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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Angelo p
Utente Senior
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 Inserito il - 20 novembre 2007 : 11:17:45
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Avevo posto questo quesito nella sezione sbagliata e, dietro consiglio di Stefano (Stekal), lo trasferisco qui pari, pari.
Qualche giorno fa avevo eseguito una serie di prove su un vecchio zoom Vivitar che usavo sulla precedente macchina a pellicola, obiettivo che è ancora degno di attenzione perché ha un'ottima "luce".
Purtroppo non è AF, ma a me interessava provarne il funzionamento con e senza flash per verificare la "collaborazione" fra l'apparecchio fotografico e l'obiettivo.
Ho eseguito parecchi scatti a diversi diaframmi e a diverse sensibilità ed ho constatato che tutte le foto paiono rispettare una logica graduazione della luminosità al variare del diaframma e della sensibilità.
La cosa che mi ha stupito è venuta fuori nella elaborazione dei TIF, e cioé: la presenza di disturbo a tutti i diaframmi più piccoli (f/16 e f/22) anche a sensibilità 200 ISO; ovviamente il disturbo è molto maggiore a 1600 e 3200 ISO, però anche a queste alte sensibilità con il diaframma f/5,6 e f/8 il disturbo è quasi nullo. Come si spiega questo fatto?
Leggendo voi, in diverse occasioni, mi era parso di capire che la presenza del disturbo fosse da collegare ESCLUSIVAMENTE alle alte sensibilità.
Grazie a chi mi dirà qualcosa.
a p
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
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Flora e Fauna |
Inserito il - 20 novembre 2007 : 11:25:08
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Se hai modo di farci vedere qualcosa degli scatti incriminati, cerchiamo di venirne a capo; in generale, la chiusura del diaframma, oltre all'aumento della profondità di campo, comporta, di solito per valori da f/16 in poi ma dipende dalla focale e dal rapporto di riproduzione, uno scadimento progressivo della qualità dell'immagine, tanto maggiore quanto più il diaframma è chiuso, dovuto alla diffrazione della luce su un foro sempre più piccolo. E infatti, dal punto di vista della resa ottica, praticamente tutti gli obiettivi lavorano al meglio ai diaframmi intermedi: i diaframmi troppo aperti fanno lavorare troppo i bordi delle lenti, che sono quelli meno otticamente corretti, e ai diaframmi troppo chiusi interviene in negativo la diffrazione.
 Paolo Mazzei Link Link |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
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13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 novembre 2007 : 12:29:45
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Ho visto adesso l'altro post sullo stesso argomento; aggiungo che la diffrazione non dipende in modo significativo dal numero e forma delle lamelle del diaframma, per chi vuol approfondire la questione consiglio un'occhiata qui:
Link
contiene anche un simpatico strumento di calcolo che vi permette di scoprire, in funzione dei parametri di scatto (numero di megapixel, dimensioni di stampa, distanza di visione e soprattutto diaframma e fattore moltiplicativo del sensore), se il risultato di una foto con quei parametri subisce o meno l'effetto della diffrazione. 
Paolo Mazzei Link Link |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
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Inserito il - 20 novembre 2007 : 12:51:49
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Paolo Mazzei fa riferimento a questo mio precedente intervento
già postato nella precedente discussione spostata qui(non capisco perchè solo parzialmente).
vespa90ss
Utente Senior
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Inserito il - 20 novembre 2007 : 07:59:43
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Ciao Angelo,
così ad occhio e croce direi che il problema sia da collegarsi ad un progetto di costruzione delle lamelle del tuo diaframma (numero, forma e spessore) che in qualche maniera, ai diaframmi più stretti, innescano dei fenomeni di diffrazione della luce. Ora non so se la diffrazione possa influire in maniera pesante sul tuo specifico sensore (che macchina hai per curiosità) e in qualche misura anche sulla "granulosità" dell'immagine digitale, ma non credo di essere andato molto lontano dal problema. Probabilmente un obiettivo con numero maggiore di lamelle nel diaframma, di spessore ridotto e di forma più consona ridurrebbero il fenomeno.
beppe
A volte Madre Natura decide di lanciare una palla ad effetto. (Charles Bronson)
cliccami:
codice di comportamento del Birdwatcher |
Modificato da - vespa90ss in data 20 novembre 2007 12:53:47 |
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Angelo p
Utente Senior
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Inserito il - 20 novembre 2007 : 16:09:26
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| Messaggio originario di vespa90ss:
Paolo Mazzei fa riferimento a questo mio precedente intervento
già postato nella precedente discussione spostata qui(non capisco perchè solo parzialmente).
