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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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leonella55
Utente V.I.P.
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Flora e Fauna |
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leonella55
Utente V.I.P.
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 02 novembre 2008 : 23:04:51
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leonella55
Utente V.I.P.
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Inserito il - 02 novembre 2008 : 23:06:26
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Hulko
Utente V.I.P.
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Inserito il - 03 novembre 2008 : 19:10:47
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non è facile risponderti guardando una foto, se magari riesci a farmi vedere, anche via mail, immagini in alta risoluzione... guardo di capirci qualche cosa di più!
Ivan
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"Il tutto è più della somma delle singole parti" B.Pascal |
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limbarae
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Flora e Fauna |
Inserito il - 03 novembre 2008 : 20:07:55
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Strano fenomeno. Non saprei proprio.
Io cose del genere le vedo solo per fenomeni di ritiro dell'acqua.
"strada diritta e core in fronte"
Michel Fabrikant (1912-1989) |
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leonella55
Utente V.I.P.
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Inserito il - 03 novembre 2008 : 20:19:22
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Se può servire le mando ad entrambi, fatemi sapere.
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Hulko
Utente V.I.P.
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Inserito il - 03 novembre 2008 : 21:21:42
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si grazie! martini46@unisi.it
poi ti faccio sapere!
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limbarae
Moderatore
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Inserito il - 03 novembre 2008 : 21:51:18
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Guarda il mio profilo e ci trovi i miei indirizzi.
"strada diritta e core in fronte"
Michel Fabrikant (1912-1989) |
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Hulko
Utente V.I.P.
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Inserito il - 04 novembre 2008 : 12:42:31
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Grazie per le foto in alta risoluzione, le ho osservate attentamente... ma non ho risolto un gran che! Sarebbe interessante capire se le acque hanno una sorgente effimera che le alimenta o il torrentello è alimentato solo dalle acque piovane.
Inizialmente pensavo che il colore potesse essere conferito da una patina di fango depositata sui ciottoli...andrebbero visti e toccati con mano, ma non mi sembrano particolarmente fangosi. Andrebbe inoltre spiegato il colore del fango, andrebbe verificata la presenza di grotte o miniere abbandonate a monte capaci di fornire il fango...
La sola azione dell'acqua non può portare a questi cambiamenti cromatici, questo potrebbe però avvenire con acque acide e aggressive, frequenti o in aree inquinate (difficilmente ipotizzabile per un paradiso come quello fotografato) o in aree ricche di giacimenti minerari.
Magari se hai la possibilità di tornare in zona controlla se sui ciottoli ci sono tracce di fango o se ci sono vecchie gallerie minerarie a monte!
Mi spiace non poterti essere più utile!
Ivan
P.S.= sempre se frequenti spesso la zona...hai visto se il fenomento è stato improvviso?
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leonella55
Utente V.I.P.
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Flora e Fauna |
Inserito il - 04 novembre 2008 : 20:15:37
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Grazie a te Ivan per aver provato a dare una spiegazione, se può esserti d'aiuto dirò che la zona in questione è ricchissima d'acqua, se desideri farti un'idea un po' più precisa puoi andare in Laghi d'Italia - Laghi della Lombardia - pag. 25 e 26 le foto dalla 401 alla 422 illustrano benissimo l'ambiente e magari a te danno informazioni che io non ho saputo cogliere.
Posso dirti di aver toccato e persino grattato i ciottoli, non veniva via nulla, non lasciavano neppure un po' di bianco sulle dita. Per quanto riguarda le miniere o i giacimenti minerari in genere, posso chiedere notizie.
Non so dirti se il fenomeno è stato improvviso, solo che non l'avevo mai notato prima e mi sembra molto strano, vista l'estensione, un'altra particolarità è che il "fiume bianco" non finiva in nessun lago, finiva e basta.
Vista l'altitudine credo che fino alla primavera prossima sarà difficile avere notizie fresche!
Lasciamo aperta la discussione?
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 05 novembre 2008 : 07:18:15
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Come contributo alla discussione, probabilmente inutile, allego una foto che abiamo scattato 4 giorni prima, da cima Ercavallo, della zona interessata.
