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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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kryp
Utente V.I.P.
Città: Göttingen
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138 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 27 gennaio 2012 : 00:53:43
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Non, Fabio, non è di basso livello. Vi ringrazio molto per spiegare le tue viste. È stato un arricchimento dei miei pensieri, e ho imparato di più.
Francisco
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 gennaio 2012 : 06:33:40
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Ok Francisco,
Anche io ho imparato molto da te 
e spero di poter confrontare le nostre idee su altri interessanti argomenti 
Sicilia: bellissima per natura
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kryp
Utente V.I.P.
Città: Göttingen
Regione: Germany
138 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 gennaio 2012 : 13:03:04
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Papillifera bidens sarà un altro tema, per esempio. Ma questo è molto più facile.
Il livello è sempre basso quando si parla sopra nome introdotte basso il Art. 11.6.1. Il livello scientifico, non il livello della discussione. Questo è perché le standard attribuite a queste nome sono molte basse, perché il Codice non da definizione attribuibile. In alcune case non è chiaro quale è il genero originale di un nome specifico. In altre case il autore che aveva utilizzato questo nome per la primera volta non sapeva che aveva pubblicato prima in forma de sinonimo, e l'aveva fatto in intenzione di etablire un nome nuovo (per un taxon differente). C'è scienziati che pensanno che un nome fatto disponibile di questo modo non necessita descrizione, a forzanno altre a accettare un basso livello di studie.
Una altra caratteristica di questo basso livello è che le discussioni non finiscono mai.
C'è un'altra cosa che non ha visto nessuno neste caso, ni Giusti & Manganelli 2002, ni Bank et al. 2000, ni Ng e la Commissione 2004, ni noi.
Codice: | | 11.6. Publication as a synonym. A name which when first published in an available work was treated as a junior synonym of a name then used as valid is not thereby made available. |
Il Art. 11.6.1 è bassato su questo, "of a name then used as valid". Il nome utilizzato per il taxon deve essere valido.
Glossario: | | valid name. The correct name for a taxonomic taxon, i.e. the oldest potentially valid name of a name-bearing type which falls within an author's concept of the taxon (but see under Principle of Priority). |
| | valid, a. (validity, n.) Of an available name or a nomenclatural act: one that is acceptable under the provisions of the Code and, in the case of a name, which is the correct name of a taxon in an author's taxonomic judgment. |
Strobel 1855: | *3. aciculoides Jan ( auct. ), acicula Müll. de
Betta, veneta Charp in lit. - Lesina ( Bott. ). |
Il nome "aciculoides Jan (auct.)" non era un nome disponibile e accettabile basso il Codice (il nome disponibile era aciculoides De Cristofori & Jan 1832, ma Strobel non ha utilizzato questo che era un sinonomo di acicula), quindi il Art. 11.6.1 non può essere applicato.
| | Article 49. Use of species-group names wrongly applied through misidentification. A previously established specific or subspecific name wrongly applied to denote a species-group taxon because of misidentification cannot be used as an available name for that taxon |
Quindi mi prima conclusione, che se accettiamo De Betta come citazione bibliografica il nome veneta è disponibile, è nulla.
Ora mi sono convinto che solo la Commissione può definire l'identità del taxon.
Possiamo anche chiedere alla Commissione di cambiare l'identità di aciculoides De Cristofori & Jan 1832, per utilizzare il nome più vecchio, come proposto da Sandro, ma non stimo che la Commissione approverà questa richiesta.
Anche io ringrazio a tutti le partecipanti di questo scambio di pensieri.
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Modificato da - kryp in data 27 gennaio 2012 13:07:38 |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
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9022 Messaggi
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Inserito il - 27 gennaio 2012 : 16:37:23
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| | Possiamo anche chiedere alla Commissione di cambiare l'identità di aciculoides De Cristofori & Jan 1832, per utilizzare il nome più vecchio, come proposto da Sandro, ma non stimo che la Commissione approverà questa richiesta. |
Da Mantissa DeCristofori & Jan 1832
9-5 C0LUMNA Aciculoides. - C. testa fusiformi, imperforata, gracili, laevi, nitida, alba
anfructibus rotundatis ( 2 1/2'" long. 3/4"' lat. ) apertura ovata { 3/4'" in diam. long. 1/4'" in diam. transv.) peristomate simplici. ( v. I. Suppl. Catul. Sect. II. P. I. fasc. 1).
