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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 08 marzo 2009 : 10:35:41
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Ciao.
Bell'intervento costruttivo!
Mi ero ripromesso di non intervenire oltre e faccio un'eccezione per porre una domanda, non per argomentare.
Che risultati si otterrebbero sottoponendo una centrale nucleare alla verifica di impatto ambientale con le stesse metodologie che si usano per i parchi eolici?
Ci ha mai provato nessuno? Sarebbe una simulazione complicata e costosa oppure potrebbe valerne la pena? Tanto per portare la questione sul concreto....
 luigi
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Modificato da - elleelle in data 08 marzo 2009 10:36:23 |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 marzo 2009 : 10:41:16
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Hai colto centrato perfettamente il problema:
differenziazione e risparmio energetico!   
Del resto il concetto di differenziazione vale in ogni campo (investimenti finanziari, agricoltura, cultura, ecc.). Idem il risparmio.
Non vedo perché l'energia spesso debba essere una scelta che va totalmente in una direzione o nell'altra.
Io ritengo che "oggi" si stia meglio di "ieri". Ma oggi, più di ieri, siamo in grado di fare previsioni per il futuro. Inoltre oggi abbiamo i mezzi per conoscere il mondo nel suo complesso e quindi dovremmo essere più consapevoli della sua in terazione con il nostro comportamento.
Ciò che avvenne nell'Isola di Pasqua deve servirci da esempio. La civiltà che si sviluppo in quel lembo di terra sperduto nel Pacifico ebbe un'impronta ecologica superiore al suo territorio disponibile... Noi abbiamo una sola Terra, quindi è obbligatorio non fare scelte sbagliate.
Ric |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 08 marzo 2009 : 10:52:25
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| Messaggio originario di Alessandro:
| Messaggio originario di Ric:
Ho letto tutti gli interventi di questa lunga ed interessante discussione proposta da Silvia ma credo che al quadro propodto manchi un dato che probabilmente è il più importante. Concordiamo tutti sul fatto che il petrolio presto o tardi si esaurirà. Ipotizziamo dunque di dover fornire energia al nostro paese senza poterla acquistare dai nostri vicini di casa.
Basterebbe la superficie del territorio nazionale a produrre energia solo da fonti rinnovabili (in particolare eolico ed idroelettrico) con le conoscienze attuali e considerando uno stile di vita come quello che abbiamo ora?.
E' ovvio che dovremo cambiare stile di vita, ridurre i consumi ed ottimizzare le risorse ma è un cambiamento molto lento e non può essere questa la risposta ad un quesito che dovrà ottenere risposte in tempi molto più brevi.
Enrico Riva
Link
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Enrico, non so se hai letto sull'esperienza di Prato allo Stelvio. Il Trentino AA, a proposito di energie rinnovabili ci insegna la strada.
La promozione del risparmio energetico è fondamentale per ridurre il fabbisogno energetico. Come?
1) Isolando bene gli edifici (ciò consente di risparmiare nella climatizzazione invernale ed estiva)
2)Adottando temperature dei locali che consentano il benessere degli individui (18° C in inverno e 3-4° C in meno rispetto alla temperatura esterna in estate). Ciò consente di non azionare gli impianti alla massima potenza
3)Evitare di lasciare porte e finestre aperte (vanifica la climatizzazione)
4)Ricordarsi di spegnere le luci quando si esce dai locali e gli elettrodomestici
5)Adottare lampadine ed elettrodomestici a basso consumo energetico (ad esempio marchiati Ecolabel)
6) Utilizzare gli elettrodomestici nei periodi a bassa domanda energetica
 Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori
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Queste sono alcune soluzioni che possiamo adottare nelle nostre case
Alessandro PD
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 08 marzo 2009 : 10:55:13
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| Hai colto centrato perfettamente il problema:
differenziazione e risparmio energetico! |
| Messaggio originario di Alessandro:
| Messaggio originario di Alessandro:
[quote]Messaggio originario di Ric:
Ho letto tutti gli interventi di questa lunga ed interessante discussione proposta da Silvia ma credo che al quadro propodto manchi un dato che probabilmente è il più importante. Concordiamo tutti sul fatto che il petrolio presto o tardi si esaurirà. Ipotizziamo dunque di dover fornire energia al nostro paese senza poterla acquistare dai nostri vicini di casa.
