare si/no. E' un peccato perché l'argomento è affascinante sia dal punto di vista tecnico, economico, ambientale e sociale
Alessandro PD
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a p
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Inserito il - 11 marzo 2009 : 10:13:49
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Un po' di dati sui "Comuni rinnovabili"
Link
che dimostra che le rinnovabili non sono utopia
Alessandro PD
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a p
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Inserito il - 11 marzo 2009 : 10:37:10
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| Messaggio originario di marco cant:
Vorrei aggiungere anch'io qualche considerazione.
Leggendo i dati Enea, penso di aver capito che, sicuramente l'Italia al momento è dipendente dall'estero per l'approviggionamento dei combusitbili, ma nel caso del nucleare lo resterebbe sia per i combustibili, che per tecnologie, quindi poco cambierebbe. Ma la cosa più interessante , che ho scoperto è che più di un terzo dell'energia viene consumata in ambito domestico. Perchè dico interessante, perchè sempre dalla mia interpretazione dei dati, mi par di comprendere che un buon 30% dell'energia viene perso nella fasse di distribuzione, allora se può essere difficile produrre in loco per l'industria, credo che invece sarebbe meno problematico per le utenze domestiche. Sarebbe interessante capire se con i soldi impiegati in eventuali centrali nucleari che potrebbero fornire il 7% del fabbisogno nel 2020 (scenario Enea), non si potrebbe invecere realizzare una massiccia copertura dei tetti delle abitazioni ed ottenere un 40 % del loro fabbisogno ( 12 % del globale?) e ridurre di una buona quota gli sprechi da distribuzione. In momento di crisi economica, sarebbe anche una scelta di distribuzione della ricchezza, favorendo tanti piccoli istalaltori oltri alle aziendi produttrici.
Marco
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hai centrato il problema
| | più di un terzo dell'energia viene consumata in ambito domestico |
Per questo motivo sostengo il fatto che un buon successo delle rinnovabili può avvenire proprio in piccole utenze che diventano autosufficienti
Alessandro PD
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vespa90ss
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Inserito il - 11 marzo 2009 : 11:49:31
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A supporto della mia tesi ribadisco l’idea che la produzione di energia debba essere differenziata nel maggior modo possibile e a noi italiani non manca certo l’inventiva e la genialità.
Vi porto un esempio di possibile utilizzo di energie alternative:
Alle Paludi della Trappola, nei pressi di Principina a Mare (GR) esiste una fattoria/trattoria conosciutissima in zona perché è lì che si ritrovano tutti gli amanti della buona cucina toscana di passaggio in maremma.
(se il link non è gradito potete toglierlo pure senza problemi, ma forse può rappresentare un utilissimo punto di riferimento per i "naturalisti buongustai"  in visita in maremma)
Link
E’ gestita da una famiglia di grossetani le cui radici si sono intrecciate affiancandosi e a volte scontrandosi, con quelle dell’emigrazione veneta e trentina avvenuta agli inizi del secolo scorso ai tempi della bonifica. Erano gli anni della malaria e della tubercolosi e gli uomini morivano come mosche.
Grossetani e veneti lavorarono sodo. Credo che non sia chiaro a tutti quanto sia tenace la forza di volontà dei veneti e quanto siano abili i maremmani nelle attività agricole e di allevamento di bestiame. Due etnie che unite insieme hanno saputo trasformare terreni malsani in fertilissime e produttive distese di terreno.
Oggi, quel podere forse assegnato nel secolo scorso a dei coraggiosi pionieri ormai integratisi con le costumanze locali si è trasformato in una cascina di notevoli dimensioni che alleva animali da cortile e suini e coltiva qualche ettaro di terreno per i propri fabbisogni.
All'interno della fattoria è stata creata una trattoria rustica così come ognuno di noi desiderebbe incontrare lungo strada. E un ristorante che deve provvedere ad accogliere centinaia di persone al giorno deve essere gestito con grande impegno, amore per il lavoro, capacità manageriali non comuni. Un’intera famiglia dedita a questa attività.
Bene, un paio d’anni fa hanno inaugurato un mini impianto eolico che procura energia in abbondanza per i fabbisogni della loro attività. Tutto prodotto in casa. Persino l’energia.
Bellissimo, vero? 
Ai mini impianti eolici si affiancheranno col trascorrere degli anni gli impianti a pannelli solari.