Gli autori nella parte iniziale citano 4 specie nel genere Columna tra cui è compresa C.acicula.
Le specie citate e descritte in seguito sono un'aggiunta alla prima parte infatti C.aciculoides è nominata come quinta specie.
La notazione:"anfructibus rotundatis" difficilmente è attribuibile a C.acicula ma è una descrizione per separare da questa una specie simile ma con i giri più arrotondati.
Dunque la sinonimia C.aciculoides Jan = C. acicula Muller sembra essere un errore di interpretazione del Di Betta a cui è stato dato credito dagli autori successivi.
Dunque C.aciculoides De Cristofori & Jan 1832, specie regolarmente descritta avrebbe molto più diritto di essere il taxon utilizzabile rispetto a C.veneta di cui si è ampiamente discusso.
Inoltre questo sarebbe realmente il nome più antico.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2336 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 gennaio 2012 : 17:22:38
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Il problema sono proprio le dichiarazioni di De Betta, di cui riporto le parole:
1852. | | E' dietro dichiarazione avuta in lettera dallo stesso chiarissimo Autore, al quale comunicai varj esemplari di questa specie, che ne stabilisco l'autenticita', mentre in avanti me ne teneva assai dubbioso a causa dell'avvertita insufficienza della frase |
1855. | | Noi non possiamo che ripetere ancora di avere stabilito la specie di Jan dietro dichiarazione avuta nell'Aprile 1852 dallo stesso ch. autore sopra gli esemplari per cio' stesso inviatigli |
1864. | E' importante l'osservare anche qui che la specie aciculoides io la stabiliva in base a precisa dichiarazione avuta dall'autore, il chiarissimo amico mio prof. cav. Jan, al quale aveva per cio' stesso comunicati alcuni esemplari delle due Achatina
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E' naturalmente possibile che Jan si sia confuso, ma con queste dichiarazioni e' difficile adottare quel nome. Osservo a proposito uno strano comportamento da parte di Jan: qui come in altre occasioni (penso alla diatriba su Helix insubrica) avrebbe potuto mettere fine alle discussioni semplicemente chiarendo quel che aveva voluto dire nel 1832, ma non lo fece mai, almeno non pubblicamente.
Ormai si occupava solo di serpenti, e forse questo creava una particolare affinita' con De Betta, anche lui noto erpetologo.
fern |
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kryp
Utente V.I.P.
Città: Göttingen
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138 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 gennaio 2012 : 19:20:00
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Bank et al. 2000:
| | Columna aciculoides was poorly diagnosed by De Cristofori & Jan (1832: 2) from "It. bor."; it was redescribed by De Betta (1852: 75-77, pl. I fig. IIIa-b) who obtained material from Jan himself. From De Betta's paper it is clear that Columna aciculoides De Cristofori & Jan, 1832, is based on shells of the small and slender, wide-spread species; consequently, this nominal taxon is a junior synonym of Buccinum acicula O.F. Müller, 1774. Unfortunately, De Betta (1852: 73-75) interpreted the small species as aciculoides and the larger, relatively broader one as acicula, thus causing considerable confusion. (...) |
Link |
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kryp
Utente V.I.P.
Città: Göttingen
Regione: Germany
138 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 febbraio 2012 : 13:27:01
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ciao ragazzi,
ho ottenuto una risposta da Gary Rosenberg, Commissario da ICZN specializzati nei molluschi.
Ha ammesso che nessuno della Commissione aveva letto la descrizione originale da Strobel 1855, prima della decisione in 2004. Ha confermato che il nome da Strobel fu un nomen nudum (perché era pubblicato senza descrizione) e non era pubblicato come sinomino di un nome valido (aciculoides sensu auct. e acicula sensu De Betta non eranno nome disponibile, Art. 49), e che la Commissione nella Opinione 2080 non aveva validato un nomen nudum, ma solo ha detto che la priorità tra le nome janii e veneta non devono deviare dalle regole del Codice.
Rosenberg ha trovato una citazione da Albers & Martens 1860: 260-261 come uso valido più vecchio del nome veneta. Anche qui senza descrizione, ma con due riferimenti bibliografiche (Philippi 1836 e De Betta 1852) che hanno fatto il nome disponibile:
Link
Propone di risolvere la situazione nella seguente forma:
La Commissione è chiesto di cambiare la autorità e la data nella Lista Ufficiale per Albers 1860. Il nome Cionella veneta Albers, 1860 si trasforma automaticamente (perché Albers aveva dato un riferimento a De Betta 1852, quindi in questo caso il lectotipo da Bank et al. 2000 da collezione De Betta è probabilmente valido) in un sinonimo oggettivo giovane da janii De Betta & Martinati, 1855, nome che può essere usato per la nostra specie senza mai problemi.
