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Patrick_S
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Subpoto
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 Inserito il - 28 agosto 2007 : 13:43:14
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Domanda non facile, sarebbe necessario stabilire la via con cui è avvenuto il popolamento della penisola Italiana.
Probabilmente potrebbero essere popolazioni che hanno trovato un'area di rifugio durante glaciazioni diverse ed hanno avuto da quel momento un'evoluzione indipendente. In questo caso sarebbe interessante studiare cosa avviene nel territorio di confine tra le due sottospecie.
Altra ipotesi è che non esiste una sottospecie ma semplicemente popolazioni locali leggermente differenziate,in tal caso dovrebbe essere presente un cline con popolazioni confinanti interfeconde.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fabiophorus
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Inserito il - 28 agosto 2007 : 13:43:26
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 è un bel quesito Patrick!....io non ho ben in chiaro cosa sia una sottospecie....penso siano variazioni alla specie tipo che intervengono per svariati fattori di isolamento geografico...che pian piano produce caratteristiche autonome e genera la ssp....ora mi chiedo....la specie nominale e le varie ssp sono tra loro interfertili ?...se così è non dovrebbe aver senso parlare di entità diverse...........certo poi nel caso da te citato degli appennini non vedo proprio alcun possibile elemento di isolamento geografico...
ma attendo altri pareri per discuterne al meglio!
un caro saluto!!
fabio
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"...ogni Cosa è Sacra, ogni Cosa Vive, ogni Cosa ha una Coscienza, ogni Cosa ha uno Spirito...."
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fabiophorus
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Inserito il - 28 agosto 2007 : 13:49:31
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| Messaggio originario di Subpoto:
Domanda non facile, sarebbe necessario stabilire la via con cui è avvenuto il popolamento della penisola Italiana.
Probabilmente potrebbero essere popolazioni che hanno trovato un'area di rifugio durante glaciazioni diverse ed hanno avuto da quel momento un'evoluzione indipendente. In questo caso sarebbe interessante studiare cosa avviene nel territorio di confine tra le due sottospecie.
Altra ipotesi è che non esiste una sottospecie ma semplicemente popolazioni locali leggermente differenziate,in tal caso dovrebbe essere presente un cline con popolazioni confinanti interfeconde.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro
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interessante!... sono propenso a credere di più alla seconda ipotesi....
ciau!
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Subpoto
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Inserito il - 28 agosto 2007 : 15:34:57
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Per prima cosa andrebbe appurato su che criteri è stata istituita la sottospecie.
Per il quesito di fabiophorus sicuramente le sottospecie dovrebbero essere interfeconde e generare prole fertile altrimenti si dovrebbe parlare di specie.
In questo caso mi sembra che manchi il requisito fondamentale per l'istituzione di una sottospecie:la separazione geografica.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Patrick_S
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Flora e Fauna |
Inserito il - 28 agosto 2007 : 16:06:00
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La sottospecie gigliolii è stata confermata ultimamente anche secondo recendi indagini genetiche, oltre che differenze morfologiche e cromatiche.
Inoltre secondo alcuni, la ssp gigliolii sarebbe elevabile a rango di specie, addirittura!
Appunto quello che mi chiedo come (forse) abbia potuto non "inquinarsi" con la nominale non avendo una separazione geografica evidente (le alpi sono collegate con la catena appenninica).
La mia domanda che mi sono sempre posto è dove, queste due sottospecie si distinguono e cosa le separi?
Di recente si è scoperto che il genere Salamandrina possiede due specie (perspicillata e terdigitata) e che la divisione negl'anni è stata a causa di un fiume (volturno). Magari il caso salamandra pezzata appenninica è analogo!
Vi riporto la pagina web di cui avevo citato a proposito delle S.s.gigliolii:
Link
Patrick Scimè |
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fabiophorus
Utente V.I.P.
