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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
6269 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 17 settembre 2007 : 19:34:19
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cmq visto bene il pattern cromatico perchè escludere un maschio di Albanella reale?
uè a me sta snervando sta bestia ;)
batuttokkione
e "proviamo" a portare elementi nuovi e argomentati se possibile in modo serio e nn stupidino come in questa giocosa mia.
;)
angelo |
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Fabribor
Utente Senior
Città: Savarna
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
1547 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 settembre 2007 : 19:56:14
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Brancolo nel buio e pure a me viene il nervoso. Continua "in generale" a sembrarmi una Bigiarella, ma non riesco a non essere estremamente prudente riguardo a tutte le possibilità.
Vedendo il crop, devo dire che da un'averla mi aspetterei un becco importante (la cenerina è quella che ce l'ha più grosso) e sul nero (il giovane però l'ha più chiaro). E in effetti, 'sto becco è molto sfuocato, ma non sembra proprio un beccuccio da Bigiarella. Però se fosse un giovane di averla cenerina mi aspetterei in autunno margini chiari delle penne sia nel grigio, che su ogni penna delle ali, che mi sembrano anche poco nere e con poco specchio bianco.
BOOOOOH ? Non ho chiarito nulla, lo so.
Fabribor.
Gli uccellini nel vento non si fanno mai male, hanno ali più grandi di me... [F.De Gregori] |
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heuglini
Utente Senior
Città: Germignaga
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
545 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 settembre 2007 : 21:10:03
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Allora dai, provo io con qualche argomentazione semi/pseudo/vagamente seria 
Dall'immagine non croppata vedo: bestiola minuta (io almeno la vedo così), con tonalità prevalentemente brune (non grigio!) con ali e coda più scure ma non nere ed in netto contrasto e testa grossina ma con tipica forma da sylvia.
Dal crop invece vedo: proiezione primarie cortina (la cenerina ce l'ha bislunga), assenza di bianco su ali, accennino di sopracciglio chiaro, anello perioculare chiaro leggermente più visibile e netto, fianchi slavati di bruno...
Queste cose a me fanno escludere una lanius sp....poi se si tratti di Bigiarella o Bigia grossa è fantascienza 
aspetto crop da foto originale
ciao
Michele
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sky7
Utente Senior
Città: Osoppo
Prov.: Udine
Regione: Friuli-Venezia Giulia
1949 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 settembre 2007 : 17:57:28
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Ecco il crop della foto originale. Non aggiunge un granchè; essendo in bicicletta la foto è stata fatta in equilibrio precario e a notevole distanza.
Immagine:
137,31 KBa
Luciano |
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Lanius
Utente Senior
Città: Trento
Prov.: Trento
1360 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 settembre 2007 : 18:30:28
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| Messaggio originario di heuglini:
Allora dai, provo io con qualche argomentazione semi/pseudo/vagamente seria
Dall'immagine non croppata vedo: bestiola minuta (io almeno la vedo così), con tonalità prevalentemente brune (non grigio!) con ali e coda più scure ma non nere ed in netto contrasto e testa grossina ma con tipica forma da sylvia.
Dal crop invece vedo: proiezione primarie cortina (la cenerina ce l'ha bislunga), assenza di bianco su ali, accennino di sopracciglio chiaro, anello perioculare chiaro leggermente più visibile e netto, fianchi slavati di bruno...
Queste cose a me fanno escludere una lanius sp....poi se si tratti di Bigiarella o Bigia grossa è fantascienza
aspetto crop da foto originale
ciao
Michele
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Ecco, Michele con le sue descrizioni puntuali ha raccolto e sintetizzato tutte le idee che mi sono fatto di questo uccello.
Ora con il crop sono sempre più convinto di Bigiarella, anche se Sky7 ha rilevato le dimensioni di un'averla piccola e allora c'è qualcosa che non torna... |
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salvob
Utente Senior
Città: Trabia
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
1569 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 settembre 2007 : 20:31:06
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Dalle mia modestissime esperienze colla A.cenerina ricordo che il bianco sull'ala è semmpre ben visibile, anche più che nell'Averla maggiore....
Qui di bianco proprio non se ne scorge! |
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tuulihaukka
Utente V.I.P.
Città: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
113 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 settembre 2007 : 21:35:40
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Dopo aver visto il nuovo crop direi proprio che si debba accantonare l'ipotesi averla...
Ciao, tuuli |
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Bluneophron
Utente V.I.P.
