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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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blcamuno
Utente Senior
Città: Nave
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
1076 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 07 novembre 2008 : 18:51:54
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Avevo chiesto a KALMA (geologo bergamasco barbuto, compagno di tanti cantieri, di ispezioni di gallerie -anche sfornellate- e di osterie da Muggia alla Val Anzasca; oggi anche lui in pensione) di darmi il suo parere in merito alla discussione.
Ecco il suo contributo:
Ho letto il forum e penso che tu, come sempre del resto, abbia ragione. A mio parere potrebbe trattarsi dello scorrimento di acque ricche di idrogeno carbonato, e quindi minerali, che reagendo con i componenti dei ciottoli su cui scorrono ( a proposito di che natura sono?) si stabilizza formando un composto solubile ( bicarbonato di sodio? qualche sale? ) modificando il colore della superficie bagnata dei ciottoli. Tutte le acque minerali della zona sono ricche di idrogeno carbonato e non vedo perché non ve ne possa essere anche a 2.700m in un’area piuttosto movimentata tettonicamente.
Concordo con te sul meccanismo che può contribuire a fare ristagnare l’acqua; a mio parere però il ristagno può non essere necessario in quanto può bastare il lento scorrimento, e al primo disgelo lo scorrimento delle acque non è mai veloce, per dare luogo alle necessarie reazioni chimiche.
Grazie per la dritta: il sito è veramente interessante.
Ciao Mario
PS: atent! La mia è solo un’opinione e come tale può tranquillamente essere non aderente alla realtà.
ciao
Per completare la ricerca scriverò privatamente al Parco Nazionale dello Stelvio di Bormio, sotto la cui giurisdizione ricade l'area colorata.
bruno
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Hulko
Utente V.I.P.
Città: Siena
254 Messaggi
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Inserito il - 08 novembre 2008 : 14:30:44
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Mi sono sempre piaciute le discussioni animate!!! Questa idea ancora non mi convince...ma a primavera... con i campioni prelevati... mi impegnerò subito a fare un pò di analisi (sezioni sottili, difrattometria delle polveri a raggi X, e quant'altro necessario)... chissà che con questi nuovi dati una risposta sicura al problema non possa uscire fuori! Ma anche se così non fosse mi piace ricordare che un buono scienziato non è colui che da tante risposte, ma colui che si fa tante domande!
Buon fine settimana!
Ivan
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"Il tutto è più della somma delle singole parti" B.Pascal |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 08 novembre 2008 : 18:40:43
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In attesa del responso della Sibilla di Bormio, (provvidenzialmente invocata da Bruno), proviamo a fare il riassunto di quanto dibattuto.
Si possono ipotizzare due ipotesi di massima:
una origine umana del fenomeno, più facile da spiegare, ma più difficile da ipotizzare ed
una naturale, più facile da ipotizzare, ma più difficile da spiegare.
Chiariamo meglio:
1) un bidone di “vernice” (usiamo questo termine per indicare qualsiasi prodotto), o qualche sacco di sali, solubili o trasportabili dall’acqua, spiegherebbe bene il fenomeno, ma è difficile da ipotizzare perché non ci si spiega in che modo abbia o abbiano potuto giungere lì.
2) Fenomeni naturali, più facili da immaginare, risultano però più difficili da spiegare nel loro meccanismo.
Si dovrebbe poi considerare che è difficile richiamarsi ad acque (o altro) normalmente presenti nella zona, perché il fenomeno è isolato e non rilevabile in altri posti vicini.
Si dovrebbe pensare a qualche sorgente veramente unica e per di più temporanea, oppure a qualche concentrazione eccezionale di sostanze sotterranee o affioranti (magari per una frana), facilmente trasportabili dall’acqua e facilmente depositabili.
Per di più, l’esame visivo sulle fotografie dei ciotoli colorati sembrerebbe indicare l’unicità del fenomeno, vista la nettezza della linea divisoria tra “colorato” e “naturale”. Una deposizione continua e ripetuta dovrebbe dare origine a margini più diffusi ed irregolari.
La colpa è nostra, che, in presenza del fenomeno non abbiamo pensato a raccogliere un sasso e a mettercelo in tasca. Era già l’una del pomeriggio e camminavamo dalle sei e mezza, con la prospettiva di altre tre ore per giungere a valle. Pertanto perdonateci.
Non abbiamo pensato che si trattasse dell’opera di qualche imbianchino, ma neanche che fosse un fenomeno così raro come si rivela dalle discussioni sorteci intorno. Potevamo anche provare a controllare se il colore fosse lavabile, ma ci siamo limitati a fotografare, toccare con le dita, accertandoci che non si staccasse al tocco.
Salute a tutti e grazie a ciascuno del suo contributo.
