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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 04 ottobre 2008 : 08:18:25
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Sì sì, uova asciutte! Il genere Aedes depone sul secco in microhabitat che verranno di nuovo allagati. Queste uova "durevoli" possono sopravvivere anche un paio d'anni. Una zanzara tigre ha deposto le proprie uova ad Atlanta (USA) dentro alcuni pneumatici da riciclare (sapete che vengono conservati all'aperto) e qualcuno ignaro li ha spediti a Padova, dove le uova sono nate.
Però se parliamo di rimescolamento della biodiversità negli ultimi 150 anni apriamo un forum nuovo. La quantità di organismi spostati da una parte all'altra del mondo è impressionante.
Ciao Roberto 
verum stabile cetera fumus |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
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Inserito il - 06 ottobre 2008 : 11:56:23
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| Messaggio originario di elleelle:
Per la varietà di Carabus trovata a Scarlino, suggerisco una spiegazione un po' fantasiosa.
In quell'area c'è, e soprattutto c'era, un'intensa attività di trasformazione di prodotti minerari (ricordate i problemi di smaltimento dei fanghi rossi che derivavano dalla produzione del biossido di titanio?).
Considerando che i Carabidae stanno per terra, è possibile che siano stati importati insieme al minerale da trasformare?... |
ciao luigi
direi che è una spiegazione perfettamente possibile, altro che fantasiosa  !
come già detto, il C. morbillosus è una specie ad ampia valenza, frequente non solo in ambienti naturali integri o quasi, ma anche in quelli coltivati e ruderali... quindi nessuna meraviglia!
a quanto detto da marcello e roberto, aggiungo una piacevolezza che ho scoperto qualche tempo fa, quando ho avuto occasione di documentarmi in proposito: in conseguenza dell'andirivieni di copertoni da rigenerare e già rigenerati fra un paese e l'altro... l'Italia è attualmente uno dei principali esportatori della zanzara tigre  ! se questa viene introdotta in paesi dove ancora non c'era, ammesso che ne siano rimasti, è probabile che siamo stati noi a fornirgliela ! (se non fosse da piangere  , sarebbe da ridere...)
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
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Inserito il - 06 ottobre 2008 : 14:32:50
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| Però se parliamo di rimescolamento della biodiversità negli ultimi 150 anni apriamo un forum nuovo. La quantità di organismi spostati da una parte all'altra del mondo è impressionante.
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Esatto! Personalmente avevo notato questa discussione, ma avevo deciso di non parteciparvi perché, secondo me, il ragionare per esempi avrebbe portato ad una sequela pressoché infinita di immissioni dell'una o dell'altra specie (non che ciò sia inutile, per carità, ma è per me secondario rispetto alle ragioni teoriche del problema).
La ragione primaria del fenomeno è purtroppo semplice e sotto gli occhi di tutti, anche per la sua gravità; gli spostamenti dell'uomo e dei suoi strumenti, unitamente ai cambiamenti che egli induce nella conformazione degli habitat, alterano da un lato la frequenza con cui le altre specie riescono a varcare barriere ecologiche, e dall'altro la presenza/assenza delle barriere stesse.
Mediamente, l'uomo promuove la diffusione delle specie dal loro areale originario. Ho usato il temine diffusione non a caso; possiamo immaginare le cose così:
1) prendiamo un contenitore d'acqua e poniamo nel centro una membrana dotata di una certa permeabilità (che rappresenta l'uomo);
2) mettiamo nel compartimento di sinistra cento molecole (rappresentano le specie) che si muovono di agitazione termica (vanno bene anche cento pesciolini che si muovono a caso, o quello che vi è più familiare); supponiamo che riescano a passare la membrana (o la rete, se preferite) con un certa frequenza.
Otterremo che:
a) la conformazione iniziale è la più improbabile (vale a dire che esiste una sola conformazione perché tutte le molecole siano a sinistra, ma ne esistono ben cento se novantanove molecole sono a sinistra ed una sola a destra, perché questa può essere una qualsiasi delle cento; aggiungo solo che la conformazione "cinquanta e cinquanta" avrà possibilità pari a 10^29).
b) la frequenza di transito, in un intervallo di tempo non troppo elevato, è proporzionale alla permissività della membrana.