Basterebbe la superficie del territorio nazionale a produrre energia solo da fonti rinnovabili (in particolare eolico ed idroelettrico) con le conoscienze attuali e considerando uno stile di vita come quello che abbiamo ora?.
E' ovvio che dovremo cambiare stile di vita, ridurre i consumi ed ottimizzare le risorse ma è un cambiamento molto lento e non può essere questa la risposta ad un quesito che dovrà ottenere risposte in tempi molto più brevi.
Enrico Riva
Link
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Enrico, non so se hai letto sull'esperienza di Prato allo Stelvio. Il Trentino AA, a proposito di energie rinnovabili ci insegna la strada.
La promozione del risparmio energetico è fondamentale per ridurre il fabbisogno energetico. Come?
1) Isolando bene gli edifici (ciò consente di risparmiare nella climatizzazione invernale ed estiva)
2)Adottando temperature dei locali che consentano il benessere degli individui (18° C in inverno e 3-4° C in meno rispetto alla temperatura esterna in estate). Ciò consente di non azionare gli impianti alla massima potenza
3)Evitare di lasciare porte e finestre aperte (vanifica la climatizzazione)
4)Ricordarsi di spegnere le luci quando si esce dai locali e gli elettrodomestici
5)Adottare lampadine ed elettrodomestici a basso consumo energetico (ad esempio marchiati Ecolabel)
6) Utilizzare gli elettrodomestici nei periodi a bassa domanda energetica
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Queste sono alcune soluzioni che possiamo adottare nelle nostre case. Il risparmio energetico viene definito la sesta energia
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ecolab
Moderatore
Città: lucera
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
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Inserito il - 08 marzo 2009 : 13:22:26
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| Messaggio originario di elleelle:
Che risultati si otterrebbero sottoponendo una centrale nucleare alla verifica di impatto ambientale con le stesse metodologie che si usano per i parchi eolici?
Ci ha mai provato nessuno? Sarebbe una simulazione complicata e costosa oppure potrebbe valerne la pena?
[quote] |
Provo a rispondere a questa bella, complicata domanda.
Premetto che fra i tanti studi di impatto che ho redatto (strade, ferrovie, centri commerciali, eolico, fotovoltaico, ecc.) non mi è mai capitato di affrontare il nucleare e dovrei, come credo chiunque, studiare il problema.
Apriamo sicuramente un altro argomento e, su questo, sarebbe bello ricevere più contributi possibili. poi, magari, scindiamo la discussione se questo argomento prende corpo e diventa consistente.
Ordunque.
Lo studio di impatto ambientale (parlo solo per l'aspetto Naturalistico, per il momento) deve cercare di stabilire un rapporto costi ambientali benefici economici, sociali, ecc.
In questo senso, analizzando i costi ambientali, uno studio dovrebbe articolarsi su vari capitoli che cerco di riassumere (sicuramente mancherà qualcosa).
In primo luogo occorre un inquadramento del territorio: a) il sito di intervento; b) l'area vasta.
il sito di intervento: si intende l'area ristretta ove, fisicamene, si realizzerà l'opera. occorre prendere in esame un territorio che si estenda almeno per 5 Km intorno all'opera. Su questo territorio si verificherà la presenza, la qualità, lo stato di tutte le componenti ambientali.
l'area vasta: per l'eolico si prende un territorio all'inteno del quale si ritenga possano essere percepibili gli impatti diretti e indiretti. Normalmente prendo dai 15 ai 30 Km di raggio intorno alla realizzazione, a seconda della sua estensione (una cosa sono 5 torri, un'altra 40 o 50 o più).
per il nucleare, l'area vasta è "veramente vasta" in quanto occorrerebbe prendere in esame il territorio che verrebbe coinvolto in caso di incidente .....!!
in secondo luogo occorre inquadrare gli elementi critici dell'impianto:
1) estensione dello stesso e sottrazione di ambiente
2) inquadramento degli elementi direttamente coinvolti (acqua per il raffreddamento, corsi d'acqua nei quali verrebbe rilasciata l'acqua a temperatura più elevata del normale, vegetazione locale eventualmente distrutta per il recupero degli spazi, fauna, ecc.)
