|
|
|
|
|
Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
|
|
|
| Autore |
 Discussione  |
|
Pezzo da Gaeta
Utente Senior
Città: Lecco
Prov.: Lecco
Regione: Lombardia
2268 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 18 dicembre 2010 : 21:14:38
|
Sono pronto anche a questa ultima ipotesi.
Pezzo da Gaeta |
 |
|
|
mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3513 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 dicembre 2010 : 15:27:03
|
Io invece mi sento di escludere l’ipotesi dell’origine organica, per l’insieme di caratteri con cui si presenta il fenomeno; strutture organiche (funghi, licheni..) possono resistere così facilmente ad un attacco acido con HCl al 37% (vedremo cosa succede con nitrico e solforico)?; …i licheni crescono così lentamente che alcune “specie” sono utilizzate per la datazione del ritiro dei ghiacciai; funghi, spore…dovrebbero essersi formati all’interno della cavità da cui l’acqua fuoriesce, dato che la striscia è ben visibile già allo sbocco…; …mi sembrerebbe davvero strano che, stante le condizioni ambientali generalizzate del luogo, il fenomeno si presenti così localizzato (spazialmente e temporalmente); a meno che non sia collegato alle caratteristiche particolari delle acque, ma si ritorna di nuovo a queste, appunto..
escluderei anche l’ipotesi di un reagente (magari un acido di qualche natura), perché, data la varietà di minerali che compongono i singoli frammenti di roccia, avrebbe eventualmente reagito in maniera diversa, a “macchia di leopardo” anche su un singolo ciottolo; invece la patina ricopre “uniformemente” la superficie di ciascun ciottolo con cui è venuto a contatto…
io rimarrei su quello che abbiamo già detto…due o tre “indiziati” che si addicono all’identikit ci sono, vediamo…
maurizio
____________________
“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
|
|
|
|
mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3513 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 gennaio 2011 : 21:15:15
|
| Messaggio originario di mauriziocaprarigeologo:
Risultati (parziali) dell’analisi “qualitativa” fatta dal mio amico Carlo su un frammento speditomi da Paola:
attacco acido con HCl concentrato: nessun effetto apprezzabile (come d’altronde già verificato da Paola anche se a concentrazioni minori: da escludere pertanto carbonati di calcio e/o magnesio) – la “soluzione” ottenuta è di un colore giallo molto tenue
il saggio alla fiamma ha escluso, tra i cationi: Ca, Mg, Li, Sr, Ba, Cr, Cu, B, Pb, Co;
si intravede invece una molto debole colorazione violetta che potrebbe indicare potassio; la stessa soluzione non presenta né Zn, né Mn
è invece rilevabile, tra gli anioni, a concentrazione apprezzabile, il solo solfato SO42-
tra i solfati poco solubili, restringiamo il campo tra solfato di Sn, Pb, Hg, Sb, Bi (alcuni potranno essere esclusi, immagino, per considerazioni relative al contesto geologico); indiziato particolare potrebbe essere però il solfato “doppio” di alluminio e potassio (allume di potassio), che spiegherebbe anche la lieve colorazione alla fiamma (ma ha il “difetto” di essere parecchio solubile).
Vedremo cosa succede con un attacco acido con acido nitrico concentrato.
A presto
maurizio
|
...della serie le sorprese non finiscono mai: l'acido nitrico, come sperato, ha solubilizzato molto bene la patina; in attesa dell'alluminio (che comunque dobbiamo ancora ben saggiare), è venuto fuori un segnale netto, prepotente e inconfondibile del ferro...il saggio qualitativo indica anche che il poco solfato ritrovato non può essere il relativo anione (il segnale è troppo debole e anche ilcolore della patina sarebbe diverso); escludiamo il solfuro per ovvi motivi (una semplice "grattatina" avrebbe rivelato l'inconfondibile odore, il colore sarebbe stato diverso e anche la solubilità con acidi...)
a questo punto l'attenzione si sposta sull'ossidrile, però, come dice il mio caro amico Carlo, questo è abbastanza difficile da rilevare...vedremo
ciao
maurizio
____________________
“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
|
|
|
|
mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3513 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 marzo 2011 : 07:04:14
|
Cari amici del forum,
riassumo un po’ brevemente la cronistoria della nostra avventura con il “fiume bianco”, perché mi sembra molto istruttiva (per me lo è stata);
quando ho fatto vedere ad un mio caro amico (Carlo Paesani) una foto del fenomeno, mi ha subito proposto: “Perché non ti procuri un campione di quella roccia così vedo di farci qualche prova sopra?”
Detto e fatto; a stretto giro di posta Paola ed Edo hanno inviato una reliquia bianca al mandamento marchigiano del forum e il giochetto è cominciato.
Dunque:
l’attacco acido con HCl concentrato non aveva dato nessun effetto: niente carbonati di calcio e/o magnesio – la “soluzione” ottenuta era di un colore giallo molto tenue;
il saggio alla fiamma aveva escluso, tra i cationi: Ca, Mg, Li, Sr, Ba, Cr, Cu, B, Pb, Co;
una colorazione violetta molto debole aveva fatto pensare ad un po’ di potassio; altri saggi qualitativi avevano escluso i cationi Zn e Mn;
tra gli anioni rilevati a quel punto delle prove, a concentrazione apprezzabile, c’era il solo solfato SO42-;
si pensava quindi ad un solfato poco solubile di qualche catione tra quelli non esclusi (Sn, Pb, Hg, Sb, Bi - alcuni erano ovviamente indiziati poco credibili per considerazioni relative al contesto geologico); un pensierino l’abbiamo anche fatto su qualche solfato “doppio” di alluminio e potassio (alunite?), che avrebbe spiegato anche la lieve colorazione alla fiamma (il contesto geologico anche in questo caso non era granché concordante); ipotesi scartata quando dell’alluminio non se ne è vista traccia…
il passo successivo è stato attaccare il campione con acido nitrico; come sperato questo ha solubilizzato molto bene la patina e……è venuto fuori un segnale netto, prepotente e inconfondibile del ferro....