Riassumo semplificando gli aspetti salienti di quanto ho detto:
a) l'uomo facilita un processo che, in linea teorica, avverrebbe comunque;
b) l'azione dell'uomo, in pratica, velocizza enormemente il processo (è proprio difficile che una zanzara attraversi, in volo o a nuoto, un oceano  , anche se potrebbe essere aiutata da venti o correnti marine).
c) il fenomeno è solitamente irreversibile (vale a dire che di solito non torna indietro spontaneamente, e proprio su questo "spontaneamente" potrebbero incentrarsi alcuni interventi di riparazione, come riduzione del numero dei daini ecc.).
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
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Inserito il - 06 ottobre 2008 : 17:56:09
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| Messaggio originario di Acipenser:
... La ragione primaria del fenomeno è purtroppo semplice e sotto gli occhi di tutti, anche per la sua gravità; gli spostamenti dell'uomo e dei suoi strumenti, unitamente ai cambiamenti che egli induce nella conformazione degli habitat, alterano da un lato la frequenza con cui le altre specie riescono a varcare barriere ecologiche, e dall'altro la presenza/assenza delle barriere stesse... |
verissimo, tuttavia una componente non trascurabile è data dalle introduzioni volontarie, tra le quali, per quanto riguarda gli insetti, spiccano quelle a scopo di lotta biologica, non di rado effettuate procedendo per tentativi; a parte la recente, e malaugurata, introduzione di Harmonia axyridis, con conseguenze che da noi cominciano solo ora a profilarsi (in nordamerica sono ampiamente documentati casi di declino o estinzione locale delle popolazioni di coccinellidi indigeni in seguito all'insediamento della specie), segnalo due casi a titolo di esempio, anche se non riguardano la fauna mediterranea (se ho fatto qualcosa di sbagliato, aspetto la lavata di capo dai moderatori), ma dato che dagli USA sono le cose peggiori quelle che copiamo con maggiore zelo, e dato che ad aspettarsi il peggio a quanto pare di solito ci si azzecca...
1) nel tentativo di controllare la Lymantria dispar introdotta, più di 60 specie di predatori e parassitoidi sono stati introdotti a loro volta nel nordamerica nord-orientale, con risultati sostanzialmente deludenti; "some have exacerbated pest problems, whereas others have become pest themselves..." e più in generale "non-target species can suffer worse consequences from efficient natural enemies than from chemical insecticides, which are unlikely to cause total extinction of native insect species... there are documented cases of introduced biological control agents annihilating native species... " (da: P. J. Gullan & P. S. Cranston. The Insects - An Outline of Entomology. Chapman & Hall, London)
2) sempre in nordamerica, e sempre con scarsi risultati, nel tentativo di frenare l'espansione dello scarabeoideo rutelide, o scarabeide rutelino secondo i punti di vista, Popillia japonica tutti gli organismi individuati come possibili predatori o parassitoidi sono stati introdotti: imenotteri, tachinidi, nematodi, e chi più ne ha più ne metta
a giudicare da quanto è accaduto e a quanto pare sta accadendo con l'Harmonia axyridis, si direbbe che queste e tante altre esperienze negative non siano servite a nulla; so perfettamente che l'introduzione di parassitoidi o predatori strettamente monofagi è stata in vari casi la strategia vincente per il controllo di specie aliene divenute pericolosi flagelli, ma introdurre invece predatori sostanzialmente opportunisti come l'Harmonia significa secondo me giocare agli apprendisti stregoni!