Penso debba essere il destino di ogni abitazione e attività produttiva: procurarsi nel maggior quantitativo possibile energia per conto proprio per alleviare la necessità di produrla con fonti non rinnovabili. Ma anche per responsabilizzare ed invitare a valutare in maniera pratica i reali consumi personali.
Come qualsiasi nuova tecnologia emergente i pionieri di tale produzione avranno fette di mercato gigantesche al punto da potersi considerare monopolisti del mercato. I prezzi resteranno altissimi per lungo tempo fintantochè non si saranno affacciati nuovi produttori che offriranno pannelli solari a prezzo inferiore, resa nettamente migliore, costi di manutenzione ridotti, durata media superiore.
Ricordate che costi, dimensioni e resa avevano i cellulari o i computers portatili quando si affacciarono al mondo? Dovremo attenderci la stessa identica cosa fintantochè i prezzi e le prestazioni non si saranno stabilizzati.
Purtroppo si determinerà un cartello di riferimento fra le ditte produttrici, più o meno equo, perchè è inevitabile che ciò accada.
Incentivi statali? Penso che dovrebbero essere finalizzati solo alla ricerca ed alla realizzazione di pannelli solari che garantiscano il raggiungimento di certi livelli energetici tali da consentire il mantenimento dei costi di vendita ed impianto entro valori prestabiliti per mq di struttura.
Beppe
I gatti vengono a sedersi al tavolo dello scrittore tenendo compagnia al suo pensiero e guardandolo dal fondo delle loro pupille spruzzate d’oro
Théophile Gautier
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
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Inserito il - 11 marzo 2009 : 12:06:32
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| Messaggio originario di vespa90ss:
la produzione di energia debba essere differenziata nel maggior modo possibile
Beppe
I gatti vengono a sedersi al tavolo dello scrittore tenendo compagnia al suo pensiero e guardandolo dal fondo delle loro pupille spruzzate d’oro
Théophile Gautier
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Cito solo la prima frase. Mi piace molto l'esempio riportato da Beppe (vengo a conoscenza di una nuova realtà ). E' la strada seguita da Prato allo Stelvio (BZ), da Burgerland (Austria), da Dobbiaco (BZ) e chissà quante altre realtà che mi/ci sfuggono perché non a conoscenza
Alessandro PD
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Flora e Fauna |
Inserito il - 11 marzo 2009 : 14:47:54
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Finora ho difeso, con varie argomentazioni le centrali nucleari, non riproponendo questioni ideologiche o di carattere generale, ma cercando di argomentare ex novo sui vari aspetti che via via sono stati affrontati. E così fanno molti altri.
Ogni tanto, come i rintocchi di una campana che richiama all'ordine i fedeli, arriva il solito messaggio che interrompe il filo, contiene pochi argomenti nuovi e pone questioni di fiducia o di principio.
Intanto, se vogliamo essere obiettivi, il pensiero dominante in Italia da 20 anni è quello visceralmente contrario al nucleare.
Solo neglio ultimi tempi, qualche persona attenta, preoccupata e obiettiva, comincia timidamente ad osservare che:
1) le temute catastrofi non sono avvenute; Cernobil è stata l'ultima;
2) in questi 20 anni l'Italia si è impoverita e si è inquinata rispetto alle nazioni che hanno usato anche il nucleare;
3) per quanto riguarda i rischi per la natura, i dati disponibili finora dicono che il danno da nucleare è stato pari a zero; lo stesso non si può dire per le altre fonti;
4) il petrolio, prima della crisi, era arrivato a 150 euro, e le riserve si stanno esurendo;
5) di fonti rinnovabili si è un po' parlato e si è fatto poco; tanto è vero che i generatori eolici li compriamo dalla Danimarca perché il nostro paese, che sa costruire ottimi elicotteri, non ha investito per imparare a farseli da sé;
6) i paesi emergenti sono emersi (Cina, India, Brasile, Indonesia ecc...) e stanno commettendo gli stessi errori che abbiamo commesso noi: aumentano i consumi, distruggono le aree verdi, cementificano; se noi ci siamo comportati scioccamente, è prevedibile che loro saranno altrettanto sciocchi; è un loro diritto.
A questo punto, il pensiero dominante che vede il nucleare come opera del demonio comincia a vacillare; e non solo per l'interesse dei soliti industriali, ma anche per le lucide riflessioni di molti come noi.