3) situazione sismica del comprensorio
4) siti di stoccaggio delle scorie
5) possibili effetti del trasporto delle scorie (non ce ne sono? bene, si deve dimostrare prendendo in esame le tecnologie utilizzate per il trasporto in sicurezza)
6) opere accessorie (stazioni elettriche, linee aeree, viabilità, ecc.)
Senza entrare ultriormente nei dettagli, occorre poi valutare il problema della dismissione dell'impianto:
tempi di manutenzione insicurezza
siti di deposito degli elementi smantellati
incidenza delle operazioni di manutenzione, ecc.
Altro e ben più complesso (quale sarà il risultato?) processo di analisi dovrebbe riguardare i costi economici:
costi di realizzazione (uscite)
guadagno derivante dalla produzione di energia (entrate)
costi di manutenzione durante l'esercizio (uscite)
costi delle materie prime per la produzione (uscite)
costi di realizzazione dei siti di stoccaggio delle scorie (uscite)
costi di trasporto sino ai siti di stoccaggio (uscite)
costi di smantellamento (uscite)
costi di manutenzione per migliaia di anni (uscite)
costi per interventi di emergenza (uscite)
eventuali guadagni per utilizzazione dell'acqua derivante dai processi di raffreddamento (è possibile? qualcuno dice di si) (uscite)
il bilancio finale fra entrate ed uscite sarà poi così positivo?
è una analisi superficiale, un inizio di discussione. Per la parte economica sicuramente ci sarà qualcuno più bravo di me e potrà apportare lumi.
per la parte dell'impatto ambientale mi sono fatto venire in mente qualcosa. sicuramente moltissimo manca e aspetto integrazioni.
buona discussione
giampaolo |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 marzo 2009 : 07:06:28
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Interessante la lettura dell'inserto Affari&Finanza della Repubblica di ieri. La pagina 21 è dedicata a "La lezione di Gussing il paradiso ecologico che produce energia", "REPORTAGE/Nella cittadina austriaca del Burgerland, che ha 4000 abitanti, è stata raggiunta la piena autosufficienza con le fonti naturali utilizzando soltanto le risorse del luogo", "L'intero distretto è un tappeto di celle solari pieno di capannoni che non si fermano mai", "La maggiore competitività ha permesso di creare in pochi anni 1.500 posti di lavoro in 60 aziende".
Se volete leggere il testo dell'articolo, purtroppo senza le interessanti tabelle allegate, guardate qui.
Nello stesso numero, a pagina 11, nella sua rubrica "Oltre il giardino" Alberto Statera racconta come un progetto industriale per sviluppare la produzione di un nuovo pannello fotovoltaico sia stata bloccata dai "professionisti della protesta ambientale". Trovate il testo qui.
Credo ci siano sufficienti spunti di riflessione (bipartisan, ma che brutta parola  ).
Ciao Roberto 
verum stabile cetera fumus |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 10 marzo 2009 : 07:45:09
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Mi piacerebbe sapere come si scaldano a gennaio, dopo una settimana senza sole.
Mi sa proprio dell'ennesima Balla Laika.
Con le sole cellule solari è semplicemente impossibile.
Forse hanno una cascata, e allora si capisce.
Ma questa non è una novità
Ce l'avevano anche a Longarone.
Edo |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 marzo 2009 : 08:37:09
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Forse sarebbe meglio che tu leggessi l'articolo !
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
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Inserito il - 10 marzo 2009 : 11:45:50
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Chiedo scusa…ma come riferimento primario…avete mai provato a pensare: e se la centrale nucleare me la costruiscono a cinquanta km dalla mia casa mi sentirei tranquillo?
Penso che sia questa la domanda primaria da porsi visto che persino un modestissimo gruppo di ripetitori per radiotelefonia viene tollerato malvolentieri. Anche l’incidente più banale ci costringerebbe a rivedere tutti i nostri ritmi, abitudini, frequentazioni. Insomma a cambiar vita da un giorno all’altro.