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Beppe hai ragione, ma io non ho il potere di spostare una intera discussione da una sezione all'altra, lo possono fare solamente i moderatori.
Il mio quesito (ma solo quello) è venuto a finire in questa sezione perché io ho qui lanciato una nuova discussione quasi identica alla precedente, dietro suggerimento di Stefano (Stekal).
a p |
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Angelo p
Utente Senior
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Inserito il - 20 novembre 2007 : 16:25:41
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| Messaggio originario di mazzeip:
Se hai modo di farci vedere qualcosa degli scatti incriminati, cerchiamo di venirne a capo;....
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Eccoli qua. Per questa verifica dell'obiettivo ho scattato 25 fotogrammi, tutti a 6000 pixel; cincue diaframmi: f/5,6; f/8; f/11; f/16; e f722; per cinque sensibilità diverse: iso=200; iso=400; iso=800; iso=1600; e iso=3200.
La macchina è una PENTAX ist-DS. Le correzioni che ho fatto sui RAW riguardano solamente la luminosità per dare a tutte una luce uniforme; i crop che ho ricavato per queste foto, che sto per inviarvi, non sono assolutamente stati corretti dal disturbo, per poter vedere la differenza.
In tutte e tre le foto che invio ho realizzato un accostamento fra i due diaframmi estremi f/5,6 e f/22; questa ed è stata scattata a 200 iso:
Immagine:
216,03 KB
a p |
Modificato da - Angelo p in data 20 novembre 2007 16:29:59 |
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Angelo p
Utente Senior
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Inserito il - 20 novembre 2007 : 16:31:50
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Quest'altra a 800 iso:
Immagine:
203,23 KB
a p |
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Angelo p
Utente Senior
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Inserito il - 20 novembre 2007 : 16:33:29
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E quest'altra a 3200 iso:
Immagine:
210,09 KB
Se occorrono altre delucidazioni..... sono qui. Grazie.
a p |
Modificato da - Angelo p in data 20 novembre 2007 16:34:21 |
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mazzeip
Moderatore
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13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 novembre 2007 : 16:43:20
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Questo è proprio rumore, direi che non ha nulla a che fare con la diffrazione, e viene fuori:
- se usi ISO elevati
- se, ad ISO bassi, aumenti di parecchio la luminosità (di solito sul file RAW): ad esempio, se hai usato ISO 200, ma poi con il tuo software di elaborazione hai aumentato la luminosità di 3 EV, è ESATTAMENTE come se avessi scattato la foto a 1600 ISO (che dista 3 EV da 200 ISO).
Quindi, la domanda è: tutte queste foto sono state fatte con lo stesso tempo di scatto, compensando la perdita di luce a diaframmi chiusi con un aumento in post-produzione della luminosità?
Paolo Mazzei Link Link |
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Angelo p
Utente Senior
Città: Albenga
Prov.: Savona
Regione: Liguria
3071 Messaggi
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Inserito il - 20 novembre 2007 : 16:58:24
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| Messaggio originario di mazzeip:
...... se, ad ISO bassi, aumenti di parecchio la luminosità (di solito sul file RAW): ad esempio, se hai usato ISO 200, ma poi con il tuo software di elaborazione hai aumentato la luminosità di 3 EV, è ESATTAMENTE come se avessi scattato la foto a 1600 ISO (che dista 3 EV da 200 ISO).
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Osservando bene i 25 fotogrammi, già questo lo supponevo.
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Quindi, la domanda è: tutte queste foto sono state fatte con lo stesso tempo di scatto, compensando la perdita di luce a diaframmi chiusi con un aumento in post-produzione della luminosità?
