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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Poiché la manipolazione dei rettili è potenzialmente dannosa e sempre causa di stress agli animali, soprattutto se operata da persone inesperte, invitiamo tutti gli utenti di questa sezione a non postare foto di esemplari 'maneggiati'. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse.
Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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Zoroaster
Utente Senior
Città: Pavia
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 Inserito il - 02 giugno 2007 : 12:33:09
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Guardate bene amici...
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...questa è la testa di un juv. di Zamenis longissimus!
Chiedo le opinioni in particolare di: Aspis-Francesco, P.Mazzei, Hierophis-Edo, Emanuele-EMa, Mauro Grano, Emanuele Biggi, Ophidia78, Nazzareno (se ci sei batti un colpo)... e mi scusino gli altri big se al momento non li cito...  |
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Zoroaster
Utente Senior
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Inserito il - 02 giugno 2007 : 12:48:14
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Lasciate perdere il colore più chiaro del nostro esemplare: concentratevi solo sul disegno del collo e della testa e sulla distribuzione del pigmento marrone e giallo....
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Ecco il link per l'altro juv., più scuro di colorazione del nostro...
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hierophis
Utente V.I.P.
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Inserito il - 02 giugno 2007 : 13:32:05
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la foto è veramente sgranata e priva di dettaglio, non me la sento di esprimere giudizi.
H |
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Zoroaster
Utente Senior
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Inserito il - 02 giugno 2007 : 13:47:17
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Ok Edo, la foto è sgranata. E so bene che il "collarino" più scuro può essere presente anche in una tessellata. Ma fate caso alle macchie semilunari gialle davanti al collarino, e al fatto che sulle grandi placche del capo il colore torni ad essere marroncino.
Trovatemi una sola foto di Natrix tessellata che abbia quelle due macchie semilunari gialle davanti alla banda scura...
Ecco un mio disegno in cui evidenzio quello che intendo con "distribuzione dei pigmenti marroni e gialli".
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hierophis
Utente V.I.P.
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Inserito il - 02 giugno 2007 : 14:37:17
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Si sono d'accordo è proprio il mio dubbio... però è ripresa dall'alto e non si vede la riga nera dietro all'occhio che è caratteristica.
Quindi sospendo il giudizio
H
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Zoroaster
Utente Senior
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Inserito il - 02 giugno 2007 : 19:31:51
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Paragonate attentamente fra di loro il colore e il disegno di una tessellata e quelli di un giovane saettone. Poi riguardate la testa del nostro serpentino misterioso....
Ecco le fonti dei dettagli:
Link
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La barra dietro l'occhio, nonostante la sgranatura della foto, la si riesce forse anche ad intravedere sul lato destro del muso....
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Modificato da - Zoroaster in data 02 giugno 2007 19:37:59 |
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Zoroaster
Utente Senior
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Inserito il - 03 giugno 2007 : 10:13:39
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Continuo solo soletto i miei ragionamenti su questa foto (dato il tempo brutto), non per aver ragione a tutti i costi, ma per vedere se e dove sbaglio.
La foto è sgranata e fatta con un cellulare, ma parecchie cose si vedono, altrimenti nessuno avrebbe scritto che si tratta di una natrice tassellata.
L'identificazione come natrice tassellata è stata fatta praticamente per due motivi:
- il disegno e il colore del corpo;
- il fatto che l'animale è stato trovato in riva ad un lago.
Il colore e il disegno del corpo sono, a mio avviso, compatibili con natrice tessellata, con qualche cosa, però, di non proprio tipico. La natrice tessellata (e di queste ne ho viste davvero tante) è in genere più scura, olivastra-marroncina e, a mio parere, presenta numericamente meno macchiette scure rispetto al nostro serpentello. Ma ammettiamo pure che la colorazione del corpo sia compatibile sia con una natrice tassellata, sia con un giovane saettone (dai colori relativamente chiari).