Città: LODI
Prov.: Lodi
Regione: Lombardia
213 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 settembre 2007 : 17:28:44
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Ciao a tutti,
Questo uccello, o meglio questa fotografia di uccello ( è tutto li il problema: immaginiamo che si sia girato, che abbia fatto qualche passo, se ne sia volato via...ecc) mi ha intrigato, e disorientato. Non solo la foto in sè. Ma i discorsi intorno a quest'individuo.
Hum...Averla? ( Lanius sp.?) Secondo me è una Lanius sp. Della Sylvia sp., mi permetterai di essere categorico: no.
Troppo grosso. Guardate i sasssi intono. Ed i sassi che sono in parte in acqua, che misura hanno, secondo voi? Ed i reflessi nell'acqua ( si vedono due tronchi, due sbarre scure che riflettono nell'acqua); c'è un sasso nero ( in "background") su, a destra, e secondo me questo fa un pugno di misura; c'è anche un'altro sasso, seguendo la "riva", giù, verso sinistra, questo non è un sassolino... ma non sono distanti, direi neanche un metro.
Non ci siamo per una sylvia sp...manca qualche centimetro...no?
Dico, ma dico con umiltà e modestia, che questa foto è stata scattata da una ventina di metri, non c'è ombra ( almeno, ombra portata), nonanstante cio, non posso, ma dico non posso mandare quest'uccello come bigia o non so che cosa...com'è stato ippotizzato prima.
Oltre al "bando sugli occhi" ( che dovrebbe far il giro del capo, o quasi, no?, il biancho sulle ali, che non si vede, o se si vede, mi sembra non appartenere all'ala, va beh) che manca per buona parte, c'è qualcosa che mi fa pensare lo stesso ad un averla: questo individuo a un collo lungo, o almeno forte e sporgente. Si sente che lo può muovere con forza, no? Come il becco forte che non si vede bene ( anche croppando la foto, sparisce con i pixels...). Poi, vedo una coda lunga ( l'inizio della coda, è vero si confonde con il "background", e per quanto riguarda la fine è ancora peggio...), ma la vedo lunga
I colori...Va beh, cosa posso dire, è una foto ( tutto il merito a chi la scattata) ma il grigio della testa? il nero sulle ali? Più chiaro o scuro, dove lo mettiamo? Questa pancia, chiara? Questa gola molto chiara ( tutto il petto alla fine)
Boh, non lo so. Ho la mia idea, ma lo spiegata prima...
Grazie per l'ascolto.
A presto. |
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Fabribor
Utente Senior
Città: Savarna
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
1547 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 settembre 2007 : 20:31:59
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Bluneophron, permettimi di dubitare che si possa dare da questa foto una valutazione della dimensione dei sassi. Della pianta riflessa men che meno.
Non vedo nulla che possa essere preso a riferimento per la loro dimensione se non il soggetto della foto! E quindi si rischia di valutare gli oggetti intorno in base all'idea che ci si è fatti della specie.
Forse però a me sfugge qualcosa di dimensioni note che possa essere preso a riferimento e che invece tu hai colto.
La parte terminale di un ramo che si riflette in uno stagno è identica sia che si tratti di un alberello di un anno, sia che si tratti di un albero secolare. I sassi potrebbero essere ghiaina, ma anche grossi ciottoli.
La differenza fra una bigiarella e un'averla cenerina è invece nell'ordine dei 4 centimetri di lunghezza e del mezzo centimentro nelle dimensioni della testa.
Per questo non ravviso gli elementi per stimare le dimensioni assolute, ma solo le proporzioni. Dall'ultimo crop visto mi sbilancio ma prudentemente, verso la Bigiarella in particolare per via del colore e forma delle ali.
Fabribor.
Gli uccellini nel vento non si fanno mai male, hanno ali più grandi di me... [F.De Gregori] |
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Osprey56
Utente Senior
Città: Lodi
Prov.: Lodi
Regione: Lombardia
1031 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 settembre 2007 : 11:24:39
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Innanzitutto, caro Regis, benvenuto nel Forum, mi fa veramente piacere che un altro Lodigiano,anche se "d'adozione"...., sia entrato in NM!.
Poi voglio dire che, nonostante, le interessanti argomentazioni sono anch'io del parere di Bluneophron, per il genere Sylvia c'è qualcosa che non mi convince.Comunque finisca è un bel dibattito che farà crescere e migliorare tutti, ha fatto benissimo Sky7 a postare questa foto (roba da BC, che ne dite Michele e Giacomo?....).
Saluti a tutti.
Luca
"La natura non fa niente di inutile" (Aristotele) |
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Bluneophron
Utente V.I.P.