anche se in questo caso non si tratta di una specie introdotta deliberatamente, per illustrare con un esempio pratico le possibili conseguenze dell'espansione di una specie aliena è interessante il caso di Sceliphron caementarium, che in varie località del nord Italia sembra aver localmente annientato le popolazioni preesistenti di Sceliphron, in base a dati pubblicati (Pagliano & Scaramozzino: nel 1987 nella pineta di San Vitale (RA) raccolti, allo scopo di studiarne i parassitoidi, alcune decine di nidi di Sceliphron, risultati appartenenti a S. destillatorium; nel 1995, nel corso di un'ulteriore indagine, rinvenuti oltre 600 nidi, tutti senza eccezione di S. caementarium) e osservazioni personali al momento inedite
per il momento, questo è quanto
maurizio
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Modificato da - gomphus in data 06 ottobre 2008 18:21:42 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 ottobre 2008 : 00:16:04
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Ciao, Maurizio
E quale potrebbe essere la soluzione? Forse, non quella di abbandonare l'arma della lotta biologica, ma progettare meglio gli interventi?
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Modificato da - elleelle in data 08 ottobre 2008 00:17:50 |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
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10487 Messaggi
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Inserito il - 08 ottobre 2008 : 10:33:47
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| Messaggio originario di elleelle:
... quale potrebbe essere la soluzione? Forse, non quella di abbandonare l'arma della lotta biologica, ma progettare meglio gli interventi? ... |
ciao luigi
sicuramente gli interventi andrebbero progettati meglio di quanto si è talvolta fatto in passato: le introduzioni di specie aliene dovrebbero essere rigorosamente limitate ai parassitoidi monofagi per il controllo di infestanti a loro volta introdotti, valutando comunque se possibile anche l'eventuale impatto su specie indigene più o meno strettamente affini all'infestante alieno
l'introduzione di efficienti predatori generalisti può avere un impatto catastrofico su popolazioni indigene non adattate a quel predatore; anche se non riguardano la fauna del mediterraneo, ricordo: gli effetti devastanti che in varie aree calde del pianeta hanno avuto le introduzioni di Bufo regularis e B. marinus per il controllo degli infestanti soprattutto della canna da zucchero; o l'estinzione di Sympetrum dilatatum, endemico dell'isola di Sant'Elena, verosimilmente in seguito all'introduzione di Rana grayi, importata dal sudafrica per fornire una fonte di cibo a buon mercato agli allevamenti di anatre, e che ha invaso in modo capillare anche i più remoti ambienti acquatici dell'isola
lo stesso vale per gli entomopatogeni, ricordo gli effetti su lepidotteri e altri insetti non-target in conseguenza dell'uso massiccio di Bacillus thuringensis per frenare l'espansione di lepidotteri infestanti, come Hyphantria cunea
quando lo scopo è di controllare infestanti autoctoni, ad esempio afidi, la strategia dovrebbe essere quella di potenziare mediante allevamento e rilascio le specie autoctone di predatori specifici, come Coccinella septempunctata o Adalia spp., e non quella di introdurre sconsideratamente bombe a tempo biologiche come Harmonia axyridis, che possono apparire economicamente convenienti a breve termine, ma i cui effetti sulla biodiversità e sul nostro ambiente possono essere catastrofici e irreversibili
maurizio
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Modificato da - gomphus in data 08 ottobre 2008 10:35:26 |
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Hemerobius
Moderatore
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Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 ottobre 2008 : 10:44:19
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Ciao a tutti,
in una brevissima finestra di tempo libero sto dando una sbirciata al forum. Questa discussione sta entrando in argomenti su cui VORREI intervenire. Mi prenoto per il fine settimana.
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 ottobre 2008 : 10:59:21
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ciao roberto, e ciao a tutti
allora arriverò fuori tempo massimo, da qualche settimana a casa sono senza connessione
maurizio
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 ottobre 2008 : 12:55:35
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Bellissima discussione, che anch'io scopro in ritardo.
Per quanto riguarda i motivi dell'introduzione di specie alloctone ne vorrei segnalare uno, piu' come curiosita' che per importanza, e cioe' che vari naturalisti dei tempi andati hanno introdotto specie in nuovi ambienti o localita' per vedere se riuscivano ad acclimatarsi. Per i molluschi terrestri Edoardo De Betta scrive, nell'800, di aver introdotto Cantareus aspersus nel Veronese e lo stesso mi pare scriva Napoleone Pini per la Lombardia. Lo stesso Pini scrive di aver fatto molti di questi tentativi, per lo piu' senza successo ma in qualche caso la specie potrebbe avere attecchito. Si tratta certo di peccati veniali.
