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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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leonella55edo47
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 Inserito il - 23 novembre 2010 : 20:18:29
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leonella55edo47
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Inserito il - 23 novembre 2010 : 20:20:00
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mauriziocaprarigeologo
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Inserito il - 23 novembre 2010 : 22:24:06
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dovremmo pertanto escludere carbonato di calcio; bene...
il solfato di bario, invece, è insolubile in acidi...
se si riuscisse invece a portar via un pò di questo "precipitato" sotto forma di polvere, si potrebbe provare a vedere in che modo colori una fiamma (per il bario verde-giallo);
aggiungo qualche ossevazione che potrebbe definire meglio il "quando" del fenomeno (che però è direttamente collegato al “come “ e “perché”): osservando la “strisciata”, si direbbe che il deflusso delle acque non sia stato ostacolato in alcun modo dalla presenza di neve; l’acqua è venuta in intimo contatto con ciascuno dei frammenti che ha poi “colorato”;
il punto da cui l’acqua è fuoriuscita si immette su una vallecola abbastanza pronunciata che continua ancora verso monte (almeno questa è la mia impressione): se il flusso dalla sorgente si fosse miscelato con altra acqua proveniente da monte, il “pennacchio” colorato non si sarebbe distribuito, almeno nella zona subito a valle dell’immissione, su tutta la larghezza della sezione del canale;
pertanto, a mio avviso, il fenomeno deve essersi verificato nella stagione buona, a disgelo già avanzato o avvenuto (il torrentello era sostanzialmente asciutto); d’altra parte, considerando che voi andate da quelle parti ogni anno, e che se quella traccia ci fosse già stata nell’estate del 2007 l’avreste sicuramente notata, è plausibile pensare che il fenomeno si sia verificato nella stessa estate del 2008 o, al più, nell’autunno 2007...
ciao
maurizio
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“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
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Pezzo da Gaeta
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Inserito il - 26 novembre 2010 : 16:51:44
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Grazie a Maurizio per aver portato a galla questa discussione.
Mi ricordo di aver visto qualcosa di simile ma, non so dove e quando, anche se ricordo benissimo il contesto ambientale e geologico che era simile.
Mi ricordo benissimo di un fatto che, seppure un po’ diverso da questo, vale la pena raccontare. In una antica miniera dalle mie parti ho trovato sul fondo della galleria, interrotta, una percolazione d’acqua, lievissima ma costante, che sul pavimento depositava uno strato di fanghiglia biancastra. L’acqua che filtrava dalla parete del fondo della galleria, infatti, conteneva delle finissime particelle di (carbonati?) e sulla superficie della fanghiglia si formavano delle croste di aragonite. L’acqua e la fanghiglia dopo pochissimi metri cadeva in un pozzo verticale dove si decantava, per poi scorrere limpida lungo un rigolo fino all’esterno, non lasciando nessuna traccia.
I lavori della galleria si erano fermati in quel punto perchè, scavando, si era incontrata una faglia che metteva a contatto la “sienite” (la parte mineralizzata), e il conglomerato del Verrucano Lombardo (la parte sterile). A quel punto era inutile continuare lo scavo.
Torniamo però al vostro torrentello. Mi sembra di capire dalle foto che nell’immediato sottosuolo da dove presumibilmente sgorga l’acqua, non ci siano gallerie e tanto meno caverne.
Sono comuni però certi fenomeni che possono coinvolgere le rocce costituite da minerali silicati, fenomeni dovuti alla percolazione dell’acqua nelle rocce che, quando giungono alla superficie o in corrispondenza di fessure, depositano dei minerali detti di “neoformazione” ma, questo avviene nella roccia madre e non sui ghiaioni o sui detriti come in questo caso.
Può darsi però che in quel punto ci sia qualche roccia che sta subendo un deterioramento o che contenga dei minerali in fase di alterazione che, stagionalmente, quando vi è transito di acqua, rilasci i prodotti dell’alterazione che vanno a ricristallizzarsi o semplicemente depositarsi sui ciottoli della valletta.