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Inserito il - 28 agosto 2007 : 16:24:40
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questo è veramente un argomento complesso!....
ho visto il link...devo dirti che le foto mostrano esemplari di Salamandre con macule/striature che io ho sempre interpretato come normalissima variabilità intraspecifica...larve di uno stesso specchio d'acqua, osservate da me, hanno sviluppato in seguito alcune di esse striature altri macule più o meno grandi...sono sempre dell'idea che esista la sola specie S.s. le varie ssp proposte non sono altro che normale variabilità della livrea della stessa......
infondo noi europei, gli eskimesi, gli aborigeni...ecc..ecc...non siamo tutti Homo sapiens ?! ....eppure abbiamo differenze morfologiche evidenti...
ma attendo altri interventi
un caro saluto!
fabio
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Patrick_S
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Flora e Fauna |
Inserito il - 28 agosto 2007 : 16:57:18
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È vero che in una popolazione possono esserci delle variabili(piccole).
Difatti il "pattern" di ogni salamandra (stessa cosa per i tritoni) è unico, come le nostre impronte digitali.
Però non ha molto a che vedere con le sottospecie, per fare un esempio: una Salamandra s.s trovata nei dintorni di Varese sarà molto simile (seppure leggermente diversa) a quella trovata nei dintorni di Belluno o di quella Croata, ma mai simile a quella trovata in Toscana o Calabria.
I caratteri distintivi sono evidenti tra tutte le ssp, sono si delle variazioni createsi nel tempo a causa di un isolazione, ma ora sono talmente distinte che si possono stabilire tassonomicamente.
Noi(l'uomo) abbiamo dato il nome a ciò che ci circonda quindi credo che sia giusto parlare di ssp invece che di "varietà" o di generalizzare ignorando le sottospecie.
Patrick Scimè |
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fabiophorus
Utente V.I.P.
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Inserito il - 28 agosto 2007 : 17:04:30
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...non voglio affatto generalizzare!...ho parlato di variabilità intraspecifica non di varietà...
secondo me bisognerebbe sperimentare se le varie ssp..sono tra loro interfertili...in caso affermativo, a mio avviso, sarebbe perfettamente inutile istituire tali sottospecie.....................se poi la sottospecie ci serve quale "cassetto" dove incasellare l'incasellabile, per semplificare i concetti...allora il discorso cambia.............
un caro saluto!
fabio
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Patrick_S
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Flora e Fauna |
Inserito il - 28 agosto 2007 : 17:08:59
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| Messaggio originario di fabiophorus:
q.
infondo noi europei, gli eskimesi, gli aborigeni...ecc..ecc...non siamo tutti Homo sapiens ?!....eppure abbiamo differenze morfologiche evidenti...
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Ehehe quello Fabio secondo me è un aspetto non ancora chiarito e che penso non si chiarirà, in quanto spesso nel Homo sapiens (molto discutibile il sapiens ) è molto comune il fanatismo, causa di molte ingiustizie e cattiverie, quindi meglio dire che siamo tutti Homo sapiens sapiens.
Comunque torniamo alle nostre salamandre!
Patrick Scimè |
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fabiophorus
Utente V.I.P.
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Inserito il - 28 agosto 2007 : 17:14:08
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| Messaggio originario di Patrick_S:
| Messaggio originario di fabiophorus:
q.
infondo noi europei, gli eskimesi, gli aborigeni...ecc..ecc...non siamo tutti Homo sapiens ?!....eppure abbiamo differenze morfologiche evidenti...
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Ehehe quello Fabio secondo me è un aspetto non ancora chiarito e che penso non si chiarirà, in quanto spesso nel Homo sapiens (molto discutibile il sapiens) è molto comune il fanatismo, causa di molte ingiustizie e cattiverie, quindi meglio dire che siamo tutti Homo sapiens sapiens.
Comunque torniamo alle nostre salamandre!
Patrick Scimè
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...ben detto Patrick!....molto meglio tornare alle Salamandre e dimenticare...quel...sapiens!!!
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Patrick_S
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Flora e Fauna |
Inserito il - 28 agosto 2007 : 17:14:11
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Certo, le ssp dovrebbero essere tutte interfertili..sono delle "varietà" naturali a cui noi abbiamo dovuto dare un nome.