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Esattamente! Anche perché preimpostando io il diaframma con il flash aperto, la macchina mi diceva sempre, per tutti i fotogrammi, che era necessario 1/180! Questa faccenda, sinceramente, non l'ho capita. Ciao e grazie.
a p |
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
17647 Messaggi
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Inserito il - 20 novembre 2007 : 17:02:17
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Angelo, potresti postare anche i dati exif delle foto, così possiamo iniziare a capirci qualcosa?
Sarah
"... mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (S. J. Gould) |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
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Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 novembre 2007 : 17:42:03
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... e il flash era in manuale? Cioè, l'intensità del lampo era la stessa in tutti i casi? Se è così, direi semplicemente che nelle foto con il diaframma più chiuso, che dovevano risultare quindi tanto più sottoesposte e scure quanto più era chiuso il diaframma, hai "tirato" la luminosità facendo venir fuori il rumore...
Per convincerci che l'ipotesi è corretta, ti suggerisco una verifica: fai due foto, entrambe a 200 ISO, su cavalletto, senza flash, con diaframma una volta f/5.6 e una volta f/22, impostando però un tempo di esposizione tale da avere un'esposizione corretta in entrambi i casi, senza agire in post-produzione: dato che tra i due diaframmi suggeriti ci sono 4 EV di distanza, anche tra i tempi ci devono essere 4 EV, ad esempio f/5.6 con 1/125s e f/22 con 1/8s (e quindi serve il cavalletto...).
Vediamo se scompare il rumore...
Paolo Mazzei Link Link |
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Stekal
Moderatore
Città: CANTU'
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Regione: Lombardia
4435 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 20 novembre 2007 : 17:44:40
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| Messaggio originario di Angelo p:
| Messaggio originario di vespa90ss:
Paolo Mazzei fa riferimento a questo mio precedente intervento
già postato nella precedente discussione spostata qui(non capisco perchè solo parzialmente).
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Beppe hai ragione, ma io non ho il potere di spostare una intera discussione da una sezione all'altra, lo possono fare solamente i moderatori.
Il mio quesito (ma solo quello) è venuto a finire in questa sezione perché io ho qui lanciato una nuova discussione quasi identica alla precedente, dietro suggerimento di Stefano (Stekal).
a p
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colpa mia, non ho ancora imparato le possibilità dei moderatori, ora non so come rimediare ;)
| Messaggio originario di mazzeip:
Quindi, la domanda è: tutte queste foto sono state fatte con lo stesso tempo di scatto, compensando la perdita di luce a diaframmi chiusi con un aumento in post-produzione della luminosità?
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era il dubbio che era venuto anche a me! se cerchi di tirar fuori dettagli da una foto molto sottoeposta, viene fuori solo rumore!
Stefano |
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Angelo p
Utente Senior
Città: Albenga
Prov.: Savona
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Inserito il - 21 novembre 2007 : 08:53:47
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Abbiate pazienza, vado per gradi; prima rispondo a Sarah.
Le impostazioni fisse dell'apparecchio per tutte le foto sono:
a) lettura della luce: media ponderata centrale;
b) priorità di apertura;
c) registrazione dell'immagine a 6000 pixel.
Un inciso: uso sempre la capacità massima del CCD perché, un pò di tempo fa, quando ero completamente ignorante sul digitale, chiesi "lumi" qui nel forum e qualcuno di voi (scusate ma non ricordo più chi) mi rispose che se potevo avere risultati ottimi a 6000 pixel, non c'era motivo di lavorare a 1500 pixel con risultati mediocri. Poi, tra l'altro, con il formato RAW non ci sono alternative!
I dati exif delle singole foto sono i seguenti;
-prima coppia di foto:
----quella in alto: f/5,6; 1/180; iso=200
----quella in basso: f/22; 1/180; iso=200
-seconda coppia di foto:
----quella in alto: f/5,6; 1/180; iso=800
----quella in basso: f/22; 1/180; iso=800
-terza coppia di foto:
----quella in alto: f/5,6; 1/180; iso=3200
----quella in basso: f/22; 1/180; iso=3200
Le foto sono state eseguite tutte con il cavalletto; questo sui dati exif non c'è scritto  , ma lo aggiungo io per completezza.