Nell'ingrandimento della zona in alto a destra, che pure invio, si intravede la strisciata cinerea.
Purtroppo il giorno del ritrovamento eravamo già stanchi e non siamo risaliti fino all'origine del presunto torrente (ormai secco)ricco di sostanze impregnanti le rocce. Occorrerà tornare a fare dei prelievi l'anno venturo. Io ero passato di lì, da solo, esattamente un mese prima, senza notare nulla, ma ciò non significa alcunchè, perchè c'era ancora molta neve.
Saluti
Edo
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 05 novembre 2008 : 07:20:45
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Occorre ingrandire il centro della foto, e si intravede la striscia color cenere, dove c'è una macchia di neve con due beccucci verso destra
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limbarae
Moderatore
Città: Berchidda
Prov.: Olbia - Tempio
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12842 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 novembre 2008 : 11:33:07
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Ascolta, io cose del genere le ho viste solo in acque eutrofiche, per stratificazione di alghe, ma ribadisco, in acque ferme, come nei laghi e non certo a quote simili. In seguito al ritiro dell'acqua, ad esempio nei bacini artificiali, a seconda di come vengono spinte le alghe di eutrofizzazione, le rocce assumono una colorazione molto simile a quella, ma una volta asciutte se le tocchi sfarinano. A lungo andare però alcune prendono quel colore, ma non so se su quelle montagne si può verificare un fenomeno simile, anzi penso proprio di no. Poi mi dite che non si scrostava niente. La cosa è proprio stranissima.
"strada diritta e core in fronte"
Michel Fabrikant (1912-1989) |
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leonella55
Utente V.I.P.
Città: Brescia
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Flora e Fauna |
Inserito il - 05 novembre 2008 : 14:42:44
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Come dicevo a Ivan, lasciamo aperta la discussione per eventuali interventi di qualche utente del forum che conosce la zona, ferma restando l'intenzione di portare a valle, appena possibile, un reperto e di farlo analizzare, per scoprire magari che si tratta di concrezioni calcaree. A Brescia la durezza dell'acqua è notevole, questo però può non avere significato vista la distanza dalla zona in questione.
Grazie comunque anche a te, Giacomo.
Ciao.
Paola |
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blcamuno
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 06 novembre 2008 : 07:10:08
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Avanzo un'ipotesi "ragionevole"
La "traccia" inizia concentrata per poi aprirsi a ventaglio.
Nel punto di partenza è possibile esista una sorgente di acqua minerale (portata pochi l/s a temperatura > 10° C).
L'allargamento a ventaglio della superficie colorata avviene nel periodo di scioglimento delle nevi e si abbassa seguendone lo scioglimento stesso (l'acqua della sorgente ristagna e si allarga contro la neve ghiacciata, nel contempo si raffredda ed i sali precipitano sedimentando sui massi). E' possibile che lo spessore del ricoprimento e la concentrazione dei sali vari con la larghezza del ventaglio.
Il colore azzurrognolo mi fa pensare a sali di rame (o di bario??); sarebbe interessante osservare presenza e tipo di flora.
L'ipotesi di un sondaggio minerario, di una gotta naturale (o di una ex fortificazione - il fronte 1915-18 dista pochi km) con una rigola di drenaggio non è impossibile, ma poco probabile a mio parere. Un torrente superficiale, inteso come corso d'acqua permanente, mi lascia perplesso per mancanza di un alveo marcato.
A valle, a 1600 m slm esite la sorgente di acqua minerale di S. Apollonia (anzi, se ben ricordo, nel capanno si trovano 2 fontanelle con sali diversi); alcune vallate più ad est abbiamo la Val di Rabbi (convalle di sx della Val di Sole/TN) con acque minerali tipo S. Apollonia, anche salendo alla diga del Careser (sempre in Val di Sole) ricordo una sorgente di acqua minerale e di altre scomparse con la costruzione della diga.
Ho il vago ricordo di una monografia geologica che legava le sorgenti minerali di queste valli alla presenza di una vena comune (si dice così??). Se ho scritto una cavolata non è colpa mia, ma della senilità.
bruno (pensionato in disarmo)
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Hulko
Utente V.I.P.