L'habitat è chiaramente da natrice, ma compatibilissimo e anzi tipico anche per saettone, che spesso si trova addirittura in acqua.
Ma veniamo alla testa.
I casi sono due.
O le macchie chiare e scure sulla testa, che sembrano formare un disegno ben preciso...
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...cioè esattamente questo:
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...sono un errore della fotografia, frutto di giochi di luce e di sgranatura, e allora nessun ragionamento può essere fatto.
Oppure, per quanto la foto sia povera di dettagli, tale "mascherina" è reale ed era presente davvero sull'animale.
Io propendo per la seconda ipotesi, per un semplice fatto: la mascherina (con il collarino nero, con le due macchie semilunari gialle e con le placche parietali e frontali scure) è perfettamente simmetrica. Cioè lato destro e sinistro del capo del serpente sono speculari, e che tale simmetria sia data da sgranature o giochi di luce è davvero improponibile.
E adesso vengo alla parte finale del mio ragionamento e alla sfida che vi pongo (ripeto, non per aver ragione, ma per capire davvero io stesso cosa caspita mi viene mostrato in fotografia!).
Ecco la sfida.
Mostratemi una sola foto di natrice tassellata, una sola, che abbia un disegno sul capo come quello del nostro serpentello: banda scura che prosegue simmetricamente sul collo, macchie semilunari gialle, parietali e frontale nuovamente scure. Io di tassellate ne ho viste forse centinaia in natura, e altrettante in fotografia. In questi giorni ho cercato ancora su internet e non ho trovato una sola tassellata con quel disegno sul capo.
Per contro (e qui viene il mio pezzo forte): TUTTI i saettoni giovani (controllate con google-immagini), TUTTI i saettoni giovani presentano quella classica mascherina sulla capoccia!!! 
Dove sbaglio? Come sapete, di fronte ad una foto che mi possa confutare, o ad un controragionamento valido, ammetto tranquillamente i miei errori...  |
Modificato da - Zoroaster in data 03 giugno 2007 10:18:16 |
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ophidia1978
Utente V.I.P.
Città: Ghiffa (frazione Cargiago)
Prov.: Verbano-Cusio-Ossola
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Inserito il - 03 giugno 2007 : 10:16:17
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Ciao Zoroaster, ammetto che il dubbio per un'attimo l'hai insinuato.
Però rimango dell'opinione che sia Natrix tessellata.
Certo quella sorta di collarino insospettisce però guarda queste foto prese in rete, in particolare la seconda.
Link
Link
Inoltre i colori della testa e questo collarino pochissimo accennato non sono tipici dei giovani Esculapi, anche il corpo ha una colorazione troppo a scacchi, manca quel bel nocciola di molti giovani e non si intuiscono minimamente le strie longitudinali che saranno poi tipiche dell'adulto ma che già in giovane età tendono ad individuarsi, soprattutto in una foto dall'alto.
Giovane Zamenis longissimus salvato da un pozzetto in cemento 2 giorni fa ora in attesa del sole per essere liberato. Si apprezzano già le lineature nocciola chiaro e nocciola scuro che corrono lungo il corpo, in particolare nella parte centrale del corpo, assenti appunto nella foto in discussione.
Ciao, Luca |
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Zoroaster
Utente Senior
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Inserito il - 03 giugno 2007 : 10:23:56
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Sono contento nel vedere che sono seguito.
Il colore "nocciola" e l'accenno alla striatura longitudinale non sono presenti in tutti i giovani saettoni. In quello della tua foto sì, ma è un solo esemplare. Poche settimane fa ho raccolto in montagna un giovane saettone che ha ingannato pure me: per alcuni momenti ero convinto di avere a che fare, guardandolo mentre era immobile sull'asfalto, con una natrice dal collare. Ti assicuro che non aveva alcun accenno alla striatura longitudinale: ne sono sicuro perché ho proprio ricercato tale caratteristica e ho fatto caso che mancava. E il colore era grigetto-marroncino chiaro...