La luce ambiente (una serra di Strelitzie) non era nulla ma scarsa tanto da rendere necessario l'uso del flash. A risentirci.
a p |
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
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Regione: Abruzzo
17647 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 novembre 2007 : 09:04:01
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Allora Angelo...
| ----quella in alto: f/5,6; 1/180; iso=200
----quella in basso: f/22; 1/180; iso=200 |
Senza dubbio il problema è uscito fuori cercando di compensare per la sottoesposizione nell'elaborazione post-scatto. Invece di basarti sulle versioni modificate, guarda le originali (che sicuramente avrai ancora, visto che è sempre una buona regola di tenere l'originale e lavorare esclusivamente su una copia ). Eventualmente se potresti postare ritagli da quelle, si potrebbe confermare, anche se a questo punto non ho dubbi.
Però, non capisco perché, in priorità di diagramma, la macchina non ha compensato cambiando i tempi.
Sarah
"... mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (S. J. Gould) |
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Angelo p
Utente Senior
Città: Albenga
Prov.: Savona
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Inserito il - 21 novembre 2007 : 09:11:47
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E adesso rispondo a Paolo;
| Messaggio originario di mazzeip:
... e il flash era in manuale? Cioè, l'intensità del lampo era la stessa in tutti i casi? Se è così, direi semplicemente che nelle foto con il diaframma più chiuso, che dovevano risultare quindi tanto più sottoesposte e scure quanto più era chiuso il diaframma, hai "tirato" la luminosità facendo venir fuori il rumore...
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Si il flash era in manuale; nel senso che lavoravo in "priorità di diaframmi", quindi credo che l'intensità del lampo non venga assolutamente regolata dalla macchina. Questa è una cosa che non so per certa perché nel manuale di istruzioni non l'ho trovato scritto, ma credo che selezionando il "modo di ripresa" PICTURE il lampo venga totalmente controllato dalla macchina; negli altri modi di ripresa il lampo diventa manuale; almeno nella mia macchina!  credo?!
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Per convincerci che l'ipotesi è corretta, ti suggerisco una verifica:........
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Dammi il tempo necessario e la eseguo, anche perché mi sembra un'ottima idea che dovrebbe chiarire la soluzione del problema. Grazie.
a p |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 novembre 2007 : 09:34:27
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Conosco poco le Pentax, ma ho l'impressione che 1/180s sia il tempo di sincronizzazione del flash, e che la macchina abbia impostato quello perchè usavi il flash, indipendentemente dal diaframma. E quindi rimango della mia idea, e prevedo che, se l'esposizione sarà corretta, anche a f/22 il problema rumore scomparirà (ma potrebbe uscire fuori quello della diffrazione : cerca di mettere a fuoco al meglio possibile...)
Paolo Mazzei Link Link |
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Angelo p
Utente Senior
Città: Albenga
Prov.: Savona
Regione: Liguria
3071 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 novembre 2007 : 09:36:02
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| Messaggio originario di lynkos:
Senza dubbio il problema è uscito fuori cercando di compensare per la sottoesposizione nell'elaborazione post-scatto. Invece di basarti sulle versioni modificate, guarda le originali (che sicuramente avrai ancora, visto che è sempre una buona regola di tenere l'originale e lavorare esclusivamente su una copia ). Eventualmente se potresti postare ritagli da quelle, si potrebbe confermare, anche se a questo punto non ho dubbi.
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Tranquiiiiiilla Sarah  ! Io tengo sempre tutto, butto via solamente i TIF perché sono sempre facilmente riproducibili in qualsiasi momento.
Sicuramente la diagnosi è giusta perché, osservando i JPG ricavati dall'originale, non corretto nella luce, molti sono completamente neri!
Non so se sia utile postare questi fotogrammi perché quelli a 200 iso sono tutti neri, quelli a 400 e 800 iso quasi tutti.
