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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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pietruzzo
Utente Senior
Città: Putignano
Prov.: Bari
Regione: Puglia
628 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 02 dicembre 2011 : 19:18:04
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Domanda da profano, che ha usato poche volte un microscopio biologico: i microscopi in vendita nuovi a prezzo basso (penso ai microscopi della Bresser ed a quello "Digitalmente", trinoculare in vendita su ebay)sono tutti corretti all'infinito, mentre gli obiettivi dei vecchi Leitz hanno in etichetta 160 millimetri, gli Zeiss 170, alcuni Nikon 210 ...
Volevo capire la compatibilità.
Gli obiettivi 160, 170 e 210 possono essere montati su un microscopio che di partenza ha ottiche all'infinito, anche mediante raccordi, o no ?
E viceversa, se uno recupera un Leitz con obiettivi 160 mm, o uno Zeiss con obiettivi da 170 mm, può usare obiettivi all'infinito ?
Me lo chiedo perchè ho notato (anche grazie ai vostri consigli) in vendita su ebay tanti obiettivi diversi a prezzi talvolta ottimi, e volevo capire cosa si può comprare in base a che microscopio si possiede.
pietruzzo
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escocat
Utente Super
Città: Messina
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
6612 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 dicembre 2011 : 20:48:46
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| Messaggio originario di pietruzzo:
Domanda da profano, che ha usato poche volte un microscopio biologico: i microscopi in vendita nuovi a prezzo basso (penso ai microscopi della Bresser ed a quello "Digitalmente", trinoculare in vendita su ebay)sono tutti corretti all'infinito, mentre gli obiettivi dei vecchi Leitz hanno in etichetta 160 millimetri, gli Zeiss 170, alcuni Nikon 210 ...
Volevo capire la compatibilità.
Gli obiettivi 160, 170 e 210 possono essere montati su un microscopio che di partenza ha ottiche all'infinito, anche mediante raccordi, o no ?
E viceversa, se uno recupera un Leitz con obiettivi 160 mm, o uno Zeiss con obiettivi da 170 mm, può usare obiettivi all'infinito ?
Me lo chiedo perchè ho notato (anche grazie ai vostri consigli) in vendita su ebay tanti obiettivi diversi a prezzi talvolta ottimi, e volevo capire cosa si può comprare in base a che microscopio si possiede.
pietruzzo
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Dubito fortemente che un microscopio nuovo di basso costo abbia ottiche corrette ad infinito. Tra un modello e lo stesso modello corretto ad infinito di solito c'è un salto di 4-500 euro, se non di più.
Il problema che sollevi è molto importante, forse è il più importante della microscopia. Tu in un microscopio puoi mettere tutti gli obbiettivi che vuoi, ma alla fine paghi quella che io spesso ho chiamato coerenza. Un microscopio lavora bene e dà il massimo con i SUOI obbiettivi, punto e basta. Questo perchè un sistema ottico viene progettato nel suo complesso, ogni obbiettivo - anche il più pregiato - ha sempre dei residui di aberrazione, residui che sono corretti dalle altre lenti del tubo (e ce ne possono essere tante) e financo dagli oculari. Quando si mescolano cose diverse, può solo essere un caso se tutto funziona perfettamente. Tu metti un obbiettivo Nikon 210/0 sotto uno Zeiss corretto a infinito, usi il coprivetrino e dici: che bello! Allora immagina quello Zeiss con un SUO obbiettivo oo/0,17, magari planapo....
********************
"La mia ignoranza mi diverte moltissimo"  |
Modificato da - escocat in data 02 dicembre 2011 20:50:58 |
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enotria
Utente Senior
Città: Gaibanella FE
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
1322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 dicembre 2011 : 08:46:25
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| Messaggio originario di pietruzzo:
Gli obiettivi 160, 170 e 210 possono essere montati su un microscopio che di partenza ha ottiche all'infinito, anche mediante raccordi, o no ?
E viceversa, se uno recupera un Leitz con obiettivi 160 mm, o uno Zeiss con obiettivi da 170 mm, può usare obiettivi all'infinito ?
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In teoria, tutto è possibile: cambiando la messa a fuoco, prima o poi, l'immagine si forma al posto giusto, e tu vedi anche se non dovresti.