Mi sembra che sia un prezzo molto elevato da pagare. E questo sarebbe un costo enorme per la collettività di cui non si può non tenere conto.
Ecco perche anch’io ritengo che il passo di conversione al nucleare doveva essere fatto venti anni fa, semmai, quando ci sarebbe stata ancora la possibilità di sfruttare a fondo tale gigantesca risorsa ma ora mi sembra un po’ troppo tardi per buttarsi in quest’avventura, inquadrandola come risoluzione unica e definitiva.
Sì…si può fare… ma se vogliamo rispettare uomo e natura non potrà essere l’unica fonte principale, tenendo conto degli spazi attualmente disponibili.
Purtroppo non abbiamo moltissime alternative ed il fabbisogno energetico è enorme e cresce sempre di più, nonostante ci si sforzi di contenere i consumi e la crescita demografica (ma ci pensa l’immigrazione sconsiderata e regolata dalla mafia a falsare questo bilancio di cui non tornano i conti perché nel frattempo ci hanno cambiato il sistema metrico decimale ).
Tra pochissimi anni ci troveremo ad essere ostaggi nelle mani dei petrolieri i quali faranno i prezzi che vorranno quando il petrolio comincerà a scarseggiare. Ricordate l’estate scorsa quando la benzina salì oltre un euro e mezzo? Bene, quando i pozzi cominceranno a sputacchiare aria come una cannuccia in una lattina di coca cola vuota , allora i prezzi impazziranno e mancherà tutto.
La crisi attuale è stata in buona parta determinata dallo schizzare alle stelle del costo del raffinato tanto che milioni di famiglie americane (con i loro SUV mostruosamente bevitori di galloni di combustibile) si sono trovate contemporaneamente nell’impossibilità di tirare avanti la carretta (già carica di debiti per prestiti erogati con troppa leggerezza) perché il costo di un solo pieno di benzina diventava intollerabile. E avevano bisogno di più pieni al mese per più auto.
E contemporaneamente c’è stato un black out dei rimborsi delle rate dei mutui e dei prestiti, cioè i primi debiti che non vengono rispettati quando i soldi non bastano più.
Milioni di famiglie non hanno rimborsato liquidità alle banche: milioni di individui, ma ciò che è contato è stata la repentina contemporaneità dell’evento  .
Questo credo sia stato lo sgambetto principale ad un sistema già in equilibrio estremamente precario: l’aumento sconsiderato del costo del petrolio e dei suoi derivati e quindi del costo della vita. Dobbiamo dir grazie in buona misura ai signori petrolieri e non possiamo pensare che la crisi mondiale attuale sia scollegata dai loro voleri. Loro hanno le redini del pianeta in mano.
E’ pertanto urgentissimo provvedere a creare fonti alternative ma soprattutto autonome, di energia.
Ma ci vorranno in gran quantità per sopperire almeno alle richieste energetiche che attualmente vedono centrali elettriche bruciare petrolio per produrre energia. Non possiamo più permetterci il lusso di dipendere dagli altri: di accettare ricatti. Non è più solo un rischio di andare a gambe per aria…ma è una certezza.
Non si potrà giocare tutto sul nucleare ma suddividere gli investimenti, ma anche i rischi di varia natura ad essi collegati, su più fronti (eolico, solare, nucleare, idroelettrico, turbine a moto ondoso, geotermico) per limitare il consumo del combustibile fossile solo all’autotrasporto in attesa di riprogettazione di motori a basso consumo (è qui che l’industria automobilistica dovrà investire anche in profili aerodinamici curati all’esasperazione persino nel pianale inferiore, enorme fonte d’attrito trascurata) e motori ibridi.
Svincolarsi dalla catena del petrolio sarà un percorso obbligato e costosissimo, economicamente valido solo per chi ci riuscirà a farlo nel minore tempo possibile. E noi purtroppo abbiamo già perso il primo treno.
Ciao Beppe
I gatti vengono a sedersi al tavolo dello scrittore tenendo compagnia al suo pensiero e guardandolo dal fondo delle loro pupille spruzzate d’oro
Théophile Gautier
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Modificato da - vespa90ss in data 10 marzo 2009 12:39:14 |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 10 marzo 2009 : 13:23:41
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Forse sarebbe meglio che tu leggessi l'articolo !
