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alexcacciafotosub
Utente Senior


Città: Catania
Prov.: Catania

Regione: Sicilia


707 Messaggi
Fotografia Naturalistica

Inserito il - 02 ottobre 2009 : 15:52:00 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di alefish:

Grazie Alex!
Riconoscere in acqua i cefali mi è ancora difficle!
Quali sono i caratteri distintivi in questo caso che ti fanno riconoscere O.labeo?

>(()'> Ale <'())<


Come avevo scritto sopra è il labbro superiore molto carnoso e "tronco" inoltre scherzosamente avevo detto: sembra che abbia preso una porta in faccia. A parte gli scherzi, altro particolare che uso per distinguerli è che la testa, dall'opercolo branchiale al labbro superiore, risulta molto corta rispetto a qualsiasi altro consimile facente parte della stessa famiglia. Queste considerazioni le faccio in acqua, prima di fotografarli e non con le foto a tavolino. In questo caso il bel "crop" che hai realizzato mostra chiaramente l'apparato "buccale" con una sorta di "controlabbri" sottili e membranosi, che non ho mai riscontrato in altre specie di muggini. Credo che questa caratteristica lo aiuti notevolmente durante il suo suggere a pelo d'acqua, alla ricerca di alimento. Avrete senz'altro notato che spesso questi mugilidi stanno a pelo d'acqua, ebbene nove volte su dieci la specie con questa abitudine è proprio l'Oedalechilus labeo.

Ciao
Alex

Alex....Nikonista per passione
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alefish
Utente Senior


Città: Imperia


785 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 02 ottobre 2009 : 18:32:40 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grazie mille Alex

>(()'> Ale <'())<
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Maurizio Marino
Moderatore


Città: Trapani

Regione: Sicilia


827 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 03 ottobre 2009 : 10:50:01 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Secondo me gli esemplari ritratti nell'ultima foto di alefish sono uguali in tutto e per tuto a quelli ripresi da Alex in precedenza!

Già in quel caso avevamo discusso ampiamente sul dubbio Chelon labrosus/Oedalechilus labeo!!

Osservando queste ultime foto il mio dubbio prende ancora più forza per via dell'ingradimento della testa del cefalo!

La mancanza nelle due foto di un esemplare posizionato lateralmente non permette di osservare bene lo spessore del labbro rispetto all'occhio nè la natura delle strutture presenti sul labbro superiore, caratteri che differenziano le due specie!

In questa foto di Alefish (in special modo l'ingrandimento della testa) è possibile invece osservare come il profilo ventrale della testa risulti dolce e continuo (come avviene nel Chelon labrosus)!
Il Louisy riporta per l'Oedalechilus labeo come carattere identificativo un profilo ventrale della testa caratterizzato da un angolo netto che rende l'aspetto della testa ancora più tozza! E' possibile osservare questo nella foto di questo post di Roberto Pillon che è sicuramente Oedalechilus labeo al 100%!
Da queste foto si osserva come il profilo laterale di questa specie presenti, a differenza di queste foto di Alefish ed Alex, un'aspetto molto più tozzo con una mandibola inferiore che è più allungata rispetto alla mascella superiore!!!

Secondo me pertanto per le due foto dei due Alessandro si tratta di giovanili di Chelon labrosus e non di Oedalechilus labeo!!!

Ciao da Maurizio!!!
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etrusko
Moderatore

Città: Arcille
Prov.: Grosseto

Regione: Toscana


2252 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 03 ottobre 2009 : 11:58:00 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Dal punto di vista ecologico Oedalechilus labeo è caratteristico per essere molto meno eurialino degli altri Mugilidi, anzi, i suoi incontri in acque salmastre sono del tutto o cassionali. Inoltre, soprattutto i piccoli esemplari, frequentano spesso le acque molto basse nei pressi degli scogli, in prossimità della linea dei frangenti, tra la spuma delle onde. Da questa caratteristica deriva il nome schiumarolo con cui è noto in gran parte d'Italia.