E' l'applicazione della teoria dei due errori: in questo caso, un errore di costruzione ottica lo si compensa con un errore di messa a fuoco.
Sarà poi tutta da vedere se questo errore è tale da compromettere una visione corretta dell'immagine o, per lo meno, una sua resa accettabile. E' evidente che l'usare un 170 su di un 160 crea un problema minimo, infatti lo facciamo tutti e quanti con le vecchie ma ottime ottiche della Leitz che non costano nulla, eppure vanno benissimo.
Già diverso è il discorso di usare un obiettivo per infinito su di un microscopio 160: a seconda dello schema ottico, per certuni è facile mantenere un ottima resa, ad esempio il fantastico Plan Apo Leitz per infinito 160x con 1,40 di a.n. va benissimo su di un 160 mm., mentre sempre il Leitz infinito 50x che sta provando Nico, certamente avrà dei problemi di più difficile soluzione, vedremo cosa ci dirà dopo le prove.
Ti posso anche dire che nella serie microscopi moderni con ottiche per infinito, in realtà ne esistono spesso due sottotipi, più o meno intercambiabili.
Se tu prendi un PrimoStar è previsto che usi delle ottiche ad infinito, ma Zeiss che è furbetta (ma lo stesso stanno facendo Leitz e Olympus) ha lasciato intatta la vecchia filettarura RMS.
Con questo ti permette facilmente di utilizzare eventuali vecchi obiettivi che tu hai già in casa, non saranno certo il massimo, ma in genere vanno bene.
Parallelamente, hanno sviluppata anche una serie di microscopi completamente diversi, di tutt'altra qualità e costo, che portano obiettivi molto più grossi e molto più lunghi, con filetti normalizzati in M24, M25 ed oltre e parfocale ben oltre gli standard DIN, che sfruttano molto meglio le possibilità della tecnologia a coniugata infinita, ma impediscono di fatto le sostituzioni.
Ma, come vedi, l'impedimento è stato si creato, ma è meccanico, non ottico !
Nella serie di obiettivi professionali, per ora ciascuno ha il suo filetto, ciascuno ha la sua parfocale.
Sarà tutta da vedere se si riuscirà ad avere una normalizzazione che metta tutti d'accordo: per la normalizzazione DIN e RMS ci sono voluti due secoli, questa volta speriamo facciano prima.
La conclusione di tutto il mio sproloquio è quindi un invito a provare, magari con scambi fra amici per non spendere soldi inutilmente.
Casi reali di impedimento sono abbastanza rari ed ancora sono di tipo meccanico: talvolta non si riesce a diminuire abbastanza la messa a fuoco per il contatto con il vetrino, in tal caso c'è poco da fare, si lascia perdere. 
Cordiali saluti
Andrea ---> Link
Ogni oggetto ha la sua storia,
. . . io non vendo oggetti,
. . . . . . io racconto storie. (Enotria) |
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pietruzzo
Utente Senior
Città: Putignano
Prov.: Bari
Regione: Puglia
628 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 dicembre 2011 : 09:25:51
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Grazie ad Escocat ed Enotria delle risposte.
Mi rendo conto che gli obiettivi di una marca sono certamente fatti apposta per lavorare al meglio con i modelli della stessa marca (e spesso della stessa serie, non altri).
Il problema me lo sono posto in quanto in genere per i microscopi che vedo in vendita, nuovi o usati, non è quasi mai specificata la tipologia degli obiettivi, a parte il valore dell'ingrandimento.
Certo è che sarebbe bello riunire le varie esperienze e risposte presenti nel forum, dato che spesso utenti nuovi fanno domande la cui risposta è già presente.
PROPOSTA: perchè non creare una tabella di compatibilità o, forse meglio, di incompatibilità, relativA alle coppie microscopio / obiettivo ?
La compatibilità, avendo a che fare con la qualità, può essere soggettiva, mentre la incompatibilità, ovvero la scarsa qualità "proprio scarsa" o la impossibilità di messa a fuoco, è un valore abbastanza oggettivo.
pietruzzo |
Modificato da - pietruzzo in data 03 dicembre 2011 09:49:11 |
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geppe
Moderatore
Città: lesmo
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
5397 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 dicembre 2011 : 09:41:49
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| Messaggio originario di pietruzzo:
Grazie ad Escocat ed Enotria delle risposte.