Le ipotesi però sono tutte da prendere in considerazione: sorgente di acque ricche di sali minerali, attività di colonie di batteri che fissano certi elementi, ecc.
Una cosa certa è che, visto dalle foto, il fenomeno non sfuma a pochi metri dalla sorgente ma continua lungo il percorso del torrentello quindi, qualsiasi sia la causa, il carico trasportato è notevole.
Pezzo da Gaeta
Più conosco, più mi accorgo di non conoscere.
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coco
Utente nuovo
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Micologia |
Inserito il - 26 novembre 2010 : 17:17:07
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| bello!!!!!! |
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mauriziocaprarigeologo
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Inserito il - 27 novembre 2010 : 19:09:45
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sì, Gaetano, la cosa è in effetti interessante;
si direbbe che il “foro” da cui è fuoriuscita l’acqua costituisca una sorgente puntuale; potrebbe anche trattarsi, come aveva già detto qualche amico del forum, di un cunicolo, un saggio minerario (anche qui da noi ne esistono diversi disseminati nei posti più impensati); purtroppo Paola ed Edoardo non sono potuti salire fino a lì, dicevano, ma sarebbe in effetti interessante andare a dare un’occhiata. Però, a mio avviso, rispetto al meccanismo, cambia poco;
ecco, provo a spiegarmi su quello;
spesso, in concomitanza di piogge intense o eccezionali, l’acqua di una sorgente può modificare molto le sue caratteristiche: ad esempio può diminuire la concentrazione in sali disciolti, a causa dell’arrivo di acqua di infiltrazione poco mineralizzata;
altre volte – e questo è il caso che si è verificato qui, a mio parere – vengono a giorno le cosiddette “acque di fondo”, la cui caratteristica è appunto l’eccezionale quantità di sali disciolti; in altri termini si ha un aumento della concentrazione in sali con un aumento della portata (di solito avviene il contrario, dato l’effetto di diluizione delle normali acque di pioggia);
questo fenomeno è ben conosciuto, ad esempio, nelle sorgenti carsiche (non questa, ovviamente) della mie zone; spesso queste acque così mineralizzate si trovano al fondo di una parte del condotto modellato “a sifone”: in condizioni “normali” la parte attiva della circolazione “scivola” sopra quella più mineralizzata (c’è una sorta di stratificazione dell’acqua), poi può succedere che un evento di piena improvvisa mobilizza l’intero volume d’acqua (oppure si verifichi la rottura di una qualche "soglia"); è un po’ come quando, dopo che il tuo acquedotto è rimasto a secco per un po’ di tempo, l’improvviso arrivo d’acqua e l’aumento della pressione nelle tubature fa uscire acqua e ruggine scrostata dai tubi (il paragone è tutt’altro che scientifico ma rende l’idea);
si potrebbe provare a verificare se nel periodo di tempo “indiziato” (quindi, diciamo, la primavera del 2008), si siano avute piogge particolarmente intense.
ciao e buona domenica a tutti gli amici del forum
maurizio
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“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
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mauriziocaprarigeologo
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Inserito il - 11 dicembre 2010 : 11:33:20
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Risultati (parziali) dell’analisi “qualitativa” fatta dal mio amico Carlo su un frammento speditomi da Paola:
attacco acido con HCl concentrato: nessun effetto apprezzabile (come d’altronde già verificato da Paola anche se a concentrazioni minori: da escludere pertanto carbonati di calcio e/o magnesio) – la “soluzione” ottenuta è di un colore giallo molto tenue
il saggio alla fiamma ha escluso, tra i cationi: Ca, Mg, Li, Sr, Ba, Cr, Cu, B, Pb, Co;
si intravede invece una molto debole colorazione violetta che potrebbe indicare potassio; la stessa soluzione non presenta né Zn, né Mn
è invece rilevabile, tra gli anioni, a concentrazione apprezzabile, il solo solfato SO42-
tra i solfati poco solubili, restringiamo il campo tra solfato di Sn, Pb, Hg, Sb, Bi (alcuni potranno essere esclusi, immagino, per considerazioni relative al contesto geologico); indiziato particolare potrebbe essere però il solfato “doppio” di alluminio e potassio (allume di potassio), che spiegherebbe anche la lieve colorazione alla fiamma (ma ha il “difetto” di essere parecchio solubile).
