|
|
|
|
|
Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
|
 ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
|
|
| Autore |
 Discussione  |
|
bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 26 maggio 2009 : 16:11:02
|
Evviva! Ben Tornato Ric! E' sempre un piacere vedere che a volte a trionfare sono le brave persone che fanno VERAMENTE qualcosa per il bene della natura!
Riprendo subito il discorso riguardante B. pachypus e rispondo a Fabio dicendo che io di popolazioni, per quanto riguarda la Toscana, so che solo una è fiorente come lo erano le altre un tempo; poi so di altre stazioni, e in alcune sono stato, dove ci sono pochi individui, contabili sulle punte delle dita (di solito di una sola mano e non di due....), tenuti costantemente sotto controllo da gente autorevole che conosco e che spesso censisce gli stessi esemplari ogni anno senza alcun incremento della popolazione. Alcune di queste popolazioni sono costituite anche da.....un esemplare e basta...! Che dite, meglio lasciarlo lì a morire nella speranza utopica che "forse da qualche parte c'è il sesso opposto, nascosto" oppure contattare gente specializzata e provare a fare qualcosa per salvare un piccolo fossile di preziosa genetica...?! Del resto in questi posti prima gli ululoni si contavano a dozzine e se ora ce n'è uno e basta è evidente che qualcosa non va....Come altrettanto evidente è che prima o poi anche l'ultimo morirà....e a quel punto addio ad un altra possibilità di incrocio (ora questa conversazione la chiudono un altra volta...ahahahahahahaha!!!! ). Comunque i microclimi frequentati dagli ululoni sono simili, se non addirittura identici in certi casi, per tutta l'Italia.
Per rispondere a Perfect: Da anni ormai giro cercando gli ultimi ululoni relitti, per segnalarli a chi di competenza, e finora nessun risultato...anche per posti in cui ho segnalazioni di esemplari due anni fa e adesso non ce n'è neanche uno. Ho trovato habitat perfetti dove sono sicuro al 100% che prima la specie abbondasse; quindi non è un problema di distruzione dell' habitat, e per quanto riguarda i posti che ho visitato io in ricerca vana non si trattava, secondo me, nemmeno di chitidriomicosi, quindi penso che si possa tranquillamente parlare di scomparsa in seguito ad isolamento genetico eccessivo degli ultimi esemplari. Che poi quest'ultimo fatto sia avvenuto in seguito al prosciugamento di "quella pozza che serviva da ponte tra due popolazioni" è probabile... però gli ululoni sono scomparsi anche in tutte quelle pozze lungo i grandi fiumi, dove prima erano abbondanti e dove nemmeno c'è il fungo, e di pozze formate dalle piene lungo un fiume ce ne sono in abbondanza...quindi alcuni misteri restano irrisolti.
Bernardo Borri |
 |
|
|
Fabio F
Utente Senior
Città: -
Regione: Marche
1079 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 maggio 2009 : 17:11:19
|
Non so che dire, non ho mai ossevato ululoni in natura (grande pecca,devo sbrigarmi!)
Isolamento eccessivo? Potrebbe darsi, per quanto riguarda singoli esemplari bisognerebbe prima accertarsi che sia VERAMENTE l'ultimo rimasto, successivamente se la distanza da altre popolazioni è proibitiva forse ci sarebbe bisogno davvero dell'intervento di qualche esperto. Senza forse probabilmente, ma la paura di fare più danni che altro in un momento così delicato è tanta...
Che ne dite di sostituire bombina pachypus con bombina orientalis?  battutaccia |
|
|
|
bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 maggio 2009 : 19:35:15
|
ehehehehehe sono sicuro che funzionerebbe!
Comunque gli ululoni sono anfibi stanziari e di solito se ci sono li vedi bene, nell'acqua.
Anche se ce ne fosse uno in acqua comunque, e uno sotto un sasso ipoteticamente, sarebbe bene ricordarsi che prima se ce ne erano a dozzine e si vedevano, come dicevo prima, vuol dire che comunque anche quei due rimasti non avranno un futuro roseo.