Mi rendo conto che gli obiettivi di una marca sono certamente fatti apposta per lavorare al meglio con i modelli della stessa marca (e spesso della stessa serie, non altri).
Il problema me lo sono posto in quanto in genere per i microscopi che vedo in vendita, nuovi o usati, non è quasi mai specificata la tipologia degli obiettivi, a parte il valore dell'ingrandimento.
Certo è che sarebbe bello riunire le varie esperienze e risposte presenti nel forum, dato che spesso utenti nuovi fanno domande la cui risposta è già presente.
PROPOSTA: perchè non creare una tabella di compatibilità o, forse meglio, di incompatibilità, relativA alle coppie microscopio / obiettivo ?
La compatibilità, avendo a che fare con la qualità, può essere soggettiva, mentre la incompatibilità, ovvero la scarsa qualità "proprio scarsa" o la impossibilità di messa a fuoco, è un valore abbastanza oggettivo.
pietruzzo
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perchè è troppo soggettiva, e poi non basterebbe il forum
Giuseppe
Link |
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enotria
Utente Senior
Città: Gaibanella FE
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
1322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 dicembre 2011 : 12:06:45
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| Messaggio originario di geppe:
perchè è troppo soggettiva, e poi non basterenne il forum
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Verissimo, però qualche cosa possiamo fare.
Come tutti voi sapete io, per motivi miei personali che sul Forum non è il caso di pubblicizzare, ho spesso la disponibilità di vari strumenti e di varie ottiche.
Non ho mai avuto remore nel prestarli a chi voleva provarli, purché poi ne facesse testimonianza sul Forum e questo per il vantaggio di tutti.
Il problema vero è per la strumentazione complessa, ad esempio un microscopio, semplicemente perché non ho piacere, per ovvi motivi, che venga sballottato per mezza Italia dalle beneamate Poste, visto che prima o poi io dovrò venderlo.
In questi casi saranno privilegiati quelli che mi abitano vicino e possono ritirarlo in modo autonomo.
Per il resto, obiettivi, condensatori, oculari, non vi è problema, la spedizione non è così pericolosa, basta solo che non ne abbia bisogno a breve, per il resto li potete provare con tutta calma.
Ad esempio, è da molto che mi sarebbe piaciuto vedere su FNM una prova "sul campo" di un ottimo microscopio moderno che mi era capitato, lo Zeiss Axioskop, ma non l'ho mai fatta per timore che poi qualcuno mi accusasse di farmi pubblicità.
Ora lo posso anche dire, anche perché l'ho già venduto e ben di rado me ne capiterà un altro, ma abbiamo tutti perso l'occasione per conoscere e valutare un ottimo strumento.
Mentre ho delle remore morali nel citare degli strumenti, non ne ho per nulla nel campo degli accessori, in quanto per mia scelta non li voglio vendere, servono a me per completare i miei strumenti.
Ed allora, qualcuno di voi ha voglia di valutare la serie degli Zeiss Apo tipo corto ? 
Oppure provare un gruppo di obiettivi WI per vedere quale è la combinazione ideale ?
O magari qualcuno di voi ha voglia di provare, e poi riferire, su alcuni obiettivi speciali che ogni tanto capitano su ebay ?
La condizione è una sola: il risultato delle vostre prove va su FNM, per tutti.
Cordiali saluti
Andrea ---> Link
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geppe
Moderatore
Città: lesmo
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
5397 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 dicembre 2011 : 13:31:26
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ciao,
sai che ho già fatto qualche prova in passato.
però mi piacerebbe testare un pò qualche obiettivo Water immersion.
ho bisogno però un periodo di calma, dove concentrare tutte le prove in comparazione con gli altri.
appena ho un pò di tempo sicuramente ti avviso.
ciao
Giuseppe
Link |
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pietruzzo
Utente Senior
Città: Putignano
Prov.: Bari
Regione: Puglia
628 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 dicembre 2011 : 16:46:26
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Un altro chiarimento sugli obiettivi:
quando giro per il web trovo un sacco di obiettivi, anche di marca, a prezzi che sembrano decenti, ma non c'è mai scritto il tipo di attacco, quindi l'attacco è sempre standars, in maniera da poter usare ((o meglio avvitare)obiettivi Leitz su torrette Nikon o Zeiss e viceversa ??