Ma i soliti rintocchi "politically correct" continuano a scandire che "non si sa" se il nucleare potrà creare danni in futuro (per i combustibili fossili, invece, lo sappiamo benissimo!).
Ripetono che bisogna investire nelle fonti rinnovabili; e chi dice il contrario? anzi, le centrali nucleari danno il necessario respiro per mettere a punto valide tecnologie rinnovabili anziché precipitarsi ad installare gli accrocchi che abbiamo oggi.
Da osservare però che, per la natura, le cosiddette fonti rinnovabili hanno un impatto piuttosto pesante.
Si continua a proclamare che bisogna perseguire il risparmio. E chi dice il contrario? Da notare però che chi parla di contenimento dei consumi pro capite dovrebbe parlare contestualmente di contenimento della popolazione (l'altro fattore del prodotto).
Stranamente, quelli che suonano la campana si fermano alla prima metà del discorso, perché il contenimento della popolazione non appare "politically correct" (non si capisce perché).
Il risultato può sembrare un dialogo tra sordi, e in effetti, molte argomentazioni ritornano perché non tutti si possono ricordare tutto (7 pagine!).
Comunque, tra un rintocco e l'altro, sono state scritte anche tante cose interessanti e tutti siamo un po' più informati. Se abbiamo tutti il coraggio di rimetterci in discussione, può darsi che non cambieremo opinione, ma almeno conserveremo la vecchia con una maggiore consapevolezza.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 11 marzo 2009 14:50:43 |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 11 marzo 2009 : 15:00:38
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| Messaggio originario di Alessandro:
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Riporto l'esempio di Edoardo in cui si dice che il termovalorizzatore di BS produce il 40 % dell'energia della città....
Purtroppo anch'io ho la sensazione che la discussione sia "degenerata" sul tema rinnovabili si/no - energia nucleare si/no. E' un peccato perché l'argomento è affascinante sia dal punto di vista tecnico, economico, ambientale e sociale
Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori
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Ciao Alessandro.
Il fatto è che Brescia ha 190.000 abitanti, la provincia ne ha 1.190.000.
Il 40% del fabbisogno si riferisce alla città, mentre i rifiuti sono quelli di tutta la provincia.
I pannelli fotovoltaici sono l'elemento più tecnologico delle nuove energie. Per questo si può sperare in un calo dei costi di produzione e può valer la pena investire.
Resta però il fatto che il Sole è di per sè stesso insufficiente a fornire la potenza necessaria alle nostre latitudini.
Occorrerebbe piazzare pannelli nel deserto del Sahara, rimettendo l'energia nelle mani degli Arabi, oltre ai problemi creati dalla sabbia, che ricopre e corrode.
Il vento, a sua volta, in Pianura Padana non vale la carta su cui sta scritto.
A mia impressione, il metodo oggi più efficace e più perseguibile per produrre energie alternative sono i termovalorizzatori: non dovrebbe finire mai più un kilo di immondizia in discarica.
Ho anche notizia di nuove centrali idroelettriche poste lungo il corso del Po, ad opera di privati. Non ne so però molto.
Manca poi completamente ogni idea di come sostituire benzina e gasolio nell'autotrazione: l'idrogeno, problematico, ma in fondo possibile, ha necessità del nucleare per essere prodotto.
La polemica fra noi nasce dal fatto che si ha l'impressione, supportata dai fatti, che si invochino le energie rinnovabili solo per evitare il nucleare, con il risultato di bruciare sempre più petrolio, che invece dovrebbe essere il nemico N.1.
Edoardo |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 11 marzo 2009 : 15:11:38
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Vorrei dare una risposta anche a Luigi elleelle, che sul nucleare la pensa all'incirca come me.
Il tema del contenimento della popolazione non è facilmente sostenibile, se non come auspicio, in quanto è uno di quei rimedi che prevedono un cambiamento forzato dei comportamenti umani, che invece devono restare liberi.
E' paragonabile ai continui appelli al cambiar stile di vita: restano sogni di pochi illusi, oppure obiettivi di governi sanguinari.
Quando ci sarà, ci sarà. Ma non può divenire l'obiettivo tecnico di un governo liberale, come invece è nell'autoritaria Cina.
Resta poi il fatto che in Italia, raggiunto l'obiettivo di crescita negativa, abbiamo dovuto importare manodopera, sostituendo i bambini italiani con quelli stranieri. E allora? Quale è stato il vantaggio?