Bernardo Borri |
|
|
|
Marmoratus
Utente Senior
Città: Ferrara
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
570 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 maggio 2009 : 00:04:21
|
Secondo me la scomparsa degli ululoni potrebbe essere derivato dall'indebolimento genetico e dal calo delle nascite. Mi spiego meglio: se una popolazione di ululoni geneticamente deboli riesce a generare un 25% di esemplari in grado di sopravvivere (è una percentuale a caso ovviamente) contro l'80% di una popolazione geneticamente forte, una siccità o un'altra causa più o meno naturale potrebbe non lasciare abbastanza individui per generare un numero di ovature sufficente a garantire quel 25% e l'equilibrio si romperebbe in breve tempo. Cosa che magari non capiterebbe con anche solo 4 individui geneticamente forti e in grado di generare con una sola deposizione un numero sufficente di nascituri in grado di mantenere una popolazione stabile. Naturalmente la mia è solo un'ipotesi, ma di sicuro un rinnovo genetico tramite incroci mirati gioverebbe, mimando (anche se in modo approssimativo) quegli scambi genetici che un tempo avvenivano tramite inondazioni, uova trasportete da uccelli acquatici, ecc.
Gazzotti Roberto |
|
|
|
Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 maggio 2009 : 08:24:00
|
Rieccomi!!!
Condivido le affermazioni di Bernardo e Roberto. L'isolamento genetico è una questione che a mio avviso è in buona parte responsabile della scomparsa dell'ululone appenninico. Mi chiedo solo perché questo stia avvenendo velocemente e non lentamente. Se l'uomo ne è responsabile, va detto che la scomparsa dell'ululone avvinete anche dove gli ambienti sono quasi incontaminati. Non so quanto la fungosi sia determinante rispetto all'isolamento genetico, che in molti casi porta nei millenni alla creazione di nuove specie.
Ric  |
|
|
|
mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 maggio 2009 : 12:14:43
|
Conoscete qualche lavoro specifico che confermi questa ipotesi? A me non convince molto, per molti anfibi l'isolamento genetico è la regola e non l'eccezione (pensate ad esempio agli Hydromantes, o alle specie neoteniche permanenti e troglobie - ce ne sono parecchie negli USA, oltre al nostro proteo - che vivono nell'acqua di poche grotte non comunicanti), eppure il declino ha di solito ben altre ragioni. E "mescolare" popolazioni senza sapere bene cosa si stia facendo, non sapendo nulla delle loro caratteristiche genetiche, mi sembra un rimedio un po' semplicistico e improvvisato che potenzialmente può fare danni oltre che risolverli: pensate solo alla possibilità che una delle due popolazioni fosse affetta dai primi stadi della chitridiomicosi...
Paolo Mazzei
Link Moths and Butterflies of Europe and North Africa
Link Amphibians and Reptiles of Europe |
|
|
|
bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 maggio 2009 : 13:10:08
|
Infatti se hai notato parliamo di ipotetici studi in cattività e non di reintroduzioni in natura, ovviamente queste ultime andrebbero eseguite con molta cautela ed escludendo qualsiasi contagio non solo da parte del chitidrio ma anche di altre patologie, magari anche di cui non siamo a conoscenza, portate da eventuali altri funghi, virus, batteri ecc...
Per le specie di urodeli a cui hai fatto riferimento (giustamente), bisogna ricordare che si parla comunque di popolazioni molto numerose seppur isolate: si tratta di animali che depongono numeri di uova altamente superiori rispetto a quello degli ululoni e la differenziazione genetica può quindi avvenire con una maggiore facilità anche all'interno della medesima popolazione. Per non parlare dell'elevatissimo successo riproduttivo di tutti i tritoni e del genere Speleomantes; quest'ultimo, penso il più evoluto tra gli urodeli italiani, manifesta addirittura cure parentali! E sono segnalati per una specie sarda (se non erro dovrebbe essere Speleomantes supramontis, anche casi di probabile viviparismo...).