La prima foto che hai linkato la vedo, ma non mi soddisfa. La mascherina sulla testa non è paragonabile a quella del nostro serpentello.
Il secondo link non mi si apre.
P.S. Scrivi "collarino poco accentuato". La foto è sgranata, e tieni presente che esistono saettoni ipomelanotici, cioè chiari, nei quali il contrasto dei colori è meno evidente che nella media. Alcuni anni fa ho trovato un neonato di saettone, purtroppo morto, giallo paglia, con disegni e mascherina APPENA visibili anche dal vivo....
Già in questo esemplare: Link i colori sono più tenui ed atipici rispetto al tuo (che ha una colorazione quasi "da adulto"), c'è un accenno di disegno a zig-zag delle macchie sulla linea mediana dorso, e manca (da quel che si vede) un accenno a striature longitudinali... |
Modificato da - Zoroaster in data 03 giugno 2007 10:54:47 |
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Zoroaster
Utente Senior
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Inserito il - 03 giugno 2007 : 10:49:13
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...comunque sia, per par condicio, e per correttezza, ammetto che, se vedessi solo il corpo di quel serpentello misterioso, direi anch'io N.tessellata senza tanti dubbi...  |
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Zoroaster
Utente Senior
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Inserito il - 03 giugno 2007 : 13:50:54
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Questa foto la allego, per Ophidia78, per mostrare quanto possa essere grande la variabilità di colore nei giovani saettoni. Ai tempi in cui tutto era possibile ed io avevo tempo e voglia, ho anche riprodotto i Colubri d'Esculapio, e questo che sta uscendo dall'uovo è un neonato dalla colorazione abbastanza usuale. Eppure guarda come è diverso rispetto a quello che hai liberato dal tombino: macchie piccole e disordinate (anarchia praticamente totale nella loro distribuzione), colore sostanzialmente più chiaro, assenza quasi totale del collarino nero, ecc. Restano ben visibili e tipiche (a parte la barretta dietro l'occhio, molto più corta della norma peraltro) le due macchie semilunari gialle e la pigmentazione più scura delle grosse placche cefaliche!
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Modificato da - Zoroaster in data 03 giugno 2007 13:52:43 |
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Zoroaster
Utente Senior
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Inserito il - 03 giugno 2007 : 14:12:48
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Questa foto è invece tratta dal libro "Io sto con le vipere" di Ilario Filippi, Ediemme Editrice, 1994. Qui l'errore è molto grave, perchè la giovane longissima della foto è così caratteristica che nessuno dovrebbe scambiarla per una natrice... Ha anche evidente l'accenno alle linee longitudinali di cui parlava Ophidia78, colore marroncino tipico, mascherina, ecc.
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274,85 KB
P.S. Il permesso all'Autore non l'ho chiesto... l'Autore credo sia un conoscente di Fox: però cito la fonte, e penso che l'Autore non possa essere che contento se segnalo una svista del suo libro, magari semplicemente dovuta all'Editore... |
Modificato da - Zoroaster in data 03 giugno 2007 14:18:23 |
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Zoroaster
Utente Senior
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Inserito il - 03 giugno 2007 : 14:33:13
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Rivista Oasis, settembre 1991, articolo di Vincenzo Ferri e Guido Tavecchio, intitolato "Serpenti". Fotografia di pagina 65.
Guardate questo neonato di saettone: altro che colore marroncino e 4 linee! Colore grigetto, pancia gialla (normalmente è marrone nei giovani, come si vede bene nella foto di Ophidia78), macchioline piccole e sparse di colore marrone chiaro...
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P.S. Ho telefonato a Vincenzo Ferri: l'ho salutato e lui mi ha dato il permesso di pubblicare questa bellissima foto! Ciao Enzo, grazie! |
Modificato da - Zoroaster in data 03 giugno 2007 14:38:32 |
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ophidia1978
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Inserito il - 03 giugno 2007 : 21:00:04
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Ho provato ad osservare meglio la testa.