NO all'autostrada in Maremma!
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rpillon
Moderatore


Città: Oderzo
Prov.: Treviso

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3825 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 30 giugno 2011 : 13:41:02 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Caprera (Sardegna, inizio giugno 2011, profondità meno di 1 m, esemplari lunghi circa 30 cm, fotografati in baie diverse, sempre in mare senza la prossimità ad acqua dolce o salmastra.

Secondo voi è possibile da queste foto determinare la specie di questi tre banchi di Liza sp. in base all'assenza di squame che non si estendono fino a davanti agli occhi (e quindi escludere la specie Liza saliens e di conseguenza la specie dovrebbe essere Liza aurata) oppure da fotografia non è un carattere che si vede?

Esemplari 21
Esemplari 21 - Immagine A - Liza aurata?:
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Roberto Pillon
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rpillon
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Inserito il - 30 giugno 2011 : 13:41:34 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Esemplari 22 - Liza aurata?
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rpillon
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Inserito il - 30 giugno 2011 : 13:48:15 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Esemplari 23 - Liza aurata?
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Inserito il - 30 giugno 2011 : 14:18:02 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Classe: Actinopterygii Ordine: Mugiliformes Famiglia: Mugilidae Genere: Oedalechilus Specie:Oedalechilus labeo
Spargi e Caprera (Sardegna), profondità circa 1 m, soggetti lunghi circa 10-20 cm.

Questi tre banchi di cafali mi sembrano appartenere alla specie Oedalechilus labeo ma di Mugilidi ne capisco proprio poco e ho il dubbio possano essere Chelon labrosus.
A vostro avviso sono Oedalechilus labeo?
Grazie

Esemplare 24 - Oedalechilus labeo?
Esemplare 24 - Immagine B - Oedalechilus labeo:
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Inserito il - 30 giugno 2011 : 14:20:50 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
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rpillon
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Inserito il - 30 giugno 2011 : 14:23:25 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Classe: Actinopterygii Ordine: Mugiliformes Famiglia: Mugilidae Genere: Oedalechilus Specie:Oedalechilus labeo
Esemplari 26 - Oedalechilus labeo?
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Maurizio Marino
Moderatore


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Biologia Marina

Inserito il - 30 giugno 2011 : 20:23:55 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Roberto per gli esemplari 21, 22 e 23 la presenza di una macchia dorata sull'opercolo ed il labbro superiore sottile ci portano al genere Liza!

Gli esemplari delle tue foto presentano pinne pettorali lunghe e sottili pertanto possiamo escludere la specie Liza ramada!

Rimane il dubbio tra Liza aurata e Liza saliens, la prima specie si differenzia dalle altre per l'assenza di squame sul muso nella zona anteriore all'inizio degli occhi!!!

Nonostante la presenza di una grandissima quantità di foto (anche buoni ingrandimenti) da tutte le angolazioni possibili ritengo che potersi esprimersi con certezza sia davvero un grande azzardo!!!

Ovviamente le squame sul muso sono più piccole rispetto a quelle sul corpo e non è sempre facile osservare la loro presenza (basta che la foto sia un pelo indefinita..) ed il loro posizionamento rispetto all'inizio degli occhi!!!

Tendezialmente mi sembrano prive di queste squame (Liza aurata) ma qui lo dico e qui lo nego!!!!

Gli esemplari 24, 25 e 26 sono sicuramente appartenenti alla specie Oedalechilus labeo!!!

Ciao da Maurizio!!!
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etrusko
Moderatore

Città: Arcille
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Inserito il - 01 luglio 2011 : 00:00:05 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Le immagini 24-26 sono probabilmente le migliori foto di Oedalechilus labeo che abbia mai visto!
Si nota molto bene un misconosciuto carattere che ho notato per la distinzione dello schiumarolo, ovvero che le strie longitudinali scure presenti in tutti i Mugilidi hanno una tonalità dorata rossastra mentre nelle Liza, in Mugil cephalus e in Chelon labrosus sono grige.
Le altre foto sono Liza sp.......secondo me sono aurata ma è un giudizio a pelle, senza pretese di scientificità.
L'identificazione delle Liza in base a caratteri esterni è un mio vecchio cruccio, ma allo stato non conosco alcun carattere per la determinazione di queste specie in natura, specie se in foto.