Per il nostro caro rospetto imbranato il discorso è ben diverso e su ogni ovatura, composta solitamente da non più di 25/30 uova eccetto casi particolari (contro le 600 per volta deposte da un tritone alpestre), è già grassa se viene fuori un mini-ululino e non viene fatto fuori dal fungo o da un uccello...
Bernardo Borri |
|
|
|
Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 maggio 2009 : 17:28:16
|
Ovviamente sono solo chiacchiere quelle sull'incrocio di popolazioni diverse di pachypus per ridurne la debolezza. Qulacuno dovrà fare studi specifici, supportati da risultati confortanti.
E' vero che l'isolamento è tipico di molte specie di anfii... e non solo. E' grazie all'isolamento di alcuni primati a causa della formazione della Rift Valley che sono nati gli australopiteci e infine l'uomo... (almeno così dicono le ultime tesi scientifiche). Ogni cosa però può essere smentita a seconda degli animali in questione. Sugli ululoni non so che dire, ma mi pongo delle domande. Magari avessi una risposta certa!
Ric  |
|
|
|
zulo
Utente Senior
Città: acilia (Roma)
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1949 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 maggio 2009 : 18:53:02
|
| | Per il nostro caro rospetto imbranato il discorso è ben diverso e su ogni ovatura, composta solitamente da non più di 25/30 uova eccetto casi particolari |
in tutto l'arco della stagione riproduttiva per bombina, da marzo/aprile fino a luglio, in ogni ovideposizione per femmina ho-abbiamo osservato 100 uova circa.
ps. sono stati effettuati studi popolazionistici prolungati e ancora in corso su popolazioni che contano 10-15 individui, risultate stabili nel corso degli anni di monitoraggio.
"Respingo i principi base della civiltà, specialmente l'importanza dei beni materiali". Tyler Durden "fight club"
Link
giuliano petreri |
Modificato da - zulo in data 27 maggio 2009 19:31:40 |
|
|
|
bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 maggio 2009 : 19:31:17
|
Certo immagino che alcune popolazioni anche piccole se la cavino; ce n'è una analoga al limite tra Toscana ed Emilia. Sono contento che ci siano situazioni come quella descritta da te Zulo! Da quanti anni tenete sotto controllo queste popolazioni?
Direi che comunque 100 uova a femmina per ogni ovatura rappresenta un caso particolare o quantomeno interessante! Da ciò che ho riscontrato io (ma di ululoni ne ho visti veramente pochi nel corso della mia vita) il massimo è stato di 90 uova, ma dubitavo che le ovature successive dello stesso anno potessero contare gli stessi embrioni...
Questi ululoni quante volte all'anno depongono?
se puoi mi farebbe piacere sapere anche quanti neometamorfosati avete contato in media
Bernardo Borri |
|
|
|
zulo
Utente Senior
Città: acilia (Roma)
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1949 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 maggio 2009 : 19:47:22
|
facciamo un po di chiarezza su questo punto, per ovideposizione intendo il frutto di tutto il periodo riproduttivo, che varia per lunghezza in mesi a seconda della zona e della risorsa idrica disponibile per la metamorfosi (il periodo l'ho riportato nel messaggio precedente). l'ovideposizione è scaglionata nel tempo e per ogni ovatura deposta si contano circa 20 uova, variabili a seconda delle dimensioni della femmina, tutte terminate con la schiusa. la stabilità di una popolazione è data proprio dalla presenza di neometamorfosati e giovani. quindi al termine del periodo di ovideposizione PER OGNI FEMMINA si contano circa 100 uova, 15-20 per ovatura.
"Respingo i principi base della civiltà, specialmente l'importanza dei beni materiali". Tyler Durden "fight club"
Link
giuliano petreri |
Modificato da - zulo in data 27 maggio 2009 19:47:53 |
|
|
|
Aie
Utente V.I.P.
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
446 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 maggio 2009 : 20:06:18
|
| già che siamo in argomento, potreste dirmi come si presentano le ovature di ululone? per caso sono in masserelle più o meno sferiche? o sono deposte in un qualche altro modo? |
|
|
|
saltimpalo
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
2642 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 maggio 2009 : 23:46:42
|
Bentornato Riccardo!