Città: LODI
Prov.: Lodi
Regione: Lombardia
213 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 settembre 2007 : 14:00:11
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ciao a tutti e un saluto speciale a Osprey56, grazie per il benvenuto!
Veniamo al punto:
[quote=Fabribor]Bluneophron, permettimi di dubitare che si possa dare da questa foto una valutazione della dimensione dei sassi. Della pianta riflessa men che meno.
Non vedo nulla che possa essere preso a riferimento per la loro dimensione se non il soggetto della foto! E quindi si rischia di valutare gli oggetti intorno in base all'idea che ci si è fatti della specie. |
grazie del tuo intervento...
Dare una misura precisa, sicuramente no...ma immaginando una riva/sponda con questi sassi...forse si può estrarre maggior informazione sulle le proporzioni di quest'uccello.
Mi sembrava interessante dare un'occhiata al "contesto" intorno al soggetto che ci fa tribulare tutti. Almeno provare...visto che la discussion sull'oggetto in sè sembra tosta.
[quote=Fabribor]I sassi potrebbero essere ghiaina, ma anche grossi ciottoli.
[/quote]
Ghiana c'è ne sicuramente ma è sotto e si intravede ogni tanto. Ciottoli, si, e come, si vedono bene! No? Hai presente una sponda del genere? E una sponda di acque calme, non è una spiaggia battuta dalle onde dové man mano i sassi vengono sminuiti...
La mia idea, mi permetto di ribardirla era di tentare di uscire del soggetto in questione e provare a immaginare, dico immaginare, ma valutare va bene lo stesso, le misure del suo contesto fisico...
[quote=Fabribor]Non vedo nulla che possa essere preso a riferimento per la loro dimensione se non il soggetto della foto![/quote]
Si tratta di ipotizzare...Mettiamo che il ciottolo li o là sia grosso cosi...Allora quant'è grosso quest'uccello? Cosi pensi che faccia il tuo occhio?
No so se sono stato chiaro...
Dici giustamente che:
| La differenza fra una bigiarella e un'averla cenerina è invece nell'ordine dei 4 centimetri di lunghezza e del mezzo centimentro nelle dimensioni della testa.[/quote]
Appunto... 4 centrimetri, non sono pochi. Mi sono detto: ma siccome le dimensioni del soggetto, prendendo l'uccello da solo, sono diffili da stimare, oggettivamente ( anche se alcuni occhi hanno visto una Sylvia, e altri una Lanius, quindi non abbiamo lo stesso occhio) ho pensato di ippotizzare le dimensioni, le proporzioni di cio che gli sta intorno...e di riportarle al nostro individuo...
E su questo non sarei cosi categorico, non posso dire che non si possa estrarre niente dal contesto nel quale è stata scattata questa foto. Almeno direi: non è un uccello piccolo come una sylvia, anche grossa...
Volevo solo provare un'altra pista...tutto qua.
Tornando al soggetto ( preso a parte) non mi fiderei tanto dei colori ma piuttosto andrei a pensare alla sagomo e le attitudini ( come si muove...ecc) della sylvia e del lanius sp.
Quest'uccello è stato preso a un momento "t". Ok, ma cosa faceva prima, dopo, e cosa stava facendo quando è stato immortalato???
Immaginate una sylvia...E immaginate un'averla...
Si tratta di chiudere gli occhi e di pensare...
Per me non è da sylvia, l'attegiamento in cui è stato fotografato quel soggetto...
voilà!
Grazie per l'ascolto. Sto solo esplorando delle piste...in tutta e assoluta modestia e onestà.
A+.
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Bluneophron
Utente V.I.P.
Città: LODI
Prov.: Lodi
Regione: Lombardia
213 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 settembre 2007 : 19:51:55
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decisamente, capitano cose strane...il mio messaggio è stato troncato...! ( c'è una misura massima???)...Boh...
Ovviamente non si capisce niente...
Appena ho tempo lo riscrivo! |
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Bluneophron
Utente V.I.P.
Città: LODI
Prov.: Lodi
Regione: Lombardia
213 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 settembre 2007 : 02:31:08
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Dunque...tutte le mie scuse per questo pseudo post che non ha voluto "caricarsi" bene...Ho un sacco di pagina "bianca"...Molto strano...Non so cosa sia successo...Ancora più strano, mentre aggiungo quello, vedo su fondo di grigio una parte di quello che avevo scritto prima...Qualcuno sa darmi una spiegazione???
Vado avanti.
E riprendo cio che volevo dire.