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus
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Ciao, Roberto.
(Al quarto scontro si diventa amici).
Un centro di 4 mila residenti appena, un'oasi dispersa nella pianura a cui non importa più niente dei capricci del prezzo di gas e petrolio: qui, da otto anni, l' energia viene prodotta in maniera autonoma. Per intero, senza apporti esterni, sfruttando un capiente serbatoio di risorse naturali: gli alberi in primo luogo, ma anche i derivati dell' agricoltura, i rifiuti di abitazioni e industrie e la luce solare.
Stamattina ho scritto al volo, prima di uscir di casa (lavoro ancora, grazie al cielo!). Adesso, al volo ti rispondo nella pausa pranzo.
Queste poche righe che aprono l'articolo di Repubblica sono la chiave dell'inganno.
Si parla brevemente di alberi, poi per tutto il tempo di pannelli solari, facendo credere un'altra cosa dal vero.
A Gussing hanno costruito una centrale a biomasse, dove bruciano la loro legna (sono in Austria): con questa fanno la gran parte della loro enegia (per 4500 abitanti!)
Il sole, il legno, il mais, i grassi vegetali, i rifiuti, a Gussing si trasformano in riscaldamento, elettricità, gas, carburante per le auto
Questa è un'altra citazione, di un altro articolo: da quello di Repubblica si capisce che la storia delle auto è una balla, perchè si tratta di una applicazione ancora da sviluppare.
Quella di bruciare legna per scaldarsi è davvero una idea originale!
A Brescia l'inceneritore, bruciando tutti i rifiuti della Provincia e, per un terzo, biomasse, produce energia per il 40% della città e il 40% dell'acqua calda del teleriscaldamento.
Per questo è stato osteggiato dagli ambientalisti, fino alla denuncia carognesca alle autorità europee per violazione di procedure. E' stato assolto e dichiarato il migliore del mondo.
Non abbiamo bisogno di Gussig.
Resta il fatto che l'80% dell'energia o lo si fa con il nucleare o coi combustibili fossili: è questa la scelta che dobbiamo e dovete fare. Il resto sono sogni e dolci inganni, con amari risvegli!
Edoardo |
Modificato da - leonella55edo47 in data 10 marzo 2009 13:26:52 |
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marco cant
Utente Senior
Città: Montignoso
Prov.: Massa Carrara
Regione: Toscana
841 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 marzo 2009 : 13:40:50
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Vorrei aggiungere anch'io qualche considerazione.
Leggendo i dati Enea, penso di aver capito che, sicuramente l'Italia al momento è dipendente dall'estero per l'approviggionamento dei combusitbili, ma nel caso del nucleare lo resterebbe sia per i combustibili, che per tecnologie, quindi poco cambierebbe. Ma la cosa più interessante , che ho scoperto è che più di un terzo dell'energia viene consumata in ambito domestico. Perchè dico interessante, perchè sempre dalla mia interpretazione dei dati, mi par di comprendere che un buon 30% dell'energia viene perso nella fasse di distribuzione, allora se può essere difficile produrre in loco per l'industria, credo che invece sarebbe meno problematico per le utenze domestiche. Sarebbe interessante capire se con i soldi impiegati in eventuali centrali nucleari che potrebbero fornire il 7% del fabbisogno nel 2020 (scenario Enea), non si potrebbe invecere realizzare una massiccia copertura dei tetti delle abitazioni ed ottenere un 40 % del loro fabbisogno ( 12 % del globale?) e ridurre di una buona quota gli sprechi da distribuzione. In momento di crisi economica, sarebbe anche una scelta di distribuzione della ricchezza, favorendo tanti piccoli istalaltori oltri alle aziendi produttrici.
Marco |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 marzo 2009 : 14:22:20
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| Messaggio originario di vespa90ss:
Penso che sia questa la domanda primaria da porsi visto che persino un modestissimo gruppo di ripetitori per radiotelefonia viene tollerato malvolentieri. |
Voglio cogliere questo spunto per fare un parallelo intrigante.