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Però, non capisco perché, in priorità di diaframma, la macchina non ha compensato cambiando i tempi.
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Ne ho già accennato rispondendo a Paolo; forse in automatico (PICTURE) il flash viene totalmente controllato dal computer "di bordo", mentre diventa manuale nelle altre modalità di ripresa. Così penso io, perché sul manuale di istruzioni non c'è scritto niente in merito a questo "modo" di utilizzo del flash. Ciao e grazie.
a p |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
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Inserito il - 21 novembre 2007 : 10:30:03
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Non ho ben capito che modello hai di Pentax: io ho la K10D che utilizza nella posizione synchroflash (tanto per intenderci la X rossa sulla ruzzolina) il tempo fisso di 1/180 di secondo,indipendentemente da qualsiasi variabile tu possa tentare di impostare. E' chiaro che puoi lavorare allora solo intervenendo sulla coppia ISO e TEMPI facendo dei tentativi (se non utilizzi un flash dedicato ma un comune standard come quello che utilizzo io). In effetti ci vuole un po' di praticaccia per azzeccare la giusta esposizione al primo colpo ma con l'aiuto dell'istogramma che mi compare subito dopo lo scatto con evidenziate a colori anche le zone sovra e sottoesposte, riesco a fare uno scatto decente magari al secondo o al massimo al terzo tentativo.
Se invece utilizzi il piccolo flash a scomparsa, lui lavora in automatico regolando l'intensità del flusso luminoso a seconda della coppia tempi diaframmi che utilizzi. Chiaramente, avendo un numero guida (NG) basso di 13 appena, non ti consentirà di utilizzare i diaframmmi più stretti ed i tempi veloci contemporaneamente in quanto la luce risulterà insufficiente e, specie in macro, non riuscirà a coprire bene il soggetto se la distanza è ravvicinata.
Tu hai sicuramente fatto quello che ha detto Paolo e Sarah, cioè hai lavorato in postproduzione "tirando" l'immagine che chiaramente ti sgrana come al tempo in cui si stampava da pellicola "tirata" in fase di sviluppo.
Lo testimonia le due accoppiate di tempi diaframmi che ci descrivi che non possono assolutamente aver gestito un'identica quantità di luce in quanto sono differenziate da ben 3 stop ( f/8 - f/11 - f/16) a parità di tempo e sensibilità ISO
----quella in alto: f/5,6; 1/180; iso=200
----quella in basso: f/22; 1/180; iso=200
beppe
A volte Madre Natura decide di lanciare una palla ad effetto. (Charles Bronson)
cliccami:
codice di comportamento del Birdwatcher |
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Angelo p
Utente Senior
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Inserito il - 21 novembre 2007 : 12:32:31
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| Messaggio originario di vespa90ss:
Non ho ben capito che modello hai di Pentax: io ho la K10D che utilizza nella posizione synchroflash (tanto per intenderci la X rossa sulla ruzzolina) il tempo fisso di 1/180 di secondo, indipendentemente da qualsiasi variabile tu possa tentare di impostare.
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Io ho una ist*DS che, se pur anteriore alla tua, non penso sia molto diversa; tuttavia, dopo aver rigirato il mio apparecchio sopra e sotto, non sono riuscito a trovare la X rossa di cui parli tu. Spegamelo per cortesia, altrimenti mi inserisci un altro dubbio nella testa e ne ho già fin troppi.
Ricordo che nelle vecchie macchine a pellicola esisteva il syncroflash con la X rossa per il lampo elettronico e la M per il lampo al magnesio; ma credo che oramai queste siano cose superate.....
Mentre esaminavo la macchina per cercare questa benedetta X rossa ho provato a puntare un oggetto (oggi giornata nuvola e piovosa, quindi flash obbligatorio) in priorità di diaframmi (f/11, ma anche aumentandolo o diminuendolo non cambia niente) con il flash aperto (*) e con lo zoom che uso abitualmente ho visto che, zoomando, il tempo di scatto variava da 1/45 alla focale minima (28 mm), a 1/60 (a 50 mm), fino ad 1/90 alla focale massima (80 mm).