Edo |
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Riccardo Banchi
Utente Super
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Flora e Fauna |
Inserito il - 11 marzo 2009 : 15:14:49
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Tiro in ballo "Hemerobius" solo per dire che concordo con sue ultime affermazioni. Sopratutto sul fatto che incrementiamo la produzione dell'inutile. E' ovvio che se lo stile di vita del mondo non cambia, soluzioni "rinnovabili" non sono sufficienti assolutamente. E' il modello di "DECRESCITA" che deve cominciare a prendere campo, che nulla ha a che fare col "tornare indietro"!
Riprendendo ciò che alcuni - io compreso - hanno sostenuto, è indispensabile puntare, ai fini domenstici, all'autoproduzione. E' questo il primo grande ostacolo poiché in tal caso le lobbies energetiche (che siano di petrolio, gas o nucleare cambia poco) verrebero meno.
Due parole sui termovalorizzatori (che non sono altro che inceneritori): a mio avviso sono un modello negativo, poiché non stimolano le industrie, le tecnologie e i consumatori ha ridurre la produzione di rifiuti. Le polveri sottili sono molto nocive, inutile girare intorno al problema.
Aggiungo una cosa: mai sentito parlare dei covertitori al plasma? Gli inceneritori non avrebbero allora più alcun motivo di esitere...
Ric |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Flora e Fauna |
Inserito il - 11 marzo 2009 : 15:54:31
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Vorrei dare una risposta anche a Luigi elleelle, che sul nucleare la pensa all'incirca come me.
Il tema del contenimento della popolazione non è facilmente sostenibile, se non come auspicio, in quanto è uno di quei rimedi che prevedono un cambiamento forzato dei comportamenti umani, che invece devono restare liberi.
E' paragonabile ai continui appelli al cambiar stile di vita: restano sogni di pochi illusi, oppure obiettivi di governi sanguinari.
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Dai, non cadere anche tu nel solito luogo comune. Come il risparmio energetico, anche questo è un obiettivo culturale; i governi autoritari non c'entrano. Non si tratta di impedire a chi vuole figli di averne, ma di insegnare come fare a chi non ne vuole più. E insegnare a certi popoli che un uomo con 3 mogli e 15 figli non è più virile degli altri.
Semplicemente battendo questa strada che crea libertà invece di negarla (peraltro, sono i popoli dove parte dei figli muoiono di fame e di malattie mal curate), si avrebbe una decelerazione macroscopica.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 11 marzo 2009 15:56:09 |
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vespa90ss
Utente Super
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Inserito il - 11 marzo 2009 : 16:56:44
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Luigi mette in continuazione il dito nella piaga ( e fa bene a metterlo perchè il dolore vivo serve per allarmare e intervenire nel curare): il contenimento della popolazione ed il consumo pro capite.
Il primo problema non potremo mai risolverlo se le condizioni attuali rimangono tali, in quanto la popolazione reale in Italia non corrisponde a quella effettivamente censita. C'è chi parla di 15% c'è chi addirittura prospetta un 35% in più di quanto supposto.
Gli italiani hanno smesso da anni di fare figlioli. Non solo, ma non si sposano nemmeno più. La nostra sarebbe una società di vecchi, in regressione sotto il profilo demografico ma anche produttivo se non fosse intervenuto il flusso migratorio a riempire le nostre città. Purtroppo la clandestinità di buona parte dell'immigrazione rende impossibile un'azione di controllo delle nascite.
Nell'area di Sesto Fiorentino esiste una comunità cinese gigantesca che rappresenta da sola il 10% della popolazione totale di Firenze. Sono circa 70.000. A queste vanno poi aggiunte tutte le altre numerosissime comunità di molteplice etnia che giungono in Italia per cercare un riscatto alla miseria del proprio paese: e per loro la prima vera grande gratificazione è mettere al mondo una famiglia numerosa e garantirle un certo benessere.
Il controllo delle nascite in talune comunità a circuito chiuso è assolutamente impensabile anche per una mancanza di dialogo e desiderio di integrazione culturale: ciò avviene in ambedue i sensi di incontro.
Non è facile intervenire in cento direzioni diverse andandosi a confrontare con le esigenze e le necessità prodotte da culture e mentalità contrapposte alle nostre. Ma preferisco non addentrarmi in questo campo perchè si potrebbe entrare in un drammatico labirinto di incomprensioni allontanandomi per la tangente dal tema che ci interessa.