Come facevamo senza le foto dei Tritoni?
Fortuna che tutto si è risolto per il meglio!
Ciao Francesco!
Molti dicono: salviamo i monti e le colline!...io dico: salviamo le pianure!!!.....e continuo a crederci!!!
|
|
|
|
Marmoratus
Utente Senior
Città: Ferrara
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
570 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 maggio 2009 : 01:16:57
|
| Messaggio originario di mazzeip:
Conoscete qualche lavoro specifico che confermi questa ipotesi? A me non convince molto, per molti anfibi l'isolamento genetico è la regola e non l'eccezione (pensate ad esempio agli Hydromantes, o alle specie neoteniche permanenti e troglobie - ce ne sono parecchie negli USA, oltre al nostro proteo - che vivono nell'acqua di poche grotte non comunicanti), eppure il declino ha di solito ben altre ragioni. E "mescolare" popolazioni senza sapere bene cosa si stia facendo, non sapendo nulla delle loro caratteristiche genetiche, mi sembra un rimedio un po' semplicistico e improvvisato che potenzialmente può fare danni oltre che risolverli: pensate solo alla possibilità che una delle due popolazioni fosse affetta dai primi stadi della chitridiomicosi...
Paolo Mazzei
Link Moths and Butterflies of Europe and North Africa
Link Amphibians and Reptiles of Europe
|
Vero, anzi, verissimo! Solitamente l'isolamento porta alla speciazione isolando i caratteri. Ma sugli ululoni si stanno facendo degli studi, anche genetici, e si è notato che la pachipus meridionale è molto più forte e resistente di quella settentrionale, pur essendo lo stesso animale
Gazzotti Roberto |
Modificato da - mazzeip in data 28 maggio 2009 09:09:31 |
|
|
|
andreatibs
Utente Junior
Prov.: Roma
Regione: Lazio
80 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 maggio 2009 : 10:34:29
|
L'isolamento delle stazioni riproduttive e le popolazioni ridotte a piccoli numeri (fatta eccezione per quelle calabre e per almeno una abruzzese) è reale, almeno per le popolazioni che sto seguendo da diversi anni, ma questo non significa nulla. Infatti attualmente ancora non è ancora chiaro se la riduzione numerica/scomparsa sia dovuta a fluttuazioni demografiche o a reale estinzione locale. Stiamo lavorando per appurarlo. La cosa migliore in questi casi è prima di tutto adottare il principio di precauzione, cioè evitare ad es. di effettuare studi di genetica (amputazione di-la regola richiederebbe 2-3 mm di dito-un intero dito) a carico di piccole popolazioni; questo per evitare, come sembra stia accadendo realmente almeno per una pop., un ulteriore declino. Purtroppo c'è ancora chi non capisce che anche se c'è anche una bassa probabilità di danneggiare le popolazioni con il suddetto metodo (esistono pubblicazioni che denunciano una bassa % di ricattura dovuta, secondo loro, al toe clipping) è meglio aspettare e magari aiutare la ripresa demografica e solo poi entrare nel merito di analisi biomolecolari.
|
Modificato da - andreatibs in data 28 maggio 2009 10:36:43 |
|
|
|
bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 maggio 2009 : 17:47:06
|
Rispondo a Zulo: c'era stato un malinteso, io per ovatura intendevo una delle singole deposizioni che si verificano nell'arco dell'anno e non la somma di tutte le uova deposte in un anno da una femmina.
Come dicevo (secondo la denominazione che sono abituato ad attribuire alla parola ovatura), ho contato in media 20-25 embrioni per ovatura. Voci autorevoli mi hanno riferito che si può arrivare a 90 uova in una singola ovatura, per femmine grandi; ma non so dire se poi una femmina che abbia deposto 90 uova in una sola volta possa possa deporre altre volte nello stesso anno.
Aie: le uova di ululone vengono deposte solitamente in masserelle di forma irregolare variabili da un solo embrione a circa 5 attaccati insieme. Sono di colore bianco o grigiastro; queste, come negli altri anuri, vengono attaccate a corpi sommersi, spesso e volentieri stecchetti caduti nell'acqua o alla base delle rocce.