Città: Siena
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Inserito il - 06 novembre 2008 : 09:52:31
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Torno nella discussione, dopo un paio di giorni d'assenza...
Avevo pensato anche io ad alghe in ambienti ricchi di nutrienti, ma la forma assunta dalla scia di sassi "pigmentati" non è tipica da piccolo bacino lacustre...e poi come giustamente dici, sarebbero completamente "farinosi".
Ero a Bergamo la settimana scorsa...ad averlo saputo andavo a dare un'occhiata.
Per quanto riguarda l'ipotesi acque termali, sono un pò scettico. Questo fenomeno potrebbe portare si alla deposizione di sali su quei sassi, ma implicherebbe in primis l'esistenza di acque termali ricche in sali (sono presenti in questa zona? io a 2700 metri non ho mai visto acque del genere ma tutto ci sta!). Assodata la presenza di queste acque ci sarebbe da spiegare come i sali si son depositati. Una "diga" di neve che dia il tempo alle acque di raffreddarsi e di depositare i sali è difficilmente ipotizzabile in quanto le acque tenderebbero a scavare cunicoli nell'ostacolo e a sormontarlo (lo fanno anche le acque fredde, figuriamoci quelle calde!).
Cmq l'ipotesi dei sali è buona...magari la deposizione potrebbe avvenire in estate, per normale raffreddamento all'aria!
Se hai intenzione di prendere dei campioni ti consiglio di prenderne anche uno di quelli, visibili in foto, dove si vede il passaggio di colore.
Se poi le vuoi fare analizzare... sono a disposizione!!
Ivan
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 06 novembre 2008 : 23:15:49
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Abbiamo deciso di intervenire insieme nella discussione avendo visto
entrambi dal vivo lo strano fenomeno.
Solo alcune precisazioni:
A Bruno, che non ci sembra proprio un pensionato in disarmo, vista la
precisione e l'autorevolezza dei suoi interventi, vogliamo dire che forse le
fotografie danno una impressione ingannevole.
La traccia non si apre a ventaglio, ma, iniziata da un punto preciso (che non abbiamo esplorato), scende per un percorso naturale piuttosto ripido, allargandosi e stringendosi secondo il terreno, come un normale corso d’acqua, fino a perdersi quasi di colpo, come se l'acqua eventuale fosse rientrata nel sottosuolo (cosa che può facilmente accadere in un terreno tanto
sassoso), o l’attività di sostanze chimiche fosse finita.
E vero che non vi è una traccia marcata di letto, ma il percorso era sul
fondo di una valletta, quindi è abbastanza facile che acque temporanee lo
abbiano seguito. Il luogo è tale da offrire corsi d’acqua temporanei abbondanti, specie allo scioglimento delle nevi.
Ad Ivan: come già detto da Paola, oramai a 2700m regna incontrastata la
neve. Sarà possibile tornarvi ed effettuare prelievi solo a giugno-luglio.
Si potrebbe anche pensare ad un deposito di sostanze chimiche che abbia improvvisamente ceduto (ad esempio un bidone bucato): ma che deposito? Forse della prima guerra mondiale? O cose di bracconieri?
Impossibile per ora ipotizzare con certezza.
Rimandiamo qualunque risposta all'anno prossimo ed alle analisi di Ivan.
Un saluto a tutti
Paola, Edoardo.
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blcamuno
Utente Senior
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1076 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 novembre 2008 : 23:31:40
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| Messaggio originario di Hulko:
Per quanto riguarda l'ipotesi acque termali, sono un pò scettico. Questo fenomeno potrebbe portare si alla deposizione di sali su quei sassi, ma implicherebbe in primis l'esistenza di acque termali ricche in sali (sono presenti in questa zona? io a 2700 metri non ho mai visto acque del genere ma tutto ci sta!). Assodata la presenza di queste acque ci sarebbe da spiegare come i sali si son depositati. Una "diga" di neve che dia il tempo alle acque di raffreddarsi e di depositare i sali è difficilmente ipotizzabile in quanto le acque tenderebbero a scavare cunicoli nell'ostacolo e a sormontarlo (lo fanno anche le acque fredde, figuriamoci quelle calde!).