Sempre fra i molluschi vorrei ricordare il caso emblematico delle Partula delle isole del Pacifico, sterminate da Euglandina rosea, mollusco predatore introdotto con scopi di lotta biologica (v. qui).
A fronte di questi e molti altri esempi mi chiedo se esistano casi di introduzioni di specie aliene per la lotta biologica che abbiano avuto successo. L'unica possibilita' che mi viene in mente riguarda imenotteri parassiti che in apparenza sono estremamente specifici (gli amici imenotterologi potranno supplire alla mia ignoranza).
Come altro esempio, invece, vorrei citare Rumina decollata, specie carnivora mediterranea che attualmente si vende liberamente negli Stati Uniti per combattere le chiocciole in orti e giardini, nonostante che da qualche parte si paventino evvetti deleteri sulla fauna indigena. Pero' qualcuno sospetta che questa specie sia stata diffusa dai Romani in tutto il Mediterraneo, proprio per lo stesso motivo!
Quest'ultimo punto introduce una domanda, sui controlli e limiti di legge in questo campo. Ho avuto spesso l'impressione che, mentre il singolo rischia (giustamente) se si porta appresso piante e animali nei suoi viaggi, si concedano allegramente autorizzazioni a chi lo fa per scopi commerciali. Spero di sbagliarmi. Ciao,
fern |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
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Inserito il - 10 ottobre 2008 : 15:23:16
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ciao fernando
in effetti qualche esempio di lotta biologica andata a buon fine c'è: utilizzando predatori specifici uno che ha funzionato, forse l'unico, è stato il controllo della cocciniglia cotonosa degli agrumi Icerya purchasi, di origine australiana, mediante la coccinella, australiana a sua volta, Rodolia cardinalis (dopo un primo risultato deludente, ma fortunatamente non rovinoso, con un altro coccinellide, il Cryptolaemus montrouzieri); utilizzando parassitoidi si può ricordare il contenimento della cocciniglia di San José, Aspidiotus (o Quadraspidiotus) perniciosus, che all'inizio del XX secolo minacciava di distruggere completamente la coltivazione del gelso e di conseguenza l'industria della seta, utilizzando l'imenottero Aphelinidae Encarsia berlesei
beh, in realtà un tentativo che "ha avuto successo" (dipende dai punti di vista!) è stata l'introduzione alle isole Fiji del tachinide Bessa remota per combattere lo zigenide endemico Levuana iridescens, responsabile di gravi danni alle coltivazioni di palme da cocco; il tentativo "ha avuto successo" in pieno, dato che la Levuana iridescens è attualmente estinta!
maurizio
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 ottobre 2008 : 10:49:30
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Avete presenti i poveri indigeni della Terra del Fuoco che morirono in grandissimo numero di raffreddore quando entrarono in contatto con "l'uomo bianco"? Ecco io sono nelle loro stesse condizioni. Sono così abituato alla scarsa densità umana della Sardegna che appena vado in luoghi affollati (soprattutto in aereo) mi becco il raffreddore (che per il resto non mi prendo quasi mai). Questa volta non ho fatto eccezione (l'ultimo volo era com-ple-to!) e sono qui a soffrire in attesa che passi. Questo per dire che non sono poi così lucido da entrare in tutti i discorsi che si sono finalmente aperti in questa discussione.
Vorrei però "attenzionarvi" (rubo il termine, per me inusuale, ai colleghi siciliani) sul rischio di intraprendere strade estremamente divergenti dal tema iniziale. Questa discussione sulla lotta biologica meriterebbe senz'altro degli approfondimenti (ed a dire il vero non vedo l'ora di intervenire), però, a mio personalissimo modo di vedere, andrebbe fatta confluire in una discussione ad hoc.
Devo invece intervenire su questi concetti:
| Messaggio originario di Acipenser:
| Però se parliamo di rimescolamento della biodiversità negli ultimi 150 anni apriamo un forum nuovo. La quantità di organismi spostati da una parte all'altra del mondo è impressionante.