Bernardo Borri |
|
|
|
Aie
Utente V.I.P.
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
446 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 maggio 2009 : 19:13:27
|
| Messaggio originario di bernardo borri:
Aie: le uova di ululone vengono deposte solitamente in masserelle di forma irregolare variabili da un solo embrione a circa 5 attaccati insieme. Sono di colore bianco o grigiastro; queste, come negli altri anuri, vengono attaccate a corpi sommersi, spesso e volentieri stecchetti caduti nell'acqua o alla base delle rocce.
Bernardo Borri
|
grazie della dritta! non avevo proprio idea di come potessero essere... |
|
|
|
Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 giugno 2009 : 13:33:41
|
Chiusa la parentesi "ululoni", torno a parlare genericamente dei terracquari.
Voglio infatti far presente che nei terracquari principali del Centro sono comparse da tempo le cosiddette "alghe verdi-azzurre" o più propriamente i cianobatteri (qualcuno lo sa già e gentilmente già mi hato alcuni consigli in proposito).
E' un problema complesso, al quale volevo far cenno, tanto per la cronaca, dal momento che la cosa può succedere a chiunque.
Dopo una consistente manutenzione alla parte acquatica, operata dopo l'estate 2008, col tempo sono comparse questo tipo di "alghe", che nelle immagini che proporrò a breve termine saranno esplicative.
Veniamo però cronologicamente con qualche immagine di manutenzione:
Immagine:
118,91 KB
28 Agosto 2008: manutenzione al primo terracquario, da dove sono state rimosse le piante e al quale è stato successivamente aspirato un po' di sedimento con una gomma (e quindi aspirata anche gran parte dell'acqua, poi di nuovo immessa).
Immagine:
110,57 KB
1° Settembre 2009: manutenzione al secondo terracquario, dove è già stata aspirata acqua e di nuovo reimmessa; il primo terracquario è già nuovamente allestito.
Immagine:
113,42 KB
6 Settembre 2009: ancora manutenzione al secondo terracquario.
Immagine:
134,84 KB
13 Settembre 2009: secondo terracquario allestito.
Immagine:
100,46 KB
183 Settembre 2009: Manutenzione al terzo terracquario, dove, dopo la fase di aspirazione, si sta provvedendo al riempimento.
Faccio presente che questo ciclo è stato ripetuto più di una volta.
Le due immagini che seguono sono del 19 Settembre 2008, con i tre terracquari nuovamente a posto:
Immagine:
116,42 KB
Immagine:
151,42 KB
Voglio precisare che le manutenzioni svolte non erano del tutto necessarie, sebbene rimuovere un poco di sedimento ogni tanto è da farsi, magari in manira meno radicale... del resto l'ambiente simulato è quello di acque stagnati...
Ric |
|
|
|
Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 giugno 2009 : 17:23:23
|
Le manutenzioni vengono effettuate anche per al parte a terra, dove vengono via via aggiunti nuovo terriccio, foglie, muschio, felci e altro:
Immagine:
204,81 KB
Immagine:
174,16 KB
27 Settembre 2008: es. di manutenzione alla parte emersa del terracqaurio centrale.
Ric |
|
|
|
Fabio F
Utente Senior
Città: -
Regione: Marche
1079 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 giugno 2009 : 17:43:34
|
| Ciao Ric, mi sai dire il nome di quella felce che si vede bene a sinistra nell'ultima foto? |
|
|
|
Discussione |
|
|
|
 Natura Mediterraneo |
© 2003-2024 Natura Mediterraneo |
|
|
Leps.it | Herp.it | Lynkos.net
|
Forum
|
Registrati
|
Msg attivi
|
Msg Recenti
|
Msg Pvt
|
Utenti
|
Galleria |
Map |
Gadgets
|
Cerca
|
|
FAQ | Regole |
| 
| 
Suggerimento: Hai provato la nostra ricerca tassonomica da Browser? Clicca qui per info!
I Terracquari del Centro di Entomologia - Piombino (LI)
