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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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Patrick_S
Utente Senior
Città: Switzerland
Regione: Switzerland
1195 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 29 agosto 2007 : 15:10:20
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A pagina 17 un piccolo riassunto: Link
Patrick Scimè |
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 agosto 2007 : 20:16:23
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Il discorso è estremamente interessante e la speranza è che in futuro si riesca ad avere chiaro i processi che hanno portato a queste differenziazzioni, il tutto ovviamente con una maggiore protezione verso questi animali indifesi.
Un caso molto simile è quello avvenuto con le "European Water Frogs", mella penisola italiana ancora non si sa se si può parlare di sottospecie o di specie vere e proprie.
p.s. Patrick posti sempre link interessanti |
Modificato da - perfect in data 29 agosto 2007 20:31:12 |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 agosto 2007 : 23:50:18
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Ho cercato di documentarmi sulla differenza tra le varie sottospecie di Salamandra salamandra.
Risulta che la ssp gigliolii è geneticamente molto affine alla ssp bernardezi della Spagna mentre è geneticamente piuttosto diversa dalla specie tipo.
La distance génétique moyenne entre ces deux groupes est de Nei D = 0,14 (Highton), correspondant à 1,8 MA d’isolement génétique(secondo Anphibiaweb).
L'ipotesi prospettata è che l'Europa era abitata da una salamandra del tipo gigliolii-bernardezi poi per il gioco delle glaciazioni si è frazionato l'areale di queste specie che sono rimaste in aree rifugio più calde,in seguito i territori rimasti liberi sono stati occupati da Salamandra salamandra probabilmente proveniente dall'area balcanica.
Questa è solo una schematizzazione di un evento molto più complesso che va a ricalcare il processo di speciazione del camoscio d'Abruzzo.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fabiophorus
Utente V.I.P.
Città: Ferrania
Prov.: Savona
Regione: Liguria
107 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 agosto 2007 : 00:33:48
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...Grazie di cuore a tutti Voi per le preziose informazioni e precisazioni sulle varie ssp di Salamandra salamandra e sulla loro probabile differenziazione...certo è un argomento talmente affascinante che mi piacerebbe poterne discutere..per ore!!!
un caro saluto!
fabio
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"...ogni Cosa è Sacra, ogni Cosa Vive, ogni Cosa ha una Coscienza, ogni Cosa ha uno Spirito...."
il mio Blog: Link |
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Patrick_S
Utente Senior
Città: Switzerland
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1195 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 agosto 2007 : 12:55:37
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Grazie Alessandro,è riportato anche (seppur molto vagamente) sull'atlante dei rettili e anfibi d'Italia, questà affinità con la ssp bernardezi.
Quindi, leggendo il tuo link: ssp bernardezi, fastuosa e gigliolii discenderebbero in comune.
Osservando l'areale di distribuzione della nominale(Link) è molto ampio in zona balcani e carpazi, mentre per quel che riguarda l'Europa centrale è abbastanza ridotto (sud catena alpina, est Germania, Austria,sud est Francia) quindi l'ipotesi: colonizzazione post glaciazioni lasciate libere dall'altra salamandra, è valida.
Unica cosa che non ho capito è la seguente frase (di amphibiaweb): mais les populations du nord de l’aire seraient à rattacher au groupe terrestris-salamandra. Ovvero che le popolazioni (ssp gigliolii) a nord del suo areale, sarebbero da attribuire al "gruppo della ssp terrestris". Quindi secondo questo, la "situazione gigliolii" non è ancora ben chiara, o almeno non lo è per me!
(Comunque osservando le popolazioni sia del nord, che centro e sud,sembrano tutte moolto simili, unica differenza notata è che alcuni individui al sud tendono a divenire molto gialli quasi completamente, ma in generale sono tutte molto simili e mi risulta difficile credere che la ssp gigliolii sia in realtà "spaccata" in due.)
Patrick Scimè |
Modificato da - Patrick_S in data 30 agosto 2007 13:10:40 |
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Patrick_S
Utente Senior
Città: Switzerland
Regione: Switzerland
1195 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 agosto 2007 : 13:03:55
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scusate errore, invece d correggermi mi sn autoquotato
Patrick Scimè |
Modificato da - Patrick_S in data 30 agosto 2007 13:07:00 |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 agosto 2007 : 17:52:06
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La situazione è piuttosto complessa,posso esprimere un parere personale non vincolante," Génétiquement proche de fastuosa et bernardezi, avant le basculement de l’arc tyrrhénien (Steinfartz et al, 2000), mais les populations du nord de l’aire seraient à rattacher au groupe terrestris-salamandra".