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Esatto! Personalmente avevo notato questa discussione, ma avevo deciso di non parteciparvi perché, secondo me, il ragionare per esempi avrebbe portato ad una sequela pressoché infinita di immissioni dell'una o dell'altra specie (non che ciò sia inutile, per carità, ma è per me secondario rispetto alle ragioni teoriche del problema).
La ragione primaria del fenomeno è purtroppo semplice e sotto gli occhi di tutti, anche per la sua gravità; gli spostamenti dell'uomo e dei suoi strumenti, unitamente ai cambiamenti che egli induce nella conformazione degli habitat, alterano da un lato la frequenza con cui le altre specie riescono a varcare barriere ecologiche, e dall'altro la presenza/assenza delle barriere stesse.
Mediamente, l'uomo promuove la diffusione delle specie dal loro areale originario. Ho usato il temine diffusione non a caso; possiamo immaginare le cose così:
1) prendiamo un contenitore d'acqua e poniamo nel centro una membrana dotata di una certa permeabilità (che rappresenta l'uomo);
2) mettiamo nel compartimento di sinistra cento molecole (rappresentano le specie) che si muovono di agitazione termica (vanno bene anche cento pesciolini che si muovono a caso, o quello che vi è più familiare); supponiamo che riescano a passare la membrana (o la rete, se preferite) con un certa frequenza.
Otterremo che:
a) la conformazione iniziale è la più improbabile (vale a dire che esiste una sola conformazione perché tutte le molecole siano a sinistra, ma ne esistono ben cento se novantanove molecole sono a sinistra ed una sola a destra, perché questa può essere una qualsiasi delle cento; aggiungo solo che la conformazione "cinquanta e cinquanta" avrà possibilità pari a 10^29).
b) la frequenza di transito, in un intervallo di tempo non troppo elevato, è proporzionale alla permissività della membrana.
Riassumo semplificando gli aspetti salienti di quanto ho detto:
a) l'uomo facilita un processo che, in linea teorica, avverrebbe comunque;
b) l'azione dell'uomo, in pratica, velocizza enormemente il processo (è proprio difficile che una zanzara attraversi, in volo o a nuoto, un oceano , anche se potrebbe essere aiutata da venti o correnti marine).
c) il fenomeno è solitamente irreversibile (vale a dire che di solito non torna indietro spontaneamente, e proprio su questo "spontaneamente" potrebbero incentrarsi alcuni interventi di riparazione, come riduzione del numero dei daini ecc.).
Per una migliore comprensione, lascio integro l'intervento di Andrea/Acipenser. (nota mia) |
Non è questo della membrana semipermeabile il modello corretto per descrivere le introduzioni volontarie o accidentali di specie cosiddette "aliene". Questo modello può spiegare alcuni aspetti della seconda fase dell'introduzione, cioè la invasione del nuovo ambiente, non l'arrivo in una nuova area.
Il modello che spiega lo "spostamento" da un continente all'altro di organismi viventi ad opera dell'uomo è quello delle "catastrofi", intese come eventi assolutamente improbabili (praticamente impossibili) che avvengono per cause esterne e trasferiscono il "soggetto" della catastrofe da un punto di equilibrio ad un nuovo punto di equilibrio in modo irreversibile.
Ciao Roberto
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
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1668 Messaggi
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Inserito il - 12 ottobre 2008 : 12:54:05
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Bentornato Roberto.
| Non è questo della membrana semipermeabile il modello corretto per descrivere le introduzioni volontarie o accidentali di specie cosiddette "aliene". Questo modello può spiegare alcuni aspetti della seconda fase dell'introduzione, cioè la invasione del nuovo ambiente, non l'arrivo in una nuova area.
Il modello che spiega lo "spostamento" da un continente all'altro di organismi viventi ad opera dell'uomo è quello delle "catastrofi", intese come eventi assolutamente improbabili (praticamente impossibili) che avvengono per cause esterne e trasferiscono il "soggetto" della catastrofe da un punto di equilibrio ad un nuovo punto di equilibrio in modo irreversibile. |
Hai detto una cosa molto interessante  , su cui vale la pena riflettere; lo faccio "a voce alta", nel resto dell'intervento, scavando un po' più a fondo per vedere cosa resta valido.