Vedremo cosa succede con un attacco acido con acido nitrico concentrato.
A presto
maurizio
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Pezzo da Gaeta
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Inserito il - 11 dicembre 2010 : 12:02:12
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Altre caratteristiche a livello macroscopico?
Si tratta di patine o di crosticine?
Che durezza?
Magari alla lente o allo stereoscopico si vede qualche struttura cristallina?
Fluorescenza alla luce Wood?
Odori se posto su fiamma Bunsen?
Dopo gli assaggi che state già facendo, se rimangono ancora dubbi, sarebbe bello passare ad una caratterizzazione più approfondita.
Pezzo da Gaeta
Più conosco, più mi accorgo di non conoscere.
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mauriziocaprarigeologo
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Inserito il - 11 dicembre 2010 : 12:38:26
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ciao gaetano;
dunque: come si vede anche dall'ingrandimento del campione fatto da Paola, la sostanza non è una crosta, ma un sottilssimo velo, una patina di spessore infinitesimale, quasi "adsorbita"; non è possibile pertanto effetturae nessuna prova di durezza senza intaccare e testare anche quella della roccia che ospita la patina; è chiaramente microcristallina (noente che si possa vedere con un normale microscopio da laboratorio); fluorescenza non provata; odori non saprei, dovrei chiedere a chi direttamente ha fatto la prova, ma credo di poter anticipare nulla di significativo...
ciao
maurizio
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leonella55edo47
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Inserito il - 11 dicembre 2010 : 21:34:16
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Complimenti ad entrambe, siete bravissimi!
Vorrei solamente fare una precisazione, per non indurvi in errore.
La frase di Paola: noi ci passiamo spesso non voleva dire che ci eravamo già passati prima del 2008.
In effetti io ero passato di lì per la prima volta il 16 luglio 2008, e non mi ero accorto di niente (del resto, c'era molta neve).
Siamo ripassati in due 20 gg dopo e Paola, sempre più attenta di me, si è accorta del fenomeno.
Solo stasera, riguardando le fotografie, ne trovo una che testimonia che avrei potuto vedere la striscia cenere anche il giorno 16 luglio.
L'anno venturo vi promettiamo che ripasseremo e proveremo a salire fino al foro di uscita. Non l'abbiamo mai fatto, perchè di solito passiamo di lì al ritorno dall'ascesa a cima Caione, già stanchi.
Un saluto ed un grazie a tutti.
Edo
Immagine:
valletta dell'Oglio Arcanello, 16 luglio 2008
Alle spalle del lago si vede il fondo del valloncello interamente colorato di cenerino. |
Modificato da - leonella55edo47 in data 11 dicembre 2010 21:53:33 |
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mauriziocaprarigeologo
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Inserito il - 12 dicembre 2010 : 07:17:47
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ciao edoardo, è un piacere;
per rafforzare l'ipotesi che abbiamo fatto, sarebbe interessante poter verificare se nella primavera del 2008 si sono avute piogge particolarmente intense in quella zona; in genere le ARPA regionali danno libero accesso a questi dati, anche se non completi (magari sui resoconti annuali a mò di commento generale della stagione metereologica); oppure si può trovare qualcosa sulla stampa locale facendo una ricerca sul web
buona domenica
maurizio
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Modificato da - mauriziocaprarigeologo in data 12 dicembre 2010 07:18:07 |
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leonella55edo47
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Inserito il - 12 dicembre 2010 : 15:35:40
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Grazie alla tenacia ed alla determinazione di Maurizio (nonchè alla sua fortuna di avere amici preziosi,di nome Carlo, che ringraziamo), sembra che i nostri campioni stiano cominciando a rivelare qualche informazione.
Un ringraziamento anche a Gaetano per i suoi interventi sempre interessanti; se avessi pensato alla lampada di Wood, che viene usata anche per evidenziare le tracce di restauro nei dipinti, avrei potuto fare io il test.