Il secondo fattore che compone l'equazione e che Luigi fa notare in continuazione è il consumo energetico pro capite. La nostra non è una società abituata al risparmio e tentare di rieducarla ad un nuovo stile di vita penso sia impresa ardua.
Eppure ognuno di noi avrebbe mille possibilità diverse per evitare gli sprechi ma nessuno ci chiede di farlo in maniera insistente perchè collide con le logiche dei consumi.
Beppe
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Théophile Gautier
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Modificato da - vespa90ss in data 11 marzo 2009 16:58:48 |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
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Inserito il - 11 marzo 2009 : 18:37:33
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E' qua che non mi piace .... non esiste polemica ma soltato punti di vista. I temi sono di grande interesse e mi piacerebbe tantissimo discuterne con argomentazioni tecniche, giuridiche, economiche ed ambientali
Personalmente posso offrire le mie competenze giuridiche, economiche ed ambientali. Magari fossi un ingegnere che potessi affrontare anche l'aspetto tecnico.
Non mi piace nemmeno che si arrivi a dire nucleare si/no oppure rinnovabili si/no come fosse un referendum
Mi spiace che alla fin fine siamo sempre i soliti "4 cani e 2 gatti" senza offesa per nessuno, quando ci potrebbero essere interventi di altre persone che darebbero ulteriore valore aggiunto alla discussione
Alessandro PD
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
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Inserito il - 11 marzo 2009 : 19:58:53
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| | Il secondo fattore che compone l'equazione e che Luigi fa notare in continuazione è il consumo energetico pro capite. La nostra non è una società abituata al risparmio e tentare di rieducarla ad un nuovo stile di vita penso sia impresa ardua. |
Non credo che sia Missione impossibile. I bambini sono delle spugne e si potrebbe cominciare dalle scuole con educazione ambientale mirata.
Per noi adulti, basterebbe poco.
In ufficio ed in casa: Ricordarsi di spegnere la luce quando si esce dalla stanza, spegnere la TV non dal telecomando ma dall'interrutore, spegnere le stampanti ed i video del PC. Utilizzare la climatizzazione estiva il meno possibile e comunque programmando i termostati a t° prossime a quelle esterne (basta deumidificare per migliorare il comfort indoor ed in ogni caso basta una differenza tra t° interna ed esterna di 3°C). I termostati per la climatizzazione invernale dovrebbero raggiungere i 18°C e non i 20°C. Utilizzare lampadine a basso consumo energetico (in ufficio le ho imposte). Gli elettrodomestici (lavatrice e lavastoviglie) azionarli di sera.
Spostamenti e trasporti: usare i mezzi pubblici anzichè l'auto, la bicicletta per i piccoli spostamenti (oppure a piedi), spegnere l'auto ai passaggi a livelli ed ai semafori lunghi o nelle lunghe soste.
E' tanto? Mi sembra il minimo. Personalmente e non mi sento un virtuoso sono accorgimenti che adotto ormai da anni.
Alessandro PD
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 11 marzo 2009 : 21:27:46
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A Luigi e ad Alessandro.
Come obiettivi culturali, sono d'accordo.
Il fatto è che difficile fissare obiettivi culturali dove la maggioranza non li accetta. Dove li accetta, sono già raggiunti.
Ad esempio, l'aumento della popolazione non è qua da noi, ma nei paesi sottosviluppati: chi va a convincerli?
In questo campo il lavoro è lungo, e intanto occorre darsi obiettivi tecnici raggiungibili velocemente, prescindendo da quelli a lunga scadenza. Altrimenti quelli divengono la scusa per non fare niente (non è il vostro caso).
Nel frattempo Riccardo Bianchi (mi scuso con lui di utilizzarlo come cattivo esempio, sicuramente immeritatamente) ci mostra come non si combina mai nulla. Basta darsi obiettivi mai raggiungibili nel breve, e scartare per questo o per quello quelli realizzabili realmente. No al nucleare, no agli inceneritori, no alle discariche, no ai degassificatori. C'è sempre qualche pericolo nuovo e sconosciuto da paventare. Adesso è la volta delle polveri sottili (ne fa più un'automobile di un inceneritore)
Si ai cambimenti culturali da venire, e adesso si anche al Plasma (?).
E intanto si brucia petrolio...
Edo
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 marzo 2009 : 15:12:36
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Io sono ripetitivo, ma mi piace tanto questa frase celebre: "Per ogni problema complesso c'è una soluzione chiara, semplice .... e sbagliata".