Quello che mi sembra prioritario capire è dove, aldilà dell'immagine utilizzata, divergano il modello della membrana semipermeabile e quello delle catastrofi.
Possiamo dire che vi siano dei minimi energetici (territori) entro cui le specie vivono fintanto che una variazione energetica stocastica (uomo = membrana dicevo io) non consente loro di spostarsi verso nuovi minimi energetici.
Se intendi dire che la variazione energetica necessaria allo spostamento dal sito A al sito B è esogena, cioè non passiva, come preventivavo considerando l'uomo una membrana, hai ragione, se appunto intendi l'uomo come esterno. In tal caso, si dovrebbero inserire delle proteine di membrana.
In ultima analisi però, il limite tra ciò che è capacità del singolo organismo e ciò che è causa esterna lo scegliamo noi: siamo più propensi a considerare uomini che transitano in un'area come fonte esterna di spostamento, ma siamo più indulgenti coi venti che di fatto fanno la stessa cosa; le leguminose che si attaccano alla maglia certo non divergono dai pappi di certe asteracee che si librano nell'aria.
Quindi, riassumendo:
a) Nel mio precedente modello, le divergenze tra le specie nella capacità di spostarsi grazie all'uomo (quindi prendendo in esame solo tale aspetto, e non un generico "evento assolutamente improbabile") erano rappresentate dalla permeabilità della membrana.
a) In generale, le divergenze tra le specie nella capacità di spostarsi sono rappresentabili dalla selettiva permeabilità della membrana (se i pappi passano facilmente da un compartimento all'altro, è perché sono evoluti per essere estremamente piccoli, ad esempio; le leguminose di cui parlavo potrebbero supporsi come lipofile); l'uomo però non rappresenta più la membrana stessa, ma una sua caratteristica chimico-fisica.
c) Ragionando diversamente dai punti a) e b) si possono considerare uomo, venti, ed altre cause come quantità esterne di energia, che agiscono con frequenze diverse sulle diverse specie e che sono potenzialmente in grado di spostare le specie stesse da uno stato di equilibrio A ad un altro stato di equilibrio B (membrana totalmente impermeabile, proteine ATPasi che fungono da varchi selettivi).
La sostanziale divergenza tra quanto detto sopra e il modello che mi proponi sarebbe quella che tu consideri caratteristiche di membrana tanto impervie da rendere sostanzialmente ininfluenti le competenze delle singole specie. Ciò è vero soltanto in una frazione di casi (ma in questa frazione è vero, e hai fatto bene a sottolinearlo ); a titolo di esempio, ma ce ne sono altri, non è vera nelle immissioni deliberate (qui si può parlare indifferentemente di "nicchia di membrana", o dell'esistenza di un carrier di membrana in grado appunto di attuare una diffusione facilitata).