In attesa di sapere se abbiamo scoperto una miniera di ciottoli antiodore  ho inviato una richiesta ad ARPA Lombardia, per avere i dati di piovosità relativi al periodo marzo-maggio 2008 nella zona di Ponte di Legno.
Dovrebbero comunicarmeli via mail entro 48 ore.
Ci aggiorniamo.
Paola
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 12 dicembre 2010 : 19:40:08
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
... ho inviato una richiesta ad ARPA Lombardia, per avere i dati di piovosità relativi al periodo marzo-maggio 2008 nella zona di Ponte di Legno.
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MeteoEdo mi comunica che i dati utili non sono quelli relativi al periodo marzo-maggio 2008, ma quelli dell'autunno 2007.
Ho inviato un'altra richiesta all'ARPA Lombardia; speriamo siano persone pazienti! 
Paola
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mauriziocaprarigeologo
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Inserito il - 13 dicembre 2010 : 18:54:36
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dopo quanto precisato da edoardo è chiaro che la "finestra" temporale entro la quale si potrebbe essere verificato il fenomeno si dilata: anche precedentemente al 2007-2008 (Paola, non perderci più tempo! rischi di andare indietro fino ai tempi di quello che si preoccupò di costruirsi l’arca! );
è probabile che non saremo mai “certi” del periodo in cui il fatto si è verificato, a meno che non ci siano altre testimonianze di persone che fissino un “prima” e un “dopo” con ragionevole certezza...e comunque rimarrebbe sempre il dubbio che se qualcuno c’è passato con il canalone non ancora sgombero per bene dalla neve, potrebbe non aver notato nulla;
chissà se su google map ci sono le foto di qualche volenteroso che ha inavvertitamente fotografato e "immortalato" la striscia bianca...
saluti pluviometrici
maurizio
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Modificato da - mauriziocaprarigeologo in data 13 dicembre 2010 18:56:25 |
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mauriziocaprarigeologo
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Inserito il - 13 dicembre 2010 : 22:23:07
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| Messaggio originario di leonella55:
un'altra particolarità è che il "fiume bianco" non finiva in nessun lago, finiva e basta.
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dall'immagine che hai allegato, edoardo, relativa al 16 luglio, si vede quello che anche tu definisci un laghetto: è un laghetto temporaneo che quando siete ripassati 20 gg dopo non c'era già più, quindi? se la traccia che avete rilevato 20 gg dopo si trova anche sulla parte di vallecola che ospitava questo laghetto temporaneo, ciò ci induce a ritenere che, come ipotizzato, la striscia si sia formata in una "stagione secca" precedente;
è possibile chiarire questa circostanza?
ciao
maurizio
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leonella55edo47
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Inserito il - 13 dicembre 2010 : 22:34:31
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Visto che l'ARPA ha sollecitamente inviato i dati, io li ho importati, senza far danni (incredibbbile  ) in Excell ed Edoardo ha elaborato il grafico .....non vorrete farci buttar via tutto!
Per quel che servono, eccoli:
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mauriziocaprarigeologo
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Inserito il - 14 dicembre 2010 : 10:10:07
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bel lavoro Paola&Edo;
serve sempre tutto, in questo caso ad escludere che quello sia il periodo indiziato: non abbiamo termini di confronto, ma mi sembra di poter dire che, a parte quei 3 cm o poco più di pioggia a fine mese, le piogge del settembre 2007 siano addirittura inferiori allamedia per quell'area;
rigirando la frittata, viene spontaneo chiedersi: da quanti anni è lì quella striscia?
stante la difficoltà di individuare anche solo grossolanamente il periodo, si poptrebbe al massimo individuare una serie di periodi "adatti", e cercare dati di conferma a ritroso...niente di più...accantentiamoci
ciao e buona giornata
maurizio
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leonella55edo47
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Inserito il - 14 dicembre 2010 : 10:24:34
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| Messaggio originario di mauriziocaprarigeologo:
dall'immagine che hai allegato, edoardo, relativa al 16 luglio, si vede quello che anche tu definisci un laghetto: è un laghetto temporaneo che quando siete ripassati 20 gg dopo non c'era già più, quindi?