Quando un gestore di cellulari chiede il permesso per un ripetitore, offre cifre ragguardevoli al condominio che lo ospita; a volte, l'affitto basta per affrancare tutti i condomini dal pagamento del condominio.
Spesso, però, il condominio nega il permesso per paura delle onde elettromagnetiche e può darsi che il condominio di fronte lo dia.
Il fatto che non tutti sanno è che le antenne per cellulari hanno un diagramma di irradiazione toroidale, nel senso che il palazzo su cui sono installate (e che riscuote l'affitto) si trova in zona d'ombra, mentre il massimo di campo elettromagnetico se lo prendono i palazzi confinanti (che non incassano un euro)...... .
C'è da meditare; le centrali francesi somigliano tanto alle antenne piazzate sul condominio di fronte....
luigi
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
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Inserito il - 10 marzo 2009 : 14:59:22
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| Messaggio originario di elleelle:
| Messaggio originario di vespa90ss:
Penso che sia questa la domanda primaria da porsi visto che persino un modestissimo gruppo di ripetitori per radiotelefonia viene tollerato malvolentieri. |
Voglio cogliere questo spunto per fare un parallelo intrigante.
Quando un gestore di cellulari chiede il permesso per un ripetitore, offre cifre ragguardevoli al condominio che lo ospita; a volte, l'affitto basta per affrancare tutti i condomini dal pagamento del condominio.
Spesso, però, il condominio nega il permesso per paura delle onde elettromagnetiche e può darsi che il condominio di fronte lo dia.
Il fatto che non tutti sanno è che le antenne per cellulari hanno un diagramma di irradiazione toroidale, nel senso che il palazzo su cui sono installate (e che riscuote l'affitto) si trova in zona d'ombra, mentre il massimo di campo elettromagnetico se lo prendono i palazzi confinanti (che non incassano un euro).......
C'è da meditare; le centrali francesi somigliano tanto alle antenne piazzate sul condominio di fronte....
luigi
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Beh..credo che ormai questa cosa qui dei ripetitori la sappiano un po' tutti ormai...
però mi par di capire dalle tue parole che in caso di fuga radoattiva è più esposto chi sta più lontano rispetto a chi è nelle immediate vicinanze...?? Ma ne sei certo? oppure alludevi a qualcosa di più catastrofico tipo il Ginkgo biloba di Hiroshima che si trovava sulla perpendicolare della bomba, sopravvissuto all'esplosione ed oggi rigogliosissimo?
Purtroppo non abbiamo moltissime alternative e la quantità di energia di cui necessiteremo sarà talmente rilevante, impellente ed improrogabile che dovremo fare le cose con grande serietà sia a livello di realizzazione che di gestione degli impianti. Ma ripeto, frazionando rischi ed investimenti su più fonti di risorse energetiche, sfruttando al meglio le caratteristiche morfologiche del nostro territorio (pensavo anche all'immenso flusso di corrente marina che transita nello stretto di Messina, appunto fra Scilla e Cariddi)
ciao Beppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 marzo 2009 : 17:02:53
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Non voglio dire che noi rischiamo più dei francesi; i paragoni hanno i loro limiti.
Credo che si possa dire ragionevolmente che, a parte i rischi locali, nelle immediate vicinanze della centrale, quelli a medio e lungo raggio sono quasi gli stessi.
Può darsi che una fuga di gas radioattivo da una centrale della Corsica, secondo come tira il vento, faccia più danni in Sardegna che in Corsica.
Con la differenza che i vantaggi in termini economici e ambientali li gode solo la Corsica.
I rischi, poi, come è stato scritto più volte, sono essenzialmente teorici, non statistici. L'indice di rischio per le centrali nucleari francesi, calcolato in termini statistici (come per il bonus-malus della macchina) è pari a zero: nessun incidente. L'unico incidente serio al mondo è stato Cernobil, che riguardava una centrale di tecnologia diversa, in un paese lontano, gestita con metodi completamente diversi.
Quando chiamavo furbi i francesi mi riferivo a questo: hanno costi elettrici tra i più bassi d'Europa e vendono energia agli altri e, in questo periodo, hanno avuto danni ambientali pari a zero per quanto riguarda le centrali nucleari.