Dunque, analizzandola con questo dettaglio:
I miei occhi disegnano due ipotetiche sagome della testa:
 
La prima più assimilabile a Zamenis, la seconda a Natrix.
Se quelli che si intravedono sono realmente gli occhi, la prima ipotesi risulta sproporzionata, infatti gli occhi sembrano essere troppo spostati verso l'apice del muso, del resto nella seconda ipotesi la testa è forse leggermente grande per le proporzioni corporee.
Per quanto riguarda il resto del corpo immaginavo (anche senza averne mai visti) che ci fossero giovani esculapi senza lineatura, come del resto in rete si trovano molte tassellate con una linea scura ad U rovesciata simile a quella oggetto di dibattito.
Il collarino certamente può essere poco appariscente in alcuni individui di saettone ma non è la normalità. Nell'esemplare in foto io vedo chiaramente la linea scura ma il collarino giallino io non lo "separo", non ne distinguo un limite ma solo un chiarore che va attenuandosi gradatamente verso l'apice del muso. Forse per questo continuo a rimanere dell'opinione Natrix.
Ad onor del vero però ammetto che la mia esperienza non è nemmeno vagamente paragonabile a quella di Zoro e non ho mai avuto in mano una tessellata.
Ciao, Luca
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Inserito il - 04 giugno 2007 : 20:18:22
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Ciao Zoroaster, scusa se ti scrivo qui ma in mp non mi è permesso di scriverti perchè "non ho abbastanza credenziali". Non capisco cosa significhi. Il filmato ce l'ho ancora. Se mi dai la tua mail lo invio lì.
Ciao
Donato |
Modificato da - donato in data 04 giugno 2007 20:27:58 |
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u / c
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 Inserito il - 04 giugno 2007 : 20:55:10
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| Cosiglio di mandare i propri indirizzi in privato, dalla volta che misi uno dei miei in un forum mi stanno bombardando di pubblicità del Viagra e altre cose simili...... |
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donato
Utente Junior
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Inserito il - 04 giugno 2007 : 21:04:24
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| Messaggio originario di Tartagnan:
Cosiglio di mandare i propri indirizzi in privato, dalla volta che misi uno dei miei in un forum mi stanno bombardando di pubblicità del Viagra e altre cose simili......
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Grazie Tartagnan. Se mi avessero dato la possibilità di farlo in privato l'avrei fatto. Chiedo all'amministratore se me lo può oscurare. Zoroaster ha ricevuto quello che doveva ricevere. |
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Zoroaster
Utente Senior
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Inserito il - 04 giugno 2007 : 23:13:13
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Ho analizzato il filmato.
Sembrerebbe quasi essere una Natrix maura per via della mascherina ben evidente e dell'accenno a uno zig-zag sul dorso, che si nota poco nella fotografia già nota. Ma la Natrix maura non dovrebbe vivere sul Lago di Como.
Purtroppo non riesco a salvare immagini migliori dal filmato. Il serpente si allontana appiattendo la testa, che sembrerebbe più da maura che da tessellata. I movimenti sono abbastanza goffi, più da natrice che da saettone, e anche la posizione degli occhi (spostati parecchio in alto) è da natrice tessellata o maura. Il disegno del corpo è da natrice; la mascherina del capo può ingannare, ma a questo punto tutto indicherebbe Natrix (di quale specie?).
La forma della testa ricorda più quella di una maura, ma può starci anche con la tessellata.
Escludendo la maura (anche se il disegno sulla testa e le macchie chiare semilunari sarebbero più da maura che da tessellata) per via dell'areale, non resterebbe quindi che Natrix tessellata... 
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Utente Junior
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Inserito il - 05 giugno 2007 : 09:04:10
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Accidenti che analisi Zoroaster!!! Non immaginavo che fose così difficile catalogare un animale. Complimenti per il lavoro che hai fatto.
Ciao
Donato |
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