Il problema che stiamo trattando in questa discussione è quanto di più complesso si possa immaginare: c'è dentro ecologia, etologia, cultura, politica, economia, chimica, ricerca scientifica in genere.... e chi più ne ha più ne metta.
E' naturale quindi che non esista una soluzione semplice e chiara. Non è una soluzione l'energia nucleare da sola; non sono una soluzione le rinnovabili da sole e da subito, non è una soluzione, a maggior ragione, il petrolio o gli altri combustibili fossili.
E non è una soluzione neppure il risparmio energetico o il calo della popolazione mondiale da soli.
E sarebbe sbagliato anche affrontare il problema solo sul lungo termine o solo sul breve.
Per questo le nostre singole proposte che abbiamo scritto, se intese come autosufficienti, erano tutte sbagliate e, forse, è anche per questo che, una dopo l'altra, ce le siamo contestate a vicenda.
Per me, la soluzione è estremamente complessa e ha molte facce, come ha sottolineato anche Beppe. La soluzione deve necessariamente essere fatta di interventi a breve, altrimenti si cade nel non far niente, ma deve comprendere anche interventi a lungo termine, se è un inseguimento continuo del problema che non si risolverà mai.
Secondo me, citando sempre Beppe, che è intervenuto tardi, ma oculatamente, la produzione di energia non può che essere una composizione pesata di combustibili fossili, finché abbiamo in funzione gli impianti e finché durano, affiancati da un certo po' di nucleare e da una quota crescente di rinnovabili, crescente anche in funzione del miglioramento delle tecnologie, che ora non sono tanto mature.
A lato, si deve cominciare da subito a risparmiare e avviare subito delle campagne di acculturamento anche per fermare la crescita della popolazione.
E sempre con un occhio attento e diffidente alle pressioni dell'economia e alla manipolazione della realtà che ci propongono dovuta alle varie lobbies economiche e politico culturali, palesi e nascoste.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 13 marzo 2009 15:13:13 |
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albill
Utente Senior
Città: Poncarale
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
640 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 marzo 2009 : 12:22:20
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vedo solo ora questa interessante discussione, a titolo di esempio sul risparmio energetico domestico, posso dire che mio padre da anni (6-7) per il riscaldamento della casa di famiglia si è svincolato dal petrolio e nn certo per motivi ambientali.....
Noi abbiamo una caldai a legna con cui riscaldiamo la casa e l'acqua in inverno, e quando la caldaia è spenta con i pannelli solari si scalda l'acqua il resto dell'anno, anche se in realtà nn smettono mai di funzionare anche in inverno, per esempio nei giorni scorsi solo con il solare l'acqua era sui 40gradi.
Il risparmio ecomomico e di circa 2000 euro l'anno (la legna che usiamo 90-100qli/anno, ha un costo quantificabile in 300-400 € e viene da terreni di proprietà) Il costo degli impianti solari e della caldaia a legna sono già abbondantemente pagati.
E le case moderne con cappotto sono molto più efficienti della nostra , basta una stufa a pellet e scaldi un appartamento sui 90m2.
In generale quello del problema del futuro approvvigionamento energetico, figlio del "PROBLEMA" del sovvrappopolamento globale, sarà uno dei + pressanti (unito a quello dell'acqua), e le strategie per affrontarlo potrebbero nn bastare, forse siamo già troppo sbilanciati e intrappolati in veti incrociati.
A mio avviso nn esitono modi per accedere a fonti di energia che non verranno contestate, ostacolate o bloccate.
Semlicemente tra qualche decennio o secolo (chi può dirlo?) si arriverà ad un drastico calo della popolazione mondiale che permetterà al ciclo di ripartire in modo più lento e forse più razionale.
Alberto |
Modificato da - albill in data 15 marzo 2009 12:25:16 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 marzo 2009 : 13:57:33
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| Messaggio originario di albill:
Semlicemente tra qualche decennio o secolo (chi può dirlo?) si arriverà ad un drastico calo della popolazione mondiale che permetterà al ciclo di ripartire in modo più lento e forse più razionale.
Alberto
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Sono perfettamente d'accordo con te che questo è il nocciolo del problema e prima o poi dovremo arrivare al passaggio che dici tu.
Secondo me, bisognerebbe parlarne di più, senza preconcetti, per non rischiare di arrivarci come ci sono arrivati gli indigeni dell'Isola di Pasqua.
luigi
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