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Quel laghetto (permanente) si trova un centinaio di metri al di sotto di dove abbiamo rilevato e fotografato la traccia, cioè in una zona dove pensavamo che questa fosse finita già da un pezzo.
Per questo non ci eravamo accorti della traccia in quella immagine: lì non la cercavamo.
Forse l'acqua entra nel sottosuolo e fuoriusce più a valle, fenomeno frequente in alta montagna.
Comunque, tutto risente di questi due aspetti: la prima volta abbiamo creduto fosse un fenomeno conosciuto e notorio (ai più esperti di noi) e ci siamo limitati a fotografarlo; la seconda volta abbiamo pensato che raccogliendo due sassi la cosa fosse ormai risolta, e non ci siamo preoccupati d'altro ancora una volta.
Quando torneremo proprio lì per la terza volta (a fine luglio 2011), vedremo di esplorare tutto avanti ed indietro, e raccogliere una zainata di reperti.
Ciao
Edo (sotto dettatura)
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leonella55edo47
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Inserito il - 14 dicembre 2010 : 10:42:31
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| Messaggio originario di mauriziocaprarigeologo:
rigirando la frittata, viene spontaneo chiedersi: da quanti anni è lì quella striscia?
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La mia idea è quella di vedere se, tornando l'anno venturo, vi sia stata diminuzione della traccia rispetto ai precedenti. In questo caso si potrebbe ipotizzare una origine recente e occasionale. Altrimenti non sapremmo proprio quando può essere successo.
Credo che la via di indagine dovrebbe essere quella chimica, piuttosto di quella storica.
Poichè gli ultimi ricordi che ho della Chimica risalgono all'esame di Ch.Generale, 43 anni fa, non mi sono mai cimentato in ipotesi.
La difficoltà del fenomeno consiste nella rapida deposizione della sostanza sbiancante. Se si trattasse di sostanza solubile, questo dovrebbe essere stato possibile da un cambio repentino di temperatura dell'acqua (perciò calda all'origine).
Si può pensare ad una sospensione?
Se invece si trattasse di un reagente? Acido cloridrico o solforico od altro del genere? Avrebbe reagito con le rocce, subito dopo la fuoruscita.
In quella zona non sono segnalate miniere, ma è stata zona di guerra.
Nel foro di uscita poteva esserci un deposito di materiale bellico o di costruzione, sfondato d'un tratto da qualche evento atmosferico o naturale d'altra natura.
Esplosivi, gas tossici (liquidi) o cementi potrebbero essere all'origine del fenomeno?
Questa mi è sempre sembrata l'ipotesi più probabile, ma necessita di una visita alla bocca d'uscita, che non abbiamo fatto (ma faremo).
Ciao e grazie della continua attenzione.
Edo
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leonella55edo47
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Inserito il - 17 dicembre 2010 : 18:38:57
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In attesa dell'estate  ho proposto il rebus ad un amico chimico che si occupa di emissioni industriali e controllo delle acque; ecco la sua opinione dopo aver preso visione delle fotografie e alla luce delle analisi di Maurizio:
Ciao paola, beh, le analisi dicono qualcosa, per esempio, come avevo supposto, che possa esistere un sale di solfato.
Il fatto è interessantissimo ma se non ci resta che aspettare, aspettiamo l'estate.Il fatto che sia avvenuto nello stesso punto mi fa propendere per una risorgiva nella quale il contenuto salino si ricristallizza dopo evaporazione. Vi siete accertati se il sedimento era inorganico (sali) o organico? (miceti, licheni, spore o quant'altro?) . . . domanda apparentemente banale, a quell'altezza vivono forme vegetali e animali talmente resistenti da apparire tutto tranne che quello che sono. Un semplice scorrimento dell'acqua avrebbe potuto creare umidità e temperatura ideali per la loro crescita, successivamente potrebbero essere morti, disidratandosi, trasformandosi in pseudo polvere . . . Non te l'aspettavi vero?
No, non me l'aspettavo proprio!
Cosa ne pensate?
Paola
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