P & E
A Bruno, grazie della spiegazione e a nanna il malinteso.
Edoardo |
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blcamuno
Utente Senior
Città: Nave
Prov.: Brescia
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1076 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 dicembre 2008 : 08:26:33
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I miei due messaggi al Parco dello Stelvio "info@stelviopark.it" con richiesta di notizie sulle Tracce, ricevuti dal Parco in data 10/11/2008 8,02 e 20/11/2008 9,22, non hanno avuto risposta ad oggi.
L'eventuale soluzione del fenomeno è demandata ai volonterosi che vorranno tornare sul luogo nel 2009.
Un saluto.
bruno
Copia del presente messaggio verrà spedita al Parco per conoscenza.
Conferma del messaggio inviato a
<info@stelviopark.it> alle 08/11/2008 21.50
Il messaggio è stato visualizzato nel computer del destinatario alle 10/11/2008 8.01
Conferma del messaggio inviato a
"Loredana Dresti" <info@stelviopark.it> alle 20/11/2008 9.13
Il messaggio è stato visualizzato nel computer del destinatario alle 20/11/2008 9.14
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Modificato da - blcamuno in data 09 dicembre 2008 08:42:48 |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 09 dicembre 2008 : 13:55:26
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Grazie Bruno, torneremo appena possibile a prelevare campioni, che Ivan si è gentilmente offerto di analizzare.
Ci siamo resi conto che questa discussione ha suscitato l'interesse di molti ma, a quanto pare, non degli addetti alla tutela del Parco dello Stelvio.
Pazienza!
Un saluto.
Paola & Edoardo |
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blcamuno
Utente Senior
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1076 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 dicembre 2008 : 12:57:38
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Il sig.
Daniele Bettini
Ufficio Tecnico Sede Centrale Consorzio del Parco Nazionale dello Stelvio
ha risposto con @ del 12/12/2008 alla mia richiesta di informazione sulle Tracce della Piana di Ercavallo.
In attesa dell’autorizzazione a riprodurre integralmente l’@ nella discussione, vi riassumo quello che ha scritto:
- a sua diretta conoscenza non sono mai stati riscontrati fenomeni simili a quelli descritti nella discussione del Forum;
- unica eccezione potrebbe essere il caso osservato nell’estate 2006 nella zona de “i bei Laghetti” in Alta Val Sobretta (SO), quando nell’emissario di uno dei laghetti fu osservato il trasporto in sospensione di una sostanza biancastra, da ca. 2730 m di quota fino al laghetto sottostante, sostanza che colorò di turchese le acque del laghetto stesso sedimentando poi sul fondo;
- nell’ott. 2600 l’ARPA effettuò analisi chimiche su campioni di acque superficiali e sedimento (seguono dati delle analisi). Non è a conoscenza d’indagini posteriori al 2006;
- ritiene interessante poter analizzare anche la traccia segnalata nel Forum, a primavera inoltrata del 2009.
Spero poter postare presto il testo integrale dell’@.
Rinnovo i ringraziamenti al sig. Bettini per la cortese e dettagliata risposta che mi ha fatto pervenire.
Un saluto,
bruno
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blcamuno
Utente Senior
Città: Nave
Prov.: Brescia
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1076 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 dicembre 2008 : 16:26:15
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Inserisco i 2 messaggi ricevuti dal sig.
Daniele Bettini
Ufficio Tecnico Sede Centrale Consorzio del Parco Nazionale dello Stelvio
che ringrazio nuovamente per il contributo dato alla discussione.
15/12/2008
Egregio Signor Lanzini,
se lo ritiene opportuno, puo' postare il mio messaggio; non sono tuttavia in grado di fornire ulteriori informazioni. Le analisi di ARPA erano state commissionate dal Corpo Forestale dello Stato; io ho semplicemente una copia della breve relazione che accompagna i rapporti di analisi dei campioni che lo stesso CFS aveva al tempo prelevato.
Ricambio gli auguri di buone feste e di un felice anno nuovo, che possa dare luce al fenomeno delle tracce!
D. Bettini
12/12/2008
Egregio Signor Lanzini,
per quanto e' a mia conoscenza non sono mai stati riscontrati sinora fenomeni simili a quelli descritti; l'unica eccezione potrebbe essere quanto riscontrato nel corso dell’estate 2006 nella zona de "i Bei Laghetti", in Alta Val Sobretta, nel Comune di Valfurva. Utilizzo il condizionale perche' non ho avuto allora occasione di osservare direttamente quanto si era manifestato e neppure ora di vedere la traccia colorata sui Piani di Ercavallo, se non per le foto presenti sul forum.