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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gomphus
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Inserito il - 13 ottobre 2008 : 13:25:21
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| Messaggio originario di Hemerobius:
... Vorrei però "attenzionarvi" (rubo il termine, per me inusuale, ai colleghi siciliani) sul rischio di intraprendere strade estremamente divergenti dal tema iniziale. Questa discussione sulla lotta biologica meriterebbe senz'altro degli approfondimenti (ed a dire il vero non vedo l'ora di intervenire), però, a mio personalissimo modo di vedere, andrebbe fatta confluire in una discussione ad hoc ... |
caro roberto
in attesa che tu torni in piena forma  , nel frattempo approfitto della pausa per cercare di assimilare fino in fondo  tutti i dettagli dello scambio di vedute fra te e andrea-acipenser
quanto al problema che tu sollevi, in effetti si è già posto a più riprese: quando in una discussione cominciano ad affiorare aspetti fra loro differenti, che bisogna fare  ? è vero che l'approfondimento dei problemi concernenti la lotta biologica meriterebbe di essere incanalato in una discussione ad hoc (però, scusa: se questo non lo fai tu in quanto moderatore, chi è che dovrebbe farlo ?...), però a mio ugualmente personalissimo (e irrilevante) modo di vedere  , i problemi legati al "sottoprodotto" della lotta biologica, ossia in primo luogo l'inquinamento faunistico delle biocenosi locali  (che possibilità rimangono, ad esempio, di studiare eventuali popolazioni geneticamente differenziate di Coccinella septempunctata, dopo che la specie è stata sparsa per ogni dove?), e in secondo luogo le possibili perdite di biodiversità dovute a un "agente di controllo" divenuto esso stesso incontrollabile  , non è che siano poi così fuori tema rispetto all'iniziale ruolo dell'uomo come rimescolatore di biodiversità
questo a maggior ragione se fosse confermata l'ipotesi cui fa riferimento fernando-fern , cioè che la Rumina decollata, che siamo abituati (io, almeno) a considerare parte integrante del paesaggio mediterraneo, in realtà deve la sua distribuzione attuale al fatto di essere uno dei primi esperimenti di lotta biologica della storia  !
inoltre, secondo me alcune delle discussioni che in passato hanno riscosso maggior interesse erano partite da argomenti completamente differenti, e per di più di interesse limitato a una cerchia assai più limitata di utenti: vedi la discussione inizialmente centrata sull'identità di una Leptidea, sinapis vs. duponcheli  , e passata poi ad affrontare il problema delle distribuzioni disgiunte 
per concludere: se una discussione, una volta che ha preso una determinata direzione, provoca un rinnovato interesse con interventi che si moltiplicano e si sovrappongono... beh, dopo tutto forse è perché questa nuova direzione è quella che più appassiona chi vi assiste, no  ?
maurizio
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Hemerobius
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4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 ottobre 2008 : 14:19:36
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| Messaggio originario di gomphus:
...
per concludere: se una discussione, una volta che ha preso una determinata direzione, provoca un rinnovato interesse con interventi che si moltiplicano e si sovrappongono... beh, dopo tutto forse è perché questa nuova direzione è quella che più appassiona chi vi assiste, no ?
... |
Dal mio capezzale ( niente di grave, ma ho la febbre), in attesa di riprendere lucidità per questa discussione impegnativa, non posso che concordare con te. Mi sono anche espresso male. Il problema è quando una discussione prende CONTEMPORANEAMENTE due direzioni interessanti ma divergenti. Forse allora è meglio farla "gemmare" (non certo eliminare uno dei due rami). Altrimenti ci si trova a leggere due o tre messaggi su un argomento frammisti a due o tre messaggi sull'altro.
Ciao Roberto
PS: credo sia necessario un chiarimento sui moderatori. Ciascun moderatore può esercitare i suoi "poteri" solo in un ben definito numero (più o meno grande) di sezioni. Io sono moderatore di numerosi gruppi d'insetti (non di tutti per mia esplicita richiesta), ma non di questa sezione. Qui il ruolo di moderatore unico (credo) è svolto splendidamente da Theco.
verum stabile cetera fumus |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
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Inserito il - 13 ottobre 2008 : 16:52:54
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| Messaggio originario di Hemerobius:
... Il problema è quando una discussione prende CONTEMPORANEAMENTE due direzioni interessanti ma divergenti. Forse allora è meglio farla "gemmare" (non certo eliminare uno dei due rami). Altrimenti ci si trova a leggere due o tre messaggi su un argomento frammisti a due o tre messaggi sull'altro ... |
in questo caso
salvo l'eventuale difficoltà di reperire l'altro pezzo della discussione; a questo proposito, ti informo di un piccolo inconveniente, già segnalato qualche giorno fa ma a tutt'oggi non risolto, e forse non risolvibile
in sostanza, se accedi alla discussione "l'uomo come "rimescolatore" di biodiversità" attraverso il link posto nelle discussioni generali sugli insetti, i messaggi postati non compaiono tra i "messaggi recenti" del tuo profilo, e quindi non puoi seguire questa via per rintracciare la discussione se viene spostata dalla sua sede originaria e scompare nel nulla
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Modificato da - gomphus in data 13 ottobre 2008 16:54:02 |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 ottobre 2008 : 17:07:04
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Mi sembra che questa discussione, che inizialmente sembrava possedere un respiro multidisciplinare, sia poi diventata decisamente specialistica nel campo dell'entomologia.