Penso che è una buona proposta.
kryp
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
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Flora e Fauna |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9022 Messaggi
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Inserito il - 02 febbraio 2012 : 21:05:23
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Mi sembra la soluzione migliore almeno abbiamo una specie correttamente descritta.
Complimenti Francisco per la velocità con cui hai affrontato il problema.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
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2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 febbraio 2012 : 00:12:41
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| Messaggio originario di kryp:
.... e non era pubblicato come sinomino di un nome valido (aciculoides sensu auct. e acicula sensu De Betta non eranno nome disponibile, Art. 49),
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Art. 11.6. Publication as a synonym. A name which when first published in an available work was treated as a junior synonym of a name then used as valid is not thereby made available.
11.6.1. However, if such a name published as a junior synonym had been treated before 1961 as an available name and either adopted as the name of a taxon or treated as a senior homonym, it is made available thereby but dates from its first publication as a synonym
pubblicato come sinonimo "di un nome valido"
è diverso da
pubblicato come sinonimo "di un nome utilizzato come valido"
L'importante dovrebbe essere che l'autore della pubblicazione (in questo caso Stobel) utilizzi quel nome considerandolo come valido.
Di conseguenza l'art. 49 non si dovrebbe applicare.
In fine io sono sempre della convizione che
"acicula Mull De Betta" è una citazione bibliografica
e citazioni bibliografiche sono nel lavoro di Strobel quelle simili a questa.
Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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kryp
Utente V.I.P.
Città: Göttingen
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138 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 febbraio 2012 : 01:20:03
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Ho anche chiesto questo a Gary Rosenberg. Dice che anche ha pensato che De Betta potrebbe costituire un riferimento bibliografico, ma questo non era significativo perché il nome veneta non ha stato presentato come sinonimo di un nome utilizzato come nome valido.
Quindi la interpretazione delle termini è quella che "used as valid" deve solo essere capito in senso delle definizioni del Codice (Art. 49) e del Glossario (valid, valid name). In altre parole, il termino "used as valid" no depende solo dal che ha fatto o pensato il autore, ma anche della oggetiva disponibilità del nome. Un nome non disponibile non può essere utilizzato come valido.
In Ottobre ho parlato con Gary Rosenberg al lato di un congresso a Londra sopra il assunto del Articolo 11.6.1. Ha detto che è prevista di modificare le regole di questo articolo del Codice nella prossima edizione, per definire le regole più strictamente, per le esperienze negative che hanno fatto con questa regola. Lui è risponsabile della compilazione della 5a edizione del Codice. È una persona piacevole con molte conoscenze.
kryp
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 febbraio 2012 : 07:03:51
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| Messaggio originario di kryp:
Ho anche chiesto questo a Gary Rosenberg. Dice che anche ha pensato che De Betta potrebbe costituire un riferimento bibliografico,
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Questo mi fa molto piacere
| Messaggio originario di kryp:
... ma questo non era significativo perché il nome veneta non ha stato presentato come sinonimo di un nome utilizzato come nome valido.
Quindi la interpretazione delle termini è quella che "used as valid" deve solo essere capito in senso delle definizioni del Codice (Art. 49) e del Glossario (valid, valid name). In altre parole, il termino "used as valid" no depende solo dal che ha fatto o pensato il autore, ma anche della oggetiva disponibilità del nome. Un nome non disponibile non può essere utilizzato come valido.[/i] |
L'art. 11.6.1 è una eccezione alla regola generale e vale per i nomi istitiuti prima del 1961. Quello che tu affermi, io penso, che vale per i nomi istituiti dopo il 1961.
Fabio
Sicilia: bellissima per natura[/i]
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kryp
Utente V.I.P.
Città: Göttingen
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138 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 febbraio 2012 : 12:29:34
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Non eranno le parole miei, solo ho riprodotto che ha detto il Commissionario. Io pensava che De Betta non era un riferimento bibliografico, ma lui non ha voluto confermare questa vista. Quindi la tua vista di questo detaglio parece essere sopportato per la Commissione. Ho imparato una nuova cosa.