A circa 2730 m di quota, nel ruscello emissario di uno dei laghetti, fu osservato il trasporto di una sostanza biancastra sino ad un altro piccolo lago sottostante, sul fondo del quale la sostanza si depositava per decantazione. L' "infiltrazione" della sostanza aveva inizio in un punto ben determinato del ruscello ed a valle del lago di quota inferiore non vi era piu' traccia. Il fenomeno e' stato descritto come particolarmente visibile, soprattutto perche' il lago, a causa del deposito biancastro sul fondo, aveva assunto una colorazione turchese, a differenza del solito blu scuro. Agitando l'acqua, il deposito tornava in sospensione.
Il ruscello, a differenza di quanto sembra dell'impluvio della Piana di Ercavallo, ha una discreta portata perlomeno per tutto il periodo estivo; dalle foto disponibili si osservano tuttavia su alcuni sassi di maggiori dimensioni presenti nell'alveo e su alcuni di quelli posti sulle sponde una colorazione biancastra simile a quella che compare nelle vostre fotografie, dovuta probabilmente all'essiccazione della sostanza.
ARPA nell'ottobre 2006 esegui' alcune analisi chimiche su campioni di acque superficiali e sedimento; riporto sinteticamente quanto rilevato nel rapporto.
Tra il lago a monte, non interessato dalla sostanza, ed il ruscello, vi sono differenze chimico-fisiche: pH 7.4 e 6.5; alluminio microg/l 15e 44; manganese 28 e 809; zinco 14 e 162; nichel 28 e 324; cobalto <5 e 13; cadmio <5 e 2.6, piombo <5 e 4.
Le concentrazioni in metalli, espresse in mg/kg ss, rilevate dall'analisi del deposito lattiginoso, presente all'interfaccia tra il sedimento terroso del lago "turchese" e la fase acquosa sovrastante sono le seguenti: alluminio 199327, ferro 7527, manganese 496, zinco 753, nichel 183, piombo 88, rame 261, arsenico 208.
Il fenomeno è stato definito di probabile origine naturale per precipitazioni dell’alluminio che ha la caratteristica di variare notevolmente la solubilità nel mezzo acquoso in funzione del pH della soluzione.
Non sono a conoscenza di ulteriori indagini negli anni successivi al 2006
Sarebbe interessante poter analizzare anche la traccia colorata segnalata dal forum; vista la neve caduta non sarà certo possibile prima della primavera inoltrata.
Cordiali saluti
Daniele Bettini
Ufficio Tecnico Sede Centrale Consorzio del Parco Nazionale dello Stelvio
blcamuno
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 dicembre 2008 : 18:08:37
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Ancora una volta grazie.
La risposta del sig. Bettini, cui estendiamo i ringraziamenti, conferma quanto già detto: dovremo tornarci l'anno venturo, ed allora ci risentiremo.
Certo che abbiamo scoperto un qualche cosa di ben misterioso!
Un saluto
Paola & Edoardo |
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Hulko
Utente V.I.P.
Città: Siena
254 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 dicembre 2008 : 20:45:06
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Magari se vi và avvertite il forum quando andate!!!!
Se riuscissi a fare un salto verrei volentieri... in zona c'è anche un bivacco che aspetta una mia visita!!!
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"Il tutto è più della somma delle singole parti" B.Pascal |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 15 dicembre 2008 : 21:27:28
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| Messaggio originario di Hulko:
Magari se vi và avvertite il forum quando andate!!! |
Lo faremo sicuramente, Ivan, anche con un certo anticipo, in modo da permettere a tutti coloro che desiderano unirsi a noi di organizzarsi.
Scusa la curiosità, ma di quale bivacco parli?
P & E
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Hulko
Utente V.I.P.
Città: Siena
254 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 dicembre 2008 : 23:26:03
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Certo!!! Veramente sono due quelli di cui mi hanno parlato e mi interesserebbe vedere! non sono sicuro che siano li vicini, ma la zona dovrebbe essere quella! Il bivacco Linge e il bivacco CAI SEVESO. Li conoscete?
Ivan
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"Il tutto è più della somma delle singole parti" B.Pascal |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 16 dicembre 2008 : 12:45:29
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Il CAI SEVESO è sotto il Tresero, ed è oltre il Gavia: non lo conosciamo bene, ma ci sembra ben lontano.
Il Linge è almeno a sei ore di cammino, con un passo ai 3000.
Non ci sembrano buoni punti di appoggio per il luogo.
Piuttosto il Rifugio Bozzi al Montozzo (2 ore di cammino).
Ci penseremo.
p&e |
Modificato da - leonella55edo47 in data 16 dicembre 2008 12:45:47 |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
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Inserito il - 16 dicembre 2008 : 13:25:04
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Non penso che questo sia il nostro caso....ma tentare non nuoce.