Mettendo invece lo zoom Vivitar non AF, cui si riferisce tutta la discussione, a qualunque tempo preimpostato e a qualunque lunghezza focale dell'obiettivo la macchina mi dava sempre, immutabilmente, 1/180!!!
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(*) Quando parlo di flash io faccio sempre riferimento a quello incorporato, che tu -giustamente- chiami "a scomparsa".
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Se invece utilizzi il piccolo flash a scomparsa, lui lavora in automatico regolando l'intensità del flusso luminoso a seconda della coppia tempi diaframmi che utilizzi.
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Ma questo solamente in posizione AUTOPICTURE perché dalla prova puramente casuale che ho appena fatto e descritto qui sopra, in priorità di diaframmi, prima di scattare, la macchina non può sapere quale sarà il "flusso luminoso" che le arriverà quindi si regola solamente in base all'ampiezza del campo che deve riprendere.
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Tu hai sicuramente fatto quello che ha detto Paolo e Sarah, cioè hai lavorato in postproduzione "tirando" l'immagine che chiaramente ti sgrana come al tempo in cui si stampava da pellicola "tirata" in fase di sviluppo.
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Ma sicuramente; adesso ne sono convinto, fermamente convinto!
Era cosa che non sapevo, avendo appreso tempo fa (come del resto ho già detto in apertura di questa mia discussione), che solamente le alte sensibilità erano responsabili della "grana" (così la chiamavamo un tempo); non sapevo e non pensavo che rischiarare molto un fotogramma scuro portasse "grana".
Allora, tutto sommato, è meglio sovraesporre piuttosto che il contrario; oppure vado incontro ad altri inconvenienti di altro genere? Grazie Beppe e ciao.
a p
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
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Inserito il - 21 novembre 2007 : 15:44:03
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Dunque Angelo,
vai a consultare questo link e vedrai una foto della K10D con una modifica da me eseguita
Link
bene, le foto ti serviranno per capire dove in questa macchina è posta la famosa ruzzolina con la X rossa che indica la posizione di synchroflash a 1/180 di secondo non modificabile (puoi allora intervenire solo modificando ISO, e diaframmi lavorando esclusivamente in manuale).
La tua macchina, evidentemente, non riconosce nel tuo Tamron i contatti di automatismo per la sincronizzazione del flash a scomparsa quindi non è in grado di gestire questa fuonzione di totale automatismo. Qundi cosa fa? Imposta da sola un tempo fisso di 1/180 (come se tu usassi la X rossa) è come se ti dicesse: "il piccolo flash a scomparsa emetterà luce alla massima potenza e per la massima durata. Regola tu il diaframma giusto e la sensibilità ISO".
Questo è quindi il motivo per cui avevi fisso 1/180 perchè lei non aveva dialogo col tuo obiettivo e lavorava quindi in manuale.
Per quanto riguarda il motivo per cui scrivi:
con lo zoom che uso abitualmente ho visto che, zoomando, il tempo di scatto variava da 1/45 alla focale minima (28 mm), a 1/60 (a 50 mm), fino ad 1/90 alla focale massima (80 mm).
avrai notato che la macchina ti allunga i tempi di esposizione via via che la focale che utilizzi diventa più lunga (andando verso l'utilizzo in tele).
Il motivo è semplicissimo: gli zoom non hanno una luminosità fissa. La luminosità degli zoom va a decrescere mano a mano che passi da grandangolo a tele. Quindi la macchina, per compensare la quantità equlibrata di luce che deve entrare allunga i tempi di esposizione (però un tempo lungo in posizione tele è da evitare perchè ti fa l'effetto mosso - devi quindi intervenire sugli ISO che aumenterai da 100 a 200 o 400 o 800 per guadagnare fino tre stop in più di velocità: per esempio da 1/60 vai a 1/125 o 1/250 o 1/500 che ti garantisce una foto più ferma)
spero di averti chiarito i dubbi
ciao beppe
A volte Madre Natura decide di lanciare una palla ad effetto. (Charles Bronson)
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