L'opinione riportata da AmphhibiaWeb vorrebbe che parte della popolazione italiana si sia staccata da quelle spagnole originarie e sia migrata sulle placche che hanno costituito l'Appennino e parte(quella a Nord) si sia separata da Salamandra terrestris. Considerando il distacco dalla Spagna databile in ca. 60 Mda non corrisponde alla distanza genetica valutata in 1,8 Mda.
Probabilmente tutte queste sottospecie facevano parte di un'unica specie europea,ma anche all'epoca data la vastità dell'areale ci saranno state delle forme locali,perciò le forme del nord logicamente saranno più affini a S.terrestris di quelle del sud per questioni geografiche essendo le due sottospecie contigue al momento della separazione. Sicuramente S.gigliolii formerà un cline con una X distanza genetica tra gli esemplari del nord e quelli del sud.
Quello che invece mi desta perplessità è. "(zone hybride avec la précédente en Rhénanie)"tra S. terrestris e S.salamandra.Questo fatto potrebbe giustificare la separazione a livello sottospecifico, ma poi continua:"Selon Highton (in Bruce, 2000), cette sous-espèce(terrestris) formerait avec S. s. gallaica un groupe qui pourrait avoir atteint le rang spécifique, alors que les trois sous-espèces suivantes, de plus petite taille et souvent vivipares, formeraient une autre espèce, et seraient proches de S. s. gigliolii (in Garcia-Paris et al, 2003), avec laquelle elles formeraient un clade".
Penso che non siamo gli unici ad avere le idee confuse.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Patrick_S
Utente Senior
Città: Switzerland
Regione: Switzerland
1195 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 agosto 2007 : 23:14:56
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Grazie!!!
Quindi secondo te le popolazioni (S.s.gigliolii) più a nord sarebbero più affini a S.s.terrestris perchè un tempo le due ssp erano a contatto? Ma in origine tutte le salamandre appenniniche farebbero parte dello stesso "ceppo d'origine spagnolo-continentale", solo che quelle più a nord presenterebbero affinità con la terrestris in quanto un tempo essendo a contatto si sono ibridate? Ho capito bene?
Patrick Scimè |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 agosto 2007 : 11:37:08
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Non esattamente,terrestris e gigliolii del nord non si sono ibridate perchè al momento della separazione delle due popolazioni erano un gruppo unico.
Questo gruppo o specie di 0,5 Mil. di anni fa colonizzava tutta l'Europa.
Ma una specie non ha un pool genetico identico in tutta la sua estensione ma è gia sottoposta ad una deriva genetica con formazione di razze locali,solo il rimescolamento genetico tra popolazioni vicine tende ad annullare o quanto meno a rallentare questo processo.
Al momento della separazione delle popolazioni vi era gia una x differenza genetica tra le popolazioni del nord e del sud d'Italia. Dunque misurando la distanza genetica tra S.terrestris e S.gigliolii del nord che partivano da distanza 0 si avrà una distanza pari alla deriva genetica di 0,5 Mda mentre nelle popolazioni del sud che gia erano a distanza X questa distanza sarà X+5 Mda.Spero di essere riuscito a spiegarmi.
L'ibridizzazione è accertata "(zone hybride avec la précédente en Rhénanie)" tra Salamandra salamandra terrestris e Salamandra salamandra salamandra il che pone il problema se nel gruppo della S.terrestris a cui appartiena anche S. gigliolii ed il Gruppo di Salamandra salamandra proveniente dai Balcani si possa parlare di separazione specifica o solamente sottospecifica.
Per saperlo bisognerebbe sapere se questi ibridi sono fertili o no.
Nel primo caso in proiezione futura si avrebbe un rimescolamento genetico che riporterebbe all'unità della specie anche se con pool genetico variato, il secondo caso porterebbe ad una graduale conquista di territorio da parte della specie dominante.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Patrick_S
Utente Senior
Città: Switzerland
Regione: Switzerland
1195 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 agosto 2007 : 12:21:14
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Ho capito! Grazie per le spiegazioni!
Devo ammettere che è molto affascinate capire cosa sta dietro alla situazione presente... storia delle salamandre pezzate
Patrick Scimè |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 agosto 2007 : 17:05:33
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Anche a me affascina molto più la dinamica dei vari gruppi di popolazioni che una fredda classificazione in specie che non riusciamo neanche a definire.
Sto seguendo le dinamiche di alcuni gruppi di lumache ma qui capirci qualcosa è molto più difficile perchè mancano gli studi genetici e si deve estrapolare dall'interpretazione delle forme.
E' inutile dire che il disaccordo tra gli addetti ai lavori è totale.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Patrick_S
Utente Senior
Città: Switzerland
Regione: Switzerland
1195 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 settembre 2007 : 00:02:14
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Un detto: per comprendere bene il presente bisogna conoscere il passato!