Per caso esitono del grotte a quote più alte ed anche molto distanti dal punto di apparizione di quella traccia?
Normalmente vengono utilizzati dei coloranti non permanenti per vedere dove vanno a risbucare le acque di un sifone: ma se fosse stato deciso di utilizzare qualcosa che lasciasse traccia permanente per potere poi verificare con calma i percorsi della grotta, a distanza di tempo, anche di mesi, senze la necessità di essere immediatamente presenti sul posto?
Ciao Beppe
Credo che moralità significhi trovare il coraggio di fare una scelta |
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Hulko
Utente V.I.P.
Città: Siena
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Inserito il - 16 dicembre 2008 : 16:42:49
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L'unico tracciante che si usa in speleologia è la fluorescina, che come potrai ben capire ha un colore giallo fosforescente! niente a vedere con quelle tracce!
Per il bivacco... beh io conoscevo quelli... ma se venissi di sicuro non sarebbe per un sol giorno, quindi magari un salto potrei farlo!
Ivan
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
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Inserito il - 16 dicembre 2008 : 17:12:25
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| Messaggio originario di Hulko:
L'unico tracciante che si usa in speleologia è la fluorescina, che come potrai ben capire ha un colore giallo fosforescente! niente a vedere con quelle tracce!
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OK, non è la fluorescina: è il liquido ufficialmente usato perchè non sporca.
Ha il solo difetto che se non sei nel posto giusto al momento giusto, la fluorescina sbuca fuori qualche chilometro più in là, passa e se ne va.
Quella traccia permanente invece potrebbe essere stata studiata di proposito (o meglio sproposito) per lasciare un segno indelebile da cercare con calma.
Comunque sia è una traccia (casuale si spera) che può essere seguita dagli spelelologi e sfruttata magari per scoprire qualcosa di nuovo.
Scusate per l'intromissione.
 Beppe
Credo che moralità significhi trovare il coraggio di fare una scelta |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 16 dicembre 2008 : 17:42:44
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| Messaggio originario di vespa90ss:
Scusate per l'intromissione.
Beppe
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Stai scherzando, Beppe, vero?
Puoi e devi intervenire nelle nostre discussioni tutte le volte che lo desideri, prima che Ivan la demolisse sembrava anche a noi una ipotesi.
Ma visto che l'esperto è lui
P & E
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Hulko
Utente V.I.P.
Città: Siena
254 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 dicembre 2008 : 21:22:35
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Macchè intromissione!! Un forum è bene che sia animato!!!
Come speleologo e membro della società speleologica italiana mi auguro che non sia una trovata speleologica! Anche perchè non saprei veramente come possano averla prodotta...
Non conosco geologicamente la zona...qualcuno di voi ha una carta? sa che formazioni affiorano nelle vicinanze (e specialmente sulle vette più vicine)?? Se non affiorano rocce carsificabili (calcari, dolomie e poche altre) l'ipotesi in prima approssimazione può essere accantonata (ma mai scartata!)...
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 16 dicembre 2008 : 21:48:33
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Se ci spieghi di che carta hai bisogno possiamo vedere di procurarcela e di fartela avere.
Forse una carta geologica della Lombardia o della provincia di Brescia?
Hai dato un'occhiata ai siti sulla geologia dell'Alta Val Camonica, Ponte di Legno, Valle di Viso.
Domanda da autentici profani, il colore delle rocce non dà nessuna informazione circa la composizione delle stesse?
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Hulko
Utente V.I.P.
Città: Siena
254 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 dicembre 2008 : 21:58:50
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Si, una carta geologica, ma non preoccuparti, magari prima guardo di trovarla io in dipartimento... scartabellando in qua e in la posso trovare!! Si dalle foto si capisce più o meno che roccia è... ma chiaramente sono visibili solo i frammenti litici delle rocce presenti nelle immediate vicinanze (eventuali formazioni calcaree vicine potrebbero essere presenti).
Ora non posso rivedere bene le foto perchè sto lavorando su un computer antecendente la seconda guerra mondiale...ma domani guarderò anche le foto promesso!! (è passato un pò di tempo da quando le guardai attentamente ma non mi sembra di ricordare frammenti di rocce carsificabili)
Ivan
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maxthewildcat
Utente V.I.P.
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
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Inserito il - 17 dicembre 2008 : 09:20:19
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ponte di legno e piana di Ercavallo in questa carta sono nell'angolo nord-ovest del foglio....
in legenda,per quel settore, viene riportata la serie metamorfica delle Austridi, prevalentemente quarziti e micascisti/gneiss......
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geologo, per lavoro faccio altro, musicista per hobby, trekker e fotografo amatoriale
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