Ivan
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"Il tutto è più della somma delle singole parti" B.Pascal
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Alcune precisazioni.
1) Se per acque termali intendi acque calde, io non ho parlato di acque termali, ma di una sorgente minerale con temperatura in uscita > 10° C.
2) Un torrente per coprire con l'acqua i sassi bianchi dovrebbe avere nella sez. media più ripida, ad occhio, almeno un tirante di cm 15-20. Diciamo 50-100 l/s? Un torrente temporaneo di quella portata non mi sembra probabile.
3) Ritorna valida la mia ipotesi che in fase di disgelo si formi una briglia temporanea ed in regressione verso il basso (fatta di neve gelata e costipata per accumulo nell'avvallamento) atta a rallenta il deflusso della sorgente ed a favorire la sedimentazione dei sali in sospensione. Il paramento di monte della neve è reso poco permeabile dal gelo notturno e l'acqua tracima senza sifonare la neve. Il tutto è favorito, secondo me, dalle portate modeste della sorgente.
4) Anche se si trattasse di alghe, come si forma il "piccolo bacino lacustre" se non con argini temporanei di neve nel periodo di disgelo?
5) Confermo invece la possibilità che si tratti della venuta a giorno di una rigola ( sondaggio minerario, grotta naturale o ex galleria militare con imbocco franato).
Saluti.
bruno
Leggo Leonellaecc. a messaggio postato.
Ho avuto l'impressione che la traccia si allargasse a ventaglio.
Quanto è larga la traccia in metri, quanto sono alti i massi ricoperti, qual'è la pendenza della striscia? Ricordando questi elementi si può arrivare ad una stima approssimata della portata temporanea che si dovrebbe avere per coprire la sezione.
Residuato guerra 1915-18? non saprei.
Bracconieri? a parte la sorveglianza del parco, i bracconieri di ungolati usavano o sale-cemento per le poste o carburo di calcio per distruggerle. Mi sembra troppo estasa la superficie coperta per una posta distrutta. Negli svuotatoi delle lampade di galleria (dove il carburo si usava a quintali) non si aveva mai estensioni di polvere così vaste.
Aspettiamo altri contributi.
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Modificato da - blcamuno in data 07 novembre 2008 00:23:30 |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 07 novembre 2008 : 08:42:17
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A Bruno. Risponde "ecc"
La traccia andava dai due ai tre metri, seguendo la larghezza della valletta. E' la normale larghezza di un corso d'acqua temporaneo in quelle zone quando si scioglie la neve. La pendenza era variabile, naturalmente, e non avevamo goniometri, teodoliti o altri strumenti da geometra con noi per misurarla. Ma era quella di una montagna di 3000 mt che scende a 2000 nel giro di un chilometro suppergiù.
Non si dava evidenza di fermate dell'acqua, che avrebbero dato origine a depositi irregolari, a strisce orizzontali. Il deposito era invece uniforme nella sua lunghezza.
L'altezza dei massi ricoperti era di pochissimi centimetri (1-2 forse 5). Non erano massi, ma scaglie di roccia. L'acqua non doveva essere quindi alta, ma abbastanza da bagnare le suole (assolutamente normale per acque di neve che si scioglie).
Avevo pensato al sale dei bracconieri, ma non era sale quello che abbiamo toccato, o almeno non pareva, ed effettivamente era troppo.
Incaponirsi adesso su ipotesi mi sembra azzardato: ma è sempre un bell'esercizio formularne di nuove.
"Rigola" è un termine che non conosco, me lo puoi spiegare? Mi dà l'idea che sia una bella ipotesi.
Saluti a tutti.
"Ecc" |
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Hulko
Utente V.I.P.
Città: Siena
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Inserito il - 07 novembre 2008 : 10:22:49
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| Messaggio originario di blcamuno:
Alcune precisazioni.
1) Se per acque termali intendi acque calde, io non ho parlato di acque termali, ma di una sorgente minerale con temperatura in uscita > 10° C.