No all'autostrada in Maremma!
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Estuans Interius
Moderatore

Città: Pisa
Prov.: Pisa

Regione: Toscana


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Biologia Marina

Inserito il - 28 novembre 2011 : 15:18:50 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di etrusko:

Si nota molto bene un misconosciuto carattere che ho notato per la distinzione dello schiumarolo, ovvero che le strie longitudinali scure presenti in tutti i Mugilidi hanno una tonalità dorata rossastra mentre nelle Liza, in Mugil cephalus e in Chelon labrosus sono grige.



Mi fa piacere l'abbia notato pure tu, in effetti è una costante per gli Oedalechilus labeo che ho osservato.

Joachim
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frahome
Utente Senior

Città: Parma
Prov.: Parma

Regione: Emilia Romagna


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Biologia Marina

Inserito il - 21 ottobre 2013 : 21:06:52 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Riapro la discussione sui cefali perchè sono tra coloro che ancora hanno qualche dilemma a riguardo...
Non sono ancora sicura di quale sia l'aspetto caratteristico del muso del Chelon labrosus.
Non sono nemmeno convinta del fatto che le Liza abbiano poi delle labbra così "sottili". Semmai il muso appuntito ma delle labbra sottili non sono poi così convinta, basta guardare le foto di Liza aurata in questa pagina.
Secondo voi il cefalo della seguente foto è una Liza o un Chelon labrosus?
Nell'ingrandimento mi sembra si veda una macchia gialla molto sbiadita...

Immagine - esemplare 27 - Chelon labrosus:
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Dettaglio - esemplare 27 - Chelon labrosus:
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Questo esemplare mi sembra molto simile a quello ritratto in una foto che Roberto ha caricato su WoRMS come C. labrosus:
Link
che a sua volta mi sembra però un pò diverso dalla foto sempre di C. labrosus di un altro utente:
Link
Non ci salto fuori, i musi e le labbra mi sembrano molto variabili (muso più o meno appuntito, labbra più o meno grosse) per entrambe le specie.
Faccio affidamento solo alla presenza della macchia?
Voi cosa ne pensate?
Saluti

Le food forest come opportunità per riconnettere l'uomo alla natura, alla sua bellezza ed al suo funzionamento: Link

Modificato da - rpillon in data 22 ottobre 2013 10:51:13
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frahome
Utente Senior

Città: Parma
Prov.: Parma

Regione: Emilia Romagna


1007 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 21 ottobre 2013 : 21:43:42 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Credo che a confondermi ulteriormente contribuisca anche la variabilità di "espressione" che manifestano i mugillidi come quella che si nota tra la foto 23 E in cui sembra che il labbro superiore si sia dileguato e che la bocca punti verso l'alto con il labbro inferiore prominente e la foto 23 D dove il labbro superiore è prominente e la bocca orizzontale.
Così nella foto 22 C l'esemplare in alto ha un profilo diverso dall'esemplare sotto di lui e quelli in basso a sinistra per una sola questione di "espressione".

Le food forest come opportunità per riconnettere l'uomo alla natura, alla sua bellezza ed al suo funzionamento: Link

Modificato da - frahome in data 21 ottobre 2013 21:46:29
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enricoricchitelli
Moderatore


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1324 Messaggi
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Inserito il - 22 ottobre 2013 : 00:22:20 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Il tuo sembra un Chelon labrosus, specie che può presentare una macchia gialla opercolare, il genere Liza è più affusolato e difficilmente si incontra nuotare sul fondo.