Possiamo fare delle ipotesi, studiando a profondo la situazione presente.
( Non capisco perchè ancora oggi in alcuni gruppi non sono stati svolti studi genetici? Magari sarebbe da svolta ai disaccordi!)
Patrick Scimè |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 settembre 2007 : 00:42:08
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Magari,molte cose si chiarirebbero e molti altre servirebbero ad alimentare il disaccordo,credo che sia insito nel DNA dell'uomo.
Anche i dati genetici vanno interpretati,vi sono inoltre metodiche diverse che a volte danno dati in contrasto.
Alla domanda perché non è stato esaminato il DNA a tutti gli esseri viventi ci sono tre risposte:esperti,tempo e soldi.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Igor Festari
Utente nuovo
Città: Tortona
Prov.: Alessandria
Regione: Piemonte
15 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 settembre 2007 : 10:30:51
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ATTENZIONE a discutere di sottospecie e tassonomia parlando della Salamandra salamandra!!!
Si tratta di una delle questioni tassonomiche più incasinate di tutta l'erpetologia europea!!! Tante sottospecie (alcune descritte molto di recente), alcune molto poco differenziate (alcuni autori non le considerano valide), altre tanto differenziate da dover essere elevate al rango di specie... Bah, si vedrà!!!
Comunque, recenti studi genetici (in questi casi la morfologia è subordinata agli studi biomolecolari) hanno evidenziato che la sottospecie gigliolii come la intendiamo di solito noi, ossia tutte le popolazioni dall'Appennino settentrionale all'Aspromonte, NON ESISTE: le popolazioni appenniniche fino alla Campania, infatti, sarebbero identiche geneticamente a quelle delle Alpi occidentali e Francia del sud mescolandosi completamente con quelle dell'Italia settentrionale, mentre solo le pop. dell'appennino meridionale (Basilicata e Calabria, distribuzione ancora da chiarire) apparterrebbero ad una linea evolutiva antica e ben differenziata, imparentata addirittura con la sottospecie bernadezi della Spagna nord-occidentale.
Queste due popolazioni sarebbero state un tempo unite e sarebbero arrivate dove sono oggi al tempo di una colonizzazione, forse dal Nord Africa, e sarebbero in seguito diventate sempre più rare fino ad isolarsi geograficamente per l'arrivo delle più competitive popolazioni continentali (sottospecie salamandra/terrestris) che avrebbero colonizzato l'europa partendo dal centro-est e scalzando quelle precedenti.
Popolazioni isolate ancora più antiche e basali di giliolii (solo App. merid.) e bernadezi vivrebbero nel sud dell'iberia, tipo la longirostris dell'Andalusia, e originerebbero da una primissima ondata di colonizzazione dal Nord Africa verso l'Europa (appena dopo la separazione in Marocco della Salamandra algira dalla S. salamandra)... Questi taxa antichi (compresi giliolii e bernadezi) potrebbero venir considerati specie a parte secondo il Concetto di Specie Filogenetica.
Capisco che l'argomento è incasinato e io ho fatto un pò un polpettone, ma spero di essere stato chiaro nell'esposizione del problema. Ed è ancora tutto in fase di studio...!!!
Ciao, Igor |
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Patrick_S
Utente Senior
Città: Switzerland
Regione: Switzerland
1195 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 gennaio 2008 : 12:44:10
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Interessante Igor!
Link
Se qualcuno riesce a trovare altre informazioni su questo lavoro mi faccia sapere, io non ho nulla di più purtroppo.
Patrick Scimè |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 febbraio 2008 : 10:18:41
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un altro articolo interessante è:
Steinfartz S., Veith M. & Tautz D (2000) - Mitochondrial sequence
analysis of Salamandra taxa suggests old splits of major lineages and
postglacial recolonizations of Central Europe from distinct source
populations of Salamandra salamandra - Molecular Ecology, vol. 9, no.
4, pp. 397-410(14)
che può essere scaricato (credo) da:
Link
oppure se non ci riuscite vi mando io il pdf
buona domenica
Stefano D |
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Patrick_S
Utente Senior
Città: Switzerland
Regione: Switzerland
1195 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 febbraio 2008 : 14:25:21
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Grazie mille Stefano!!!
Tra l'altro nel tuo link ci sono molti lavori interessanti.
Patrick Scimè |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 febbraio 2008 : 16:02:05
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| prego, anche se a dire il vero ne stavate già parlando del lavoro di Steinfartz... ma io non me ne ero accorto perché non avevo visto che la discussione proseguiva in una seconda pagina! Io continuo a trovarmi meglio coi newsgroup di Usenet che in forum... :-D |
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