Questa forte presenza del ferro indicava anche, però, che il poco solfato rilevato non poteva essere il relativo anione (il segnale di quest’ultimo era troppo incerto e “debole”);
che si fosse trattato di un qualche idrossido di ferro? Alcuni di questi hanno una solubilità che varia fortemente con il pH, e questo avrebbe spiegato bene il meccanismo di una così rapida precipitazione; però l’ossidrile OH- è abbastanza difficile da rilevare...e forse con i nostri potenti mezzi non saremmo mai riusciti a verificarne la presenza o meno.
L’altro giorno, Carlo mi invia questa mail, che vi giro:
E' fosfato ferrico. Ci è voluto parecchio perché c'era qualcosa che non andava con il
test dei fosfati poi alla fine ho risolto facendo da solo il reattivo e dava chiaramente positivo come risultato. Invece il test dei solfuri era negativo.
Carlo
Ora, non conosco ovviamente la geologia del luogo e posso anche dire che dalle mie parti, sulle acque naturali, il contenuto in fosfati è in genere basso (a parte il caso di acque fortemente inquinate per tutt’altri motivi); forse è anche per questo motivo che il fosfato non è stato il primo anione a cui avessimo pensato…anzi…;
leggo però che i minerali fosfatici possono trovarsi in quantità nei filoni, nelle rocce metamorfiche di vario tipo, anche come genesi secondaria; l’area in cui si è manifestato il fenomeno è costituito da rocce metamorfiche nelle quali, se non vedo male sulla carta allegata, si ritrovano “letti” e inclusioni di varia natura…
in forma solida il fosfato ferrico è di color bianco-grigiastro ed è un componente di molti minerali, quasi tutti molto poco solubile in acqua.
La solubilità dei fosfati è inoltre regolata dal pH: bastano piccole variazioni di questo perché si abbia la precipitazione del fosforo sottoforma di fosfati di calcio e ferro o di alluminio.
E infatti alcuni sali di ferro, anche allo stato ridotto sono ampiamente usati per la rimozione del fosforo nel trattamento delle acque inquinate, perché il fosforo precipita come fosfato ferrico.
L’ipotesi è che nel percorso sotterraneo delle acque che scaturiscono dal punto fotografato da Edo e Paola, si siano accumulate acque “di fondo” arricchite in ferro (allo stato ridotto) e fosfati; una improvvisa “piena” della sorgente le ha mobilizzate; il cambiamento di pH e il miscelamento con le acque di pioggia più ossigenate ha causato l’ossidazione del ferro e la precipitazione come fosfato ferrico.
scusate la lungaggine...sempre sottolinenando che sono ipotesi (e infatti ancora qualche dubbio ce l'abbiamo ancora!)
buona giornata a tutti
maurizio
____________________
“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
|
|
|
|
Pezzo da Gaeta
Utente Senior
Città: Lecco
Prov.: Lecco
Regione: Lombardia
2268 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 marzo 2011 : 22:37:26
|
Il dubbio tiene vivo l'interesse.
Pezzo da Gaeta
Più conosco, più mi accorgo di non conoscere. |
|
|
|
leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 marzo 2011 : 19:09:07
|
Ci sembrano ipotesi molto ben supportate dalle accurate analisi dell'ormai anche nostro,  amico, Carlo.
Non ci resta, come già detto, che organizzare, per luglio, un nuovo sopralluogo; questa volta al punto preciso di affioramento.
Bel lavoro Maurizio, la perseveranza premia!
Paola
|
|
|
|
mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3513 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 marzo 2011 : 07:20:04
|
per me è sempre un piacere;
la conferma totale potrebbe venire, come ti dicevo, anche con strumenti al di fuori della nostra portata (raggi X, assorbimento atomico)...magari se qualcuno del forum ha l'opportunità di farlo perchè conosce qualche universitario...
per l'altra questione, Paola,
io organizzerei qualcosa “alla Giacobbo”;
partirei con un’intervista agli abitanti del paese più vicino sullo strano fenomeno, magari a qualche anziano che dice di averlo già visto in occasione di non so quale circostanza…
quindi misurerei la direzione della strisciata rispetto all’allineamento della cintura di Orione (però com’era 5.000 anni fa il giorno del solstizio, o dell’equinozio); non dovrebbero mancare “testimonianze” su strani avvistamenti in cielo o in quota…infine dovrebbero metterci una parolina gli esperti citando antichi testi (qualunque, si intende)…e il servizio è bello che impacchettato!!!
Ciao, buona giornata a tutti (altra bellissima giornata)!
maurizio
____________________
“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
|
|
|
|
Discussione |
|
|
|
 Natura Mediterraneo |
© 2003-2024 Natura Mediterraneo |
|
|
Leps.it | Herp.it | Lynkos.net
|
Forum
|
Registrati
|
Msg attivi
|
Msg Recenti
|
Msg Pvt
|
Utenti
|
Galleria |
Map |
Gadgets
|
Cerca
|
|
FAQ | Regole |
| 
| 
Suggerimento: Come inserire i video di Youtube nel Forum Clicca qui!
Tracce