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rpillon
Moderatore


Città: Oderzo
Prov.: Treviso

Regione: Veneto


3825 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 22 ottobre 2013 : 10:50:05 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Per quanto sia per me ancora molto difficile distinguere le varie specie di cefali, anche a mio avviso (l'esemplare 27) si tratta di Chelon labrosus. Il labbro superiore mi sembra molto grande (sarà anche grandino quello del genere Liza ma non grande così) e il profilo del corpo (piuttosto dritto ventralmente e arcuato dorsalmente) mi sembra più compatibile con questa specie.
Sicuramente, vista le difficoltà di identificazione per queste specie, occorrerebbe sempre cercare di fotografare gli elementi distintivi, in questo caso il labbro, con una prospettiva più laterale o frontale.

Roberto Pillon

Le mie foto su Fishbase Le mie foto su WoRMS Le mie foto su iNaturalist
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diplodus
Utente Senior


Città: Ragusa
Prov.: Ragusa

Regione: Italy


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Flora e Fauna

Inserito il - 22 ottobre 2013 : 14:02:11 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
A prima impressione, a me sembra Chelon labrosus. Dalle mie parti questa specie mostra la macchietta dorata anche se diversa dai Liza sp.
Per lo studio dei cefali, però, è basilare disporre dell'esemplare, o pescato, o fotografato in acqua da tante angolazioni ritraendo i caratteri distintivi critici.
Nel mese di ottobre ho scattato delle foto con il teleobiettivo a dei cefali che stanno in superficie con la schiena fuori dall'acqua. Sto aspettando di capire a che specie appartengono per poter correttamente archiviare le foto.

Achille Francesco De Sanctis


(Nulla è più urgente di una giornata al mare)
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frahome
Utente Senior

Città: Parma
Prov.: Parma

Regione: Emilia Romagna


1007 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 23 ottobre 2013 : 00:20:36 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
OK grazie a tutti!
Si in effetti la schiena arcuata potrebbe essere un utile indizio. Forse ciò che contraddistingue di più la Liza è in effetti la forma del corpo affusolato. Magari un giorno si riuscirà a stabilire degli intervalli di rapporto altezza/lunghezza per distinguerli in base proprio a questo.

Non ero al corrente del fatto che la macchia dorata potesse essere presente anche sul C. labrosus. Il Louisy non la menziona per questa specie per esempio.
Voi l'avete vista documentata su esemplari la cui determinazione era certa? Avete delle foto a disposizione?

Dimenticavo avete per caso una foto in cui si vedano i famosi "tubercoli" sulla parte inferiore del labbro superiore del C. labrosus menzionati dal Louisy perchè io non ho ancora capito che aspetto abbiano.
Grazie!
Saluti

Le food forest come opportunità per riconnettere l'uomo alla natura, alla sua bellezza ed al suo funzionamento: Link
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rpillon
Moderatore


Città: Oderzo
Prov.: Treviso

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3825 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 23 ottobre 2013 : 07:19:10 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di frahome:

OK grazie a tutti!

...
Non ero al corrente del fatto che la macchia dorata potesse essere presente anche sul C. labrosus. Il Louisy non la menziona per questa specie per esempio.
Voi l'avete vista documentata su esemplari la cui determinazione era certa? Avete delle foto a disposizione?
...

...
Dimenticavo avete per caso una foto in cui si vedano i famosi "tubercoli" sulla parte inferiore del labbro superiore del C. labrosus menzionati dal Louisy perchè io non ho ancora capito che aspetto abbiano.
Grazie!
Saluti
...


Non penso ci siano dubbi sul fatto che questa specie possa avere la macchia dorata, ci sono moltissime fonti che la descrivono, quasi tutte. Effettivamente Louisy non la riporta ma a mio avviso è stata una dimenticanza.

I tubercoli si vedono bene in diverse foto su Fishbase, in particolare in quelle di Lyubomir Klissurov. Anche sul Louisy mi sembra ci siano delle buone foto.
Link

Roberto Pillon

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