Ecco lo che ha scritto:
| | If Strobel had written "veneta Charp, acicula Müll. De Betta" it might be accepted as a bibliographical reference and therefore an indication. |
Ma inquanto al fatto che Strobel non aveva utilizzato un nome valido per la specie, la posizione era molto definita, molto ferma. Lo ha formulato così:
| Article 12.1 says that a name must meet the requirements of Article 11. Since Strobel did not use the name as valid, the name does not meet the requirements of Article 11, so the name cannot be validated by
having an indication. |
Forse è più chiaro ora.
Francisco
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
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2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 febbraio 2012 : 12:43:55
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Io penso che Rosenberg fa riferimento all'art. 11.5
11.5. Names to be used as valid when proposed. To be available, a name must be used as valid for a taxon when proposed, unless it was first published as a junior synonym and subsequently made available under the provisions of Article 11.6.1.
L'articolo 11.5 rimanda all'art. 11.6.1
e la descrizione di C. veneta Strobel 1855 soddisfa l'articolo 11.6.1
quindi C. venta Strobel 1855 è disponibile
Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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kryp
Utente V.I.P.
Città: Göttingen
Regione: Germany
138 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 febbraio 2012 : 13:27:12
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Aveva detto prima che le condizioni da Art. 11.6 non eranno soddisfatti, aciculoides e acicula non eranno utilizzato come nome valide.
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2336 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 febbraio 2012 : 13:28:38
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Non c'e' pace per questo piccolo mollusco. Cercando qualche riferimento per Cecilioides veneta ho trovato questa lunga discussione di G.Stabile (Mollusques terrestres vivants du Piemont, 1864 che fa sorgere dubbi sull'interpretazione di De Betta.
Su questo lungo brando faccio solo una considerazione, in contrasto con quanto affermato dall'autore a p.77
| | ces messieurs [i fratelli Villa] étaient amis et toujours en correspondance d'échange avec MM.rs De Cristoforis et Jan, il est donc indubitable qu'ils auront du de l'obligeance des leurs amis et collègues ou les types mêmes de l'espèce de M.r Jan, ou pour le moins la determination de leurs exemplaires |
fern |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
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2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 febbraio 2012 : 19:25:40
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Francisco
Io non ho tutta la pubbliazione di Strobel.
Perchè Strobel usa aciculoides Jan come nome non valido?
io penso che Strobel usi aciculoides come nome valido.
Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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kryp
Utente V.I.P.
Città: Göttingen
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138 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 febbraio 2012 : 00:04:03
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Strobel 1855:
Link
Francisco
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 febbraio 2012 : 13:17:13
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Grazie Francisco
L'art. 11.6.1 si riferisce all'autore della pubblicazione (in questo caso Strobel).
Dalla lettura di questa parte della pubblicazione,
io penso che Strobel considera aciculides Jan una specie valida,
Inoltre aciculides Jan è stato considerato valido da altri autori successivi - Art. 11.6 ...treated as a junior synonym of a name then used as valid ...
ad esempio qua
C. veneta soddisfa l'art. 11 e art. 12
quindi io credo che C. veneta è disponibile
Se esistesse un nome più antico per veneta questo sarebbe un problema diverso rispetto alla "disponibilità" del taxon veneta.
Sicilia: bellissima per natura
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 febbraio 2012 : 14:01:12
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| Messaggio originario di kryp:
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Il livello è sempre basso quando si parla sopra nome introdotte basso il Art. 11.6.1. Il livello scientifico, non il livello della discussione. Questo è perché le standard attribuite a queste nome sono molte basse, perché il Codice non da definizione attribuibile. In alcune case non è chiaro quale è il genero originale di un nome specifico. In altre case il autore che aveva utilizzato questo nome per la primera volta non sapeva che aveva pubblicato prima in forma de sinonimo, e l'aveva fatto in intenzione di etablire un nome nuovo (per un taxon differente). C'è scienziati che pensanno che un nome fatto disponibile di questo modo non necessita descrizione, a forzanno altre a accettare un basso livello di studie.
Una altra caratteristica di questo basso livello è che le discussioni non finiscono mai.
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Questo commento è un tuo parere personale, che io non condivido.
L' I.C.Z.N. vuole salvare il nome più antico pechè il codice è molto rispettoso della volontà di coloro che hanno pubblicato prima del 1961 (quando il codice non esisteva).
Fabio
[i]Sicilia: bellissima per natura
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Cecilioides veneta (Strobel, 1855)