Altra furbizia è di aver consumato a man bassa un'energia non rinnovabile come l'uranio in un periodo in cui c'era poca richiesta.
Altri, se si ricrederanno in futuro, non lo troveranno più o lo troveranno a costi da strozzini.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 10 marzo 2009 17:04:58 |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 10 marzo 2009 : 18:49:56
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Questa foto mostra una pagina del Giornale di Brescia di oggi. Con toni trionfalistici si mostra l'ennesimo buon affare permesso dall'energia solare.
Immagine:
240,6 KB
Come si vede, con soli 126.000 euro se ne possono risparmiare 8.600 all'anno, equivalenti al 6,8% dell'investimento.
Valutando una miseria le spese di gestione e manutenzione, non ci si paga neppure gli interessi. A interessi 0%, si ammortizza in 15 anni, quando l'impianto sarà già stato tutto rinnovato (chiedere a chi ha messo i pannelli solari sul tetto di casa sua).
Altra notizia utile: le disponibilità note ad oggi di uranio, ai consumi attuali (800-1000 centrali atomiche) sono di 1000 anni (vedi Wikipedia), contro i 40 del petrolio. Anche quadruplicando il numero delle centrali, andremmo a 250 anni. Senza contare i progressi nell'estrazione, che sicuramente avverrebbero. E' quindi assolutamente falso che il prezzo dell'uranio possa andare alle stelle in breve. Questo fa parte della campagna terroristica contro il nucleare. Senza pensare al risparmio in termini di trasporto per i volumi enormemente più bassi tra uranio e petrolio.
Oggi potremmo comprare e stockare con facilità uranio per i prossimi decenni, senza batter ciglio di Tremonti.
Pericoli del nucleare: un pericolo si reputa inesistente quando la sua probabilità è 1000 volte inferiore a quello di pericoli altrettanto gravi. In 50 anni quanti incidenti ci sono stati a causa delle scorie? Assolutamente zero. Quanti terremoti, maremoti, guerre, pestilenze, carestie ecc.? Non bastano le dita di Briareo (che ne aveva 500) a contarli. Il mondo sarà distrutto da mille altre cause, prima che una scoria a 1000 metri di profondità torni fuori e avveleni 50 persone.
L'incidente di Cernobil, che ha costituito veramente il peggio che poteva succedere, con l'incendio e l'esplosione del reattore, è stato equivalente, in termini di vite umane e danni collaterali, ad un maxitamponamento nella nebbia. Non parliamo di aerei o di esplosioni di depositi di caburante, dove i morti si sono contati a centinaia.
In base alle paure irrazionali legate al nome del nucleare, che ricorda la bomba, in Italia abbiamo tenuto le scorie radioattive negli ospedali per decenni, per non metterle nelle miniere di sale, fino a chè le abbiamo consegnate ai tedeschi che le hanno sotterrate per noi, a caro prezzo.
Per le stesse paure, a Napoli si teneva la spazzatura per strada, per tema dei pericoli che la stessa spazzatura avrebbe creato nelle discariche.
Edoardo
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 10 marzo 2009 : 18:57:56
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La durata di un impianto fotovoltaico è ben più lunga di 15 anni. Si stima anche 20 anni.
E' un ragionamento perfetto dal punto di vista economico quello di Edoardo (ottica aziendale/imprenditoriale connessa agli ammortamenti), anche se mancano dei dati per arrivare al cosiddetto Valore Attuale Netto e Tasso di Rendimento Interno.
Vi "sfido" però a trovare un investimento con un tale rendimento (6,8%).
Obbligazioni? Titoli di Stato? Azioni?
Dobbiamo vedere anche i benefici ambientali e sociali (esternalità positive) come quelli citati nell'articolo, cioè le mancate emissioni di CO2. Vi pare poco?
Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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vespa90ss
Utente Super
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Inserito il - 10 marzo 2009 : 19:24:02
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No...non è poco Alessandro risparmiare emissioni di CO2 ma mi sembra che spendere cifre così imponenti per ammortizzarle in quindici anni sia piuttosto poco furbo. L'idea è che qualcosa non quadri in quell'affare....