Patrick Scimè |
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fabiophorus
Utente V.I.P.
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Inserito il - 28 agosto 2007 : 17:17:50
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| Messaggio originario di Patrick_S:
Certo, le ssp dovrebbero essere tutte interfertili..sono delle "varietà" naturali a cui noi abbiamo dovuto dare un nome.
Patrick Scimè
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...Grazie Patrick!...secondo te perchè si rende necessario istituire delle ssp?
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Patrick_S
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Flora e Fauna |
Inserito il - 28 agosto 2007 : 17:28:43
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È necessario per creare un'ordine nella tassonomia.
Inoltre è possibile ed è molto interessante scoprire le differenze tra queste, che a mio avviso non è solo questione di morfologia e colore che cambia, ma entrano in gioco molti altri aspetti interessanti. Questo è anche osservabile nei tritoni...
Patrick Scimè |
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fabiophorus
Utente V.I.P.
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Inserito il - 28 agosto 2007 : 17:58:20
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| Messaggio originario di Patrick_S:
È necessario per creare un'ordine nella tassonomia.
Inoltre è possibile ed è molto interessante scoprire le differenze tra queste, che a mio avviso non è solo questione di morfologia e colore che cambia, ma entrano in gioco molti altri aspetti interessanti. Questo è anche osservabile nei tritoni...
Patrick Scimè
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...affascinante!...quali sono questi altri aspetti..oltre morfologia e colorazioni?...è un argomento che mi interessa moltissimo!...............
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Patrick_S
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 28 agosto 2007 : 19:08:37
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Gli aspetti possono riguardare differenze nella riproduzione, nelle abitudini e nella crescita...
Esempio riproduzione: Salamandra s.fastuosa spesso tende a partorire larve già verso la fine della metamorfosi o piccoli già formati.
Esempio abitudini: Salamandra s.almanzoris abitudini molto più legate all'acqua rispetto alle altre ssp.
Esempio "crescita": Mesotriton alpestris veluchiensis è molto frequente la neotenia. Aumento del giallo in S.s.gigliolii.
Patrick Scimè |
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Patrick_S
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 28 agosto 2007 : 19:19:42
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Queste sono delle "considerazioni personali".
A me interesserebbe sapere come la sottospecie gigliolii si sia isolata dalla nominale, se effettivamente è isolata e cosa ha provocato ciò?
Patrick Scimè |
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fabiophorus
Utente V.I.P.
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Inserito il - 29 agosto 2007 : 07:36:45
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....sono considerazioni personali ma comunque molto interessanti...aggiungo io!
se non sbaglio dalle mie parti, in provincia di savona, dovrebbe essere presente solo la S.s.s...o risultano presenti altre ssp in liguria?
grazie! e ciauuuuuuuuuu
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Patrick_S
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Flora e Fauna |
Inserito il - 29 agosto 2007 : 10:49:32
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Si dalle tue parti è la nominale: S.s.s.
Teoricamente da come si vede sulla scheda del mio link, le due ssp si differenziano nei pressi di Carrara.
Patrick Scimè |
Modificato da - Patrick_S in data 29 agosto 2007 10:49:59 |
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Subpoto
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Inserito il - 29 agosto 2007 : 14:34:34
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Sapete se ci sono studi genetici sulla divisione in sottospecie di Salamandra salamandra?
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Patrick_S
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Inserito il - 29 agosto 2007 : 14:52:06
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Sî esiste un lavoro che purtroppo non ho mai avuto modo di consultare.
C34 Odierna G., Andreone F., Aprea G., Capriglione T., Guarino F M., 2001 - Differenze cromosomiche fra le due sottospecie di salamandra pezzata, Salamandra salamandra salamandra (Linnaeus, 1758) e S. salamandra gigliolii Eiselt, Lanza, 1956, presenti in Italia. Atti del 3° Congresso Nazionale della Societas Herpetologica Italica. (Pavia, 14-16 September 2000), Pianura, 13: 73-76.
Patrick Scimè |
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relazione sottospecie e ostacoli naturali - Salamandra