Cominciavo per citare Fabribor.
| Bluneophron, permettimi di dubitare che si possa dare da questa foto una valutazione della dimensione dei sassi. Della pianta riflessa men che meno.
Non vedo nulla che possa essere preso a riferimento per la loro dimensione se non il soggetto della foto! E quindi si rischia di valutare gli oggetti intorno in base all'idea che ci si è fatti della specie. |
Dare una misura precisa, sicuramente no...ma immaginando una riva/sponda con questi sassi...forse si può estrarre maggior informazioni sulle proporzioni di quest'uccello.
Mi sembrava interessante dare un'occhiata al "contesto" intorno al soggetto che ci fa tribulare tutti. Almeno provare...visto che la discussione sull'oggetto in sè sembra tosta e a un punto morto...
Non hai torto quando dici che il rischio è ( sarebbe) di valutare gli oggetti intorno/accanto in base all'idea che ci si è fatti dell'uccello. Però non sto facendo l'avvocato dell'averla contro la sylvia sp...Questa foto mi sembra molto interessante...da lavorarci sopra! No??? E volevo investigare alcune "piste"...
Non farmi dire quello che non ho detto. Se rileggi il mio post vedrai che non è strutturato in quel senso. Ovvio che cerco degli indizi, dei segni, qualcosa che potrebbe darci più indicazioni...
Se tu ne dubiti, cioè se dubiti che si possa estrarre niente di questo contesto, allora tanto guardare/osservare/identificare uccelli in gabbia su fondo blu, no???
Voglio dire: per quanto riguarda le sue dimensioni/proporzioni, quest'uccello ci pone parecchi problemi. E da solo non si può dire niente delle sue dimensioni ( anche se...).
Ho provato a fare il camino del mio occhio ma in senso contrario. L'occhio è un tipo di filtro; peggio: vede quello che (ri)conosce. Allora mi sono detto, andiamo a curiosare intorno e non solo sull'uccello...Andiamo ad interrogare quello che "potrebbe sembrare" essere ciò che l'occhio mi da da vedere e da interpretare...
Mi dici: | | I sassi potrebbero essere ghiaina, ma anche grossi ciottoli. |
Hum...Ghiaina c'è ne sicuramente ma è sotto e si intravede ogni tanto. Ciottoli, si, e come, si vedono bene! No?
Hai presente una sponda del genere? E una sponda di acque calme, non è una spiaggia battuta dalle onde dové man mano i sassi vengono sminuiti...
Mi dispiace ma non puoi dire una cosa del genere...O meglio: mi chiedo come fai a sostenere una cosa del genere? Onestamente non ti seguo. Sassolini? ghiaina?
La mia idea, mi permetto di ribardirla, era di tentare di uscire del soggetto in questione e provare ad immaginare, dico immaginare, ma valutare va bene lo stesso, le sue misure del/nel suo contesto fisico circonstante...
Ti quoto di nuovo:
| | Non vedo nulla che possa essere preso a riferimento per la loro dimensione se non il soggetto della foto! |
ah! beh, allora...Si trattava solo di ipotizzare...
Mettiamo che il ciottolo li o là sia grosso cosi...Allora quant'è grosso quest'uccello? Cosi pensi che faccia il tuo occhio? (Purtroppo) abbiamo una foto. Una foto sola. Nella sua bellezza questo scatto scatena l'inferno!
| La differenza fra una bigiarella e un'averla cenerina è invece nell'ordine dei 4 centimetri di lunghezza e del mezzo centimentro nelle dimensioni della testa.
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Appunto... 4 centrimetri, non sono pochi. Mi sono detto: ma siccome le dimensioni del soggetto, prendendo l'uccello da solo, sono diffili da stimare, oggettivamente ( anche se alcuni occhi hanno visto una Sylvia, e altri una Lanius, quindi non abbiamo lo stesso occhio) ho pensato di ippotizzare le dimensioni, le proporzioni di cio che gli sta intorno...e di riportarle al nostro individuo...
E su questo non sarei cosi categorico, non posso dire che non si possa estrarre niente dal contesto nel quale è stata scattata questa foto. Almeno direi: non è un uccello piccolo come una sylvia, anche grossa...Non lo vedo cosi minuto questo uccello...
Volevo solo provare un'altra pista...tutto qua.
Tornando al soggetto ( preso a parte) non mi fiderei tanto dei colori ma piuttosto andrei a pensare alla sagoma e alle attitudini, alle "posture" ( come si muove...ecc) della sylvia e del lanius sp.
Quest'uccello è stato preso a un momento "t". Ok, ma cosa faceva prima, dopo, e cosa stava facendo quando è stato fotografato???