Come la giri la giri, chi deterrà il monopolio energetico sarà nella condizione di costruire comunque il suo ricatto da strozzo che pagheranno i comuni, le provincie, le regioni, i privati. Un giro colossale di denaro.
Oggi sta toccando ai petrolieri ingrassare, domani toccherà al nucleare, dopodomani all'eolico ed al solare se sfruttati in maniera massiccia.
Ecco perchè è reale la necessità di diversificare le fonti, seppure la tendenza dei produttori sarà sempre quella di fare cartello prendendo come riferimento il costo di un KW.
Ciao Beppe
I gatti vengono a sedersi al tavolo dello scrittore tenendo compagnia al suo pensiero e guardandolo dal fondo delle loro pupille spruzzate d’oro
Théophile Gautier
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elleelle
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Inserito il - 10 marzo 2009 : 20:23:58
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Altra notizia utile: le disponibilità note ad oggi di uranio, ai consumi attuali (800-1000 centrali atomiche) sono di 1000 anni (vedi Wikipedia), contro i 40 del petrolio. Anche quadruplicando il numero delle centrali, andremmo a 250 anni. Senza contare i progressi nell'estrazione, che sicuramente avverrebbero. E' quindi assolutamente falso che il prezzo dell'uranio possa andare alle stelle in breve. Questo fa parte della campagna terroristica contro il nucleare. Senza pensare al risparmio in termini di trasporto per i volumi enormemente più bassi tra uranio e petrolio.
Oggi potremmo comprare e stockare con facilità uranio per i prossimi decenni, senza batter ciglio di Tremonti.
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Ma allora, se le cose stanno così, il nucleare può rappresentare una soluzione definitiva, non solo transitoria, per sostituire i carburanti fossili e riservarli agli usi più pregiati (chimica, trasporto aereo ecc..), senza bisogno di distruggere foreste per piantarci la palma da olio per i biocarburanti.
Tra 250 anni, se non si trovano soluzioni agli altri problemi che abbiamo (in particolare la crescita demografica e la riduzione degli spazi naturali), la nostra civiltà come la intendiamo oggi sarà finita comunque.
250 anni da ora sono un tempo enorme.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 10 marzo 2009 20:24:46 |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 10 marzo 2009 : 22:12:43
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| Messaggio originario di Alessandro:
La durata di un impianto fotovoltaico è ben più lunga di 15 anni. Si stima anche 20 anni.
Vi "sfido" però a trovare un investimento con un tale rendimento (6,8%).
Obbligazioni? Titoli di Stato? Azioni?
Alessandro PD
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Ciao Alessandro.
Effettivamente la vita data dal costruttore è di 20 anni. Ho però sentito un tizio che ha il pannello, e che mi ha detto che dopo 10 anni cominciano le manutenzioni, perchè le promesse non sempre sono mantenute. Ad esempio, già le intemperie possono danneggiare, ecc.
Per il rendimento, qui si parla di capitale perso. Con i BOT ecc., il capitale ti viene restituito, qui non più. Per questo è basso.
Cordialmente.
Edo |
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elleelle
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Inserito il - 10 marzo 2009 : 22:48:19
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| Messaggio originario di Alessandro:
........ anche se mancano dei dati per arrivare al cosiddetto Valore Attuale Netto e Tasso di Rendimento Interno.
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Si può fare una considerazione qualitativa: dato che l'investimento si fa subito mentre i benefici arrivano negli anni futuri, il tempo di ammortamento effettivo (TIR) sarà maggiore di quello che si ottiene dalla semplice divisione (solo un po' maggiore perché oggi i tassi di interesse sono bassi e la manutenzione dovrebbe essere minima).
Quindi, se lo sostituisci prima che passi questo periodo o se ci devi spendere parecchio per manutenzione, dal punto di vista economico ci hai perso.
Effettivamente, quando un investimento ha un TIR vicino alla prevedibile vita tecnica dell'impianto, è un investimento molto a rischio. Prima di sapere tutte queste diavolerie, i nostri nonni dicevano: "se il guadagno è incerto, la rimessa è sicura"
E non abbiamo specificato se il costo è lordo o al netto del contributo statale ..... se no, peggio mi sento!
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Modificato da - elleelle in data 10 marzo 2009 22:57:09 |
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