2) Un torrente per coprire con l'acqua i sassi bianchi dovrebbe avere nella sez. media più ripida, ad occhio, almeno un tirante di cm 15-20. Diciamo 50-100 l/s? Un torrente temporaneo di quella portata non mi sembra probabile.
3) Ritorna valida la mia ipotesi che in fase di disgelo si formi una briglia temporanea ed in regressione verso il basso (fatta di neve gelata e costipata per accumulo nell'avvallamento) atta a rallenta il deflusso della sorgente ed a favorire la sedimentazione dei sali in sospensione. Il paramento di monte della neve è reso poco permeabile dal gelo notturno e l'acqua tracima senza sifonare la neve. Il tutto è favorito, secondo me, dalle portate modeste della sorgente.
4) Anche se si trattasse di alghe, come si forma il "piccolo bacino lacustre" se non con argini temporanei di neve nel periodo di disgelo?
5) Confermo invece la possibilità che si tratti della venuta a giorno di una rigola ( sondaggio minerario, grotta naturale o ex galleria militare con imbocco franato).
Saluti.
bruno
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Faccio alcune precisazioni pure io, poi purtroppo devo abbandonare la discussione almeno fino a lunedì...peccato!
1)A riguardo del punto uno, il concetto di caldo e freddo è molto relativo. Non sono un idrogeologo,ma mi pare che in condizioni "normali" il termalismo delle acque venga di solito posto a temperature di 17°. Un'acqua a quella quota con più di 10° di temperatura può a mio avviso essere considerata termale a tutti gli effetti.
2) Sui depositi fluviali sono già più ferrato per mia fortuna! Quello che tu dici è validissimo per un torrente o un fiume con alveo ben sviluppato, non per un corso d'acqua del genere (che forse ha portata anche inferiore), ma carattere torrentizio. Le dimensioni dei ciottoli (prima non comunicate) di dimensioni ridotte e forma schiacciata confermano questa ipotesi. In questi contensti tra l'altro piccole divagazioni sono comunissime e quello che può sembrare il paleo alveo può essere il risultato di tanti piccoli-alvei uniti (non so se mi son spiegato bene!)
3) L'idea delle alghe era solo un primo abbozzo...già la geometria del fenomeno era anomalo. Comunque briglie e argini che portano alla formazione di piccoli bacini si possono formare per accumulo di breccie e conglomerati, con gli interstizi riempiti da materiale fine insolubile e impermeabile. Non sono comunisimmi, ma tutti i laghi glaciali hanno origine simile.... (ribadisco... non credo che questo c'entri niente con il fenomeno in questione!)
A lunedì!
Ivan
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"Il tutto è più della somma delle singole parti" B.Pascal |
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blcamuno
Utente Senior
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1076 Messaggi
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Inserito il - 07 novembre 2008 : 17:27:30
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Buona sera Edoardo.
Rispondo ad una parte del tuo messaggio.
Nel mondo dei minòr (minatori) con il temine di "rigola" si intende il canaletto adiacente uno dei piedritti che smaltisce all'esterno i rientri d'acqua incontrati in avanzamento (con i residui liquidi dei getti ecc.). Ovviamente la galleria deve pendere verso l'imbocco o la finestra.
Nell'IMG postata si vede, sopra, una galleria di accesso alla centrale in caverna di un impianto idroelettrico con 2 rigole o canalette(una per piedritto); sotto 2 minòr (minatori) con rivoltelle all'avanzamento di una calotta. Sul fronte si nota una lampada a carburo marca STELLA. Le IMG risalgono agli anni 50 del secolo scorso.
bruno
PS mi spiace che Leonellaecc sia stato causa di pesanti malintesi che potevano essere risolti in due parole dirette. Come ho spiegato a Leonella55 ero nella funzione "MODIFICA", non ricordavo il nome intero e non vedevo la discussione. Mi spiace di esser stato frainteso, ma non mi scuso perchè sono un barbaro camuno.
bruno
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Modificato da - blcamuno in data 07 novembre 2008 17:41:16 |
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