Immaginate una sylvia...E immaginate un'averla...
Si tratta di chiudere gli occhi e di pensare...
Per me non è da sylvia, l'atteggiamento in cui è stato fotografato quel soggetto...questo collo e questa testa...questo uccello è "bilanciato" come una sylvia??? Per me no.
aspettando pareri più autorevoli,
voilà!
Grazie per l'ascolto. Sto solo esplorando delle piste...in tutta e assoluta modestia e onestà.
A+.
[spero che questo post andra bene...sinceramente non so cosa sia successo con l'ultimo...]
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sky7
Utente Senior
Città: Osoppo
Prov.: Udine
Regione: Friuli-Venezia Giulia
1949 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 settembre 2007 : 13:27:08
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In relazione all'ambientazione della foto voglio precisare che al mio arrivo l'uccellino, insieme a un suo simile, si trovava vicino a una pozzanghera in una strada di campagna. Mi hanno visto arrivare con la bicicletta e sono spariti in un cespuglio a fianco della strada. Io mi sono fermato ed ho atteso, dopo un po' uno dei due è tornato alla pozzanghera ed è qui che ho scattato la foto. Subito dopo se ne è andato per non ritornare nonostante abbia atteso ancora un bel po'.
Spero di esservi stato utile.
Luciano |
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Lanius
Utente Senior
Città: Trento
Prov.: Trento
1360 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 settembre 2007 : 18:29:09
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Secondo me Fabrizio voleva solo dire che è molto relativo decidere le dimensioni senza veritieri mezzi di confronto. Io ad esempo ci vedo un uccello di piccole dimensioni e come forma mi pare proprio una Sylvia.
Inoltre mi pare interessante quello che ha aggiunto sky7: una stradina di campagna, una siepe, una pozzanghera dove la nostra "Bigiarella" si è avventurata a bere e dopo aver visto il nostro fotografo si è subito ri-infrattatta, la cosa che alla Bigiarella riesce meglio!
Capisco che anche questa considerazione è soggettiva, ma ormai... |
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Fabribor
Utente Senior
Città: Savarna
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
1547 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 settembre 2007 : 19:47:35
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Grazie Lanius, probabilmente il mio intervento è apparso "rigido" ma non voleva esserlo.
In effetti volevo sottolineare come, per gli stessi motivi per cui Bluneophron vede dimensioni da averla, io vedo dimensioni da Bigiarella.
Per questo motivo, tendo a rinunciare a valutare le dimensioni, concentrandomi su altri aspetti.
La postura inganna nelle foto perché il momento "t" è eccessivamente istantaneo e cattura a volte la transizione fra una postura tipica ed un'altra postura tipica, e in questa transizione "i fotogrammi" possono produrre posture strane.
Mi sembra che il comportamento descritto nell'ultimo post da Sky7 sia invece un buon indizio su cui lavorare (ma ci vuoi far morire col contagocce??? Perché non ce l'hai detto prima????)
Fabribor.
Gli uccellini nel vento non si fanno mai male, hanno ali più grandi di me... [F.De Gregori] |
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Bluneophron
Utente V.I.P.
Città: LODI
Prov.: Lodi
Regione: Lombardia
213 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 settembre 2007 : 11:43:47
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buongiorno a tutti,
Ok, Fabribor, nessun problema!
Comunque quest'ucello è tosto...
Vedo questa striscia, sottile però, di bianco che non si capisce bene se faccia parte dell'ala...Il becco mi sembra grosso...Il fatto che manca la maschera nera...giov. di averla cenerina? ( direi di si...). I colori mi fanno veramente pensare ed un individuo giov. di averla cenerina...
Boh...
L'autore ha sentito qualcosa ( grido d'allarme) ?
A+!
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 ottobre 2007 : 12:25:24
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abbiamo discusso con fabrizio su questa bestia e sul da farsi.
scrivo perchè intendo far presente che non ci siamo dimenticati di taxare questa specie, ma solo perchè da una foto talvolta è intrinsecamente difficile e talora impossibile arrivare alla determinazione.
tanti pareri, tante non certezze, anche io e fabrizio non siamo in grado di taxarla con la certezza necessaria e ragionevole.
la taxo scherzosamente come bigiaverla. ma si potrebbe anche dire averlarella.
per dirvi che teniamo davvero conto di tutti i pareri ringraziando sempre per gli apporti interessantissimi di ognuno dei partecipanti a questa discussione, ma talora si può anche dire: nn ho la ragionevole certezza.
ciao
angelo |
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bigiaverla. ancora da determinare....