Se mi fate sapere in quale dei tanti forum della sezione insetti è più opportuno collocarla ve la spedisco là e qui lasciamo un link per eventuali altri utenti che ancora vi stanno seguendo.
Consiglierei poi ai moderatori coinvolti di eliminare l'attuale link presente tra gli insetti.
Ciao, Andrea |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 ottobre 2008 : 17:18:36
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ciao andrea
per quel che vale il mio parere, direi nelle discussioni generali, possibilmente "in rilievo"; se non altro, il carattere trasversale fra i vari ordini di insetti direi che l'ha mantenuto, e penso sia destinata a farlo
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 ottobre 2008 : 08:49:51
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In accordo con l'autore ho spostato questa discussione nella sezione generale dedicata agli insetti.
Buon proseguimento
Ciao, Andrea |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 ottobre 2008 : 12:24:59
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So bene che qualsiasi cosa facciamo qualcuno critichera', ma per me stava meglio nella sessione generale. Il fatto che fosse frequentata soprattutto da entomologi puo' signficare che li' c'era un link che invece mancava in altre sessioni, non necessariamente che l'argomento fosse interessante solo per loro. Anch'io ho trovato la discussione perche' di tanto in tanto sconfino fra gli insetti. Forse il problema si risolvera' da se' quando il forum "L'UOMO E LA NATURA ..." sara' piu' conosciuto. In ogni caso e' importante che le discussioni di interesse generale siano facilmente reperibili anche a chi non frequenta il forum specifico.
Tornando al problema dell'eccessivo tecnicismo, e' vero che certi nomi di insetti non mi dicono nulla, ma questo non e' un problema perche' al non specialista interessera' il dato generale e magari gli basta sapere che Purpuricenus budensis e' un coleottero Cerambicide. Se la cosa gli interessa potra' approfondire e il dato specialistico sara' stato uno stimolo anziche' una barriera.
In ogni caso provo a buttare li' una domanda per ravvivare la discussione: che cos'e' che rende una specie invasiva? Mi spiego meglio: ci sono specie introdotte che convivono pacificamente con le native, senza produrre squilibri che mettono a rischio altre specie mentre altre presentano esplosioni numeriche impressionanti con tutte le conseguenze del caso. Da un punto di vista strettamente darwiniano potremmo dire che le nuove specie sono "piu' adatte" delle originarie, ma che cosa significa questo nel dettaglio?
Faccio un esempio fra i molluschi continentali () il bivalve Dreissena polymorpha, originario dell'Europa orientale e introdotto nel resto d'Europa e nel Nordamerica, soprattutto in quest'ultima sta creando gravi scompensi, anche in Canada che ha un clima piu' freddo dei luoghi di origine. Uno studio recente mostra che D.polymorpha non e' meglio adattata nel senso che non sopravvive meglio, ad es. al freddo, anzi. Pero' e' molto piu' prolifica e cio' le consente di recuperare in fretta dopo le crisi.
Facendo un esempio piu' vicino e limitandomi ad osservazioni personali molto vaghe, ho l'impressione che la robinia (Robinia pseudoacacia) conquisti nuovi territori sui nostri colli in corrispondenza dei tagli dei boschi: il territorio disboscato diventa terreno di conquista se vi sono robinie al confine. Forse basterebbe lasciare "intonse" delle fascie di bosco per contenerne la diffusione. Ciao,
fern
p.s. come vedete io continuo a considerare questo un forum generale, non me ne vogliano gli entomofili. |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 marzo 2010 : 22:14:44
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La presente discussione è stata spostata dalla sezione INSETTI; prima di intervenire si prega di leggere qui.
Ringrazio Roberto per aver acconsentito al passaggio.
Buon proseguimento.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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