Oppure ci sono modelli, magari economicissimi, cui però non è possibile sostiture gli obiettivi nel tempo ?
pietruzzo |
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enotria
Utente Senior
Città: Gaibanella FE
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
1322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 dicembre 2011 : 18:22:32
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Il problema della standardizzazione degli obiettivi risale alla nascita del microscopio, sembrava finalmente risolto ed invece è di nuovo precipitato nella anarchia più totale.
Oggi se tu dici che un obiettivo è normale, intendi dire che il suo filetto è di tipo RMS (standard inglese, circa 20 mm), che la sua parfocale è di tipo DIN (standard europeo, 45 mm.) e che è calcolato per funzionare su microscopi con Lunghezza di Tubo pari a 160 mm.
Pertanto, sarebbe buona creanza del venditore, segnalare ogni situazione che si discosti da questi valori.
Con la ripresa della commercializzazione degli obiettivi a coniugata infinita (ricordo che non sono una novità moderna, erano già utilizzati all'inizio del 900), i costruttori si sono di nuovo sbizzarriti a cercare le soluzioni più varie.
Zeiss e Leica/Leitz che erano impegnati anche sul mercato hobbystico, decisero di fare una serie infinita, ma di transito, mantenendo gli standard già definiti, per favorire l'accesso dei nuovi obiettivi al mercato, pur mantenendo un costo molto economico. Certo che anche le loro prestazioni restavano molto simili a quella degli obiettivi "soliti".
Al contrario, i costruttori che erano più impegnati nel mondo professionale, partirono in quarta per sfruttare nel modo migliore le nuove dimensioni: si diffondono così filettature di diametro generoso, dal metrico M25 in poi, con parfocali che andavano oltre i 60 mm. La conseguenza è stato il poter migliorare notevolmente le caratteristiche ottiche dei nuovi obiettivi ma non, si badi bene, perché di tipo infinito, ma semplicemente perché di maggiori dimensioni.
L'aumento del diametro del filetto ha permesso un ragguardevole aumento della luminosità e dell'ampiezza del campo inquadrato, finalmente sfruttando in modo reale la tendenza a produrre gli oculari a campo allargato.
L'incremento della parfocale ha poi permesso di aumentare la distanza di lavoro degli obiettivi, migliorandone la facilità d'uso.
Immagine: Da destra Ob. "normale", Ob. Infinito economico, ob. Infinito vero.
39,66 KB
Nella foto è ben evidente quanto detto, la vera differenza delle prestazioni non è data dalla diversa Lunghezza di Tubo (160 contro infinito), ma dalle diverse dimensioni degli obiettivi.
Cordiali saluti
Andrea ---> Link
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Modificato da - enotria in data 06 dicembre 2011 18:34:33 |
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pietruzzo
Utente Senior
Città: Putignano
Prov.: Bari
Regione: Puglia
628 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 dicembre 2011 : 09:47:40
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| Messaggio originario di enotria:
L'aumento del diametro del filetto ha permesso un ragguardevole aumento della luminosità e dell'ampiezza del campo inquadrato, finalmente sfruttando in modo reale la tendenza a produrre gli oculari a campo allargato.
L'incremento della parfocale ha poi permesso di aumentare la distanza di lavoro degli obiettivi, migliorandone la facilità d'uso.
Immagine: Da destra Ob. "normale", Ob. Infinito economico, ob. Infinito vero.
Nella foto è ben evidente quanto detto, la vera differenza delle prestazioni non è data dalla diversa Lunghezza di Tubo (160 contro infinito), ma dalle diverse dimensioni degli obiettivi.
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Quindi, se ho ben capito, gli obiettivi a destra e al centro vanno bene con quasi tutti i microscopi (attacco RMS), mentre quello a sx va bene solo con il suo di microscopio ed ha qualità ottiche migliori e sfruttabili appieno.
Come al solito G R A Z I E
per la tua estrema disponibilità nel rispondere, approfitterò ancora ...
pietruzzo |
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