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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
4515 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 01 marzo 2012 : 23:24:31
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Stasera dopo una giornata lunga 1300 km, mi sono trovato gli ultimi km bloccati (alle 21 e 30 di sera) dai NO TAV.
Da stasera sono profondamente SI TAV.
Bloccare un'autostrada o stracciare l'anima a chi lavora non è una buona idea, l'effetto sortito è il contrario di quello sperato.
Io ero neutrale, quasi simpatizzante, da stasera sarò a vita SI TAV.
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 marzo 2012 : 23:57:13
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Ognuno di noi vuol moversi con GV (grande vitesse = grande velocità)
Con aero, treno o automobile - ma nessuno vuole la strada, il treno o l'aeroporto fuori sua casa....
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Vieni nel mondo dei Limax d'Italia
o raggiungimi dagli Opiliones d'Italia
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 marzo 2012 : 00:46:43
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Cedo anch'io che prendersela con lavoratori e cittadini che non hanno nessuna colpa per dimostrare il proprio dissenso non sia moralmente accettabile.
Credo anche che il diritto di manifestare finisca dove comincia il codice penale. Vandalismi, violenze e soprusi verso altri cittadini non hanno niente a che vedere con il diritto costituzionale di manifestare.
Credo anche che gran parte dei manifestanti siano dei "professionisti", così come gli ultras degli stadi: persone che hanno bisogno di individuare una controparte nemica, sfidarla, provocarla e menare le mani.
Le motivazioni vanno e vengono e si individuano caso per caso; l'essenziale è lo scontro.
 luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 marzo 2012 : 01:10:37
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Esprimo a papuina la mia solidarietà. So cosa vuol dire cercare di tornare a casa dopo una giornata di lavoro e non riuscire a farlo. A prescindere da ogni altra considerazione, che forse in questo momento sarebbe inopportuna, non credo che queste manifestazioni aiuteranno i NO-TAV a portare l' opinione pubblica dalla loro parte, ma avranno l' effetto opposto.
Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 marzo 2012 : 10:28:07
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Volendo, potremmo tornare al tema centrale: se sia un bene o un male per la Val di Susa, e, in genere, per l'Italia - specialmente quella del Nord - realizzare quell'opera.
Dato che noi siamo prima di tutto ecologisti, ci dovremmo esprimere in particolare sui vantaggi o gli svantaggi ambientali e naturalistici.
Da quello che si sente in questo periodo, a me non sembra che siano venuti fuori elementi di valutazione nuovi; anzi, mi sembra che alcuni di quelli considerati all'inizio, come la possibile presenza di amianto nei materiali di risulta del traforo, non si parli proprio più.
Mi sembra che la maggior parte dei dibattiti che si sentono vertano sulla convenienza economica, sui volumi di traffico passeggeri e merci e cose del genere.
Io, personalmente, credo che tra qualche decennio si dovrà tornare massicciamente al traffico su rotaia quando diminuirà sempre di più la disponibilità (a aumenteranno i prezzi) dei carburanti liquidi - gli unici utilizzabili per muovere gli aerei.
In questo senso, cominciare a costruire ferrovie veloci oggi, visto i tempi richiesti, sarebbe un'iniziativa lungimirante.
luigi
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 marzo 2012 : 11:42:58
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| Messaggio originario di elleelle:
(...)
Io, personalmente, credo che tra qualche decennio si dovrà tornare massicciamente al traffico su rotaia quando diminuirà sempre di più la disponibilità (a aumenteranno i prezzi) dei carburanti liquidi - gli unici utilizzabili per muovere gli aerei.
In questo senso, cominciare a costruire ferrovie veloci oggi, visto i tempi richiesti, sarebbe un'iniziativa lungimirante.
luigi
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Io invece credo che quando il petrolio comincerà a venir razionato non serviranno nè 1 nè 10 linee ferroviarie ad alta velocità, perchè dovrà per forza cambiare il tipo di società in cui viviamo...
Link |
Modificato da - FranzTN in data 02 marzo 2012 11:43:30 |
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GClaudia
Utente V.I.P.
Città: St-Vincent
Prov.: Aosta
Regione: Val D'Aosta
278 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 marzo 2012 : 14:21:31
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Penso che abbiano superato il limite, da oggi, in molti non prenderanno più le loro difese perché distruggere per manifestare il proprio dissenso non è da persone civili. Credo invece che i dimostranti siano li solo per destabilizzare il nostro paese e non credo che siano interessati né alla TAV né alla Valle di Susa. A questo punto penso che nemmeno loro amino la loro valle, e non rispettano né le persone né il territorio che dicono di proteggere.
Claudia
Claudia |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 marzo 2012 : 14:48:54
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| Messaggio originario di FranzTN:
Io invece credo che quando il petrolio comincerà a venir razionato non serviranno nè 1 nè 10 linee ferroviarie ad alta velocità, perchè dovrà per forza cambiare il tipo di società in cui viviamo...
Link
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La prendo come una battuta!
Pensare che tra 20 anni le persone siano tornate a spostarsi a piedi mi sembra irrealistico. Sarebbe già una buona cosa se riuscissimo a stabilizzare i consumi di energia, che invece continuano a crescere in tutto il mondo, e si limitassero i consumi più voluttuari o sproporzionati; come andare da Roma a Milano in aereo, oppure andare ogni giorno al lavoro con la macchina.
In questo scenario, le forme di trasporto principali potrebbero essere il treno per spostamenti a corto e medio raggio via terra e la nave quando c'è da attraversare il mare o si devono portare grandi quantità di merci. L'uso dell'aereo potrebbe restare, ma limitato alle tratte lunghe o ai casi in cui ci si debba spostare molto rapidamente, mentre l'auto si userebbe saltuariamente per viaggi di piacere, vacanze e simili.
Se non intervengono meccanismi nuovi, prima o poi si arriverà anche al collasso a cui alludi tu, ma non prima di 50 anni, e allora ne succederanno di belle e si rischierà la profezia di Einstein, secondo cui la terza guerra mondiale si combatterà con pietre e bastoni.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 02 marzo 2012 14:50:02 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 marzo 2012 : 14:59:55
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| Messaggio originario di GClaudia:
Penso che abbiano superato il limite, da oggi, in molti non prenderanno più le loro difese perché distruggere per manifestare il proprio dissenso non è da persone civili. Credo invece che i dimostranti siano li solo per destabilizzare il nostro paese e non credo che siano interessati né alla TAV né alla Valle di Susa. A questo punto penso che nemmeno loro amino la loro valle, e non rispettano né le persone né il territorio che dicono di proteggere.
Claudia
Claudia
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Mi ricorda la scritta che lessi tempo fa su un furgone: qualcosa tipo "Organizzazione liquidazioni e vendite promozionali".
In pratica questa impresa spostava robaccia invenduta da una liquidazione all'altra; i vari negozi che proclamavano "liquidazione" non si limitavano a mettere in vendita il proprio invenduto, ma presentavano anche roba che veniva da chissà dove e che nel negozio non si era mai vista.
Allo stesso modo, questi gruppi si spostano da una protesta all'altra in giro per l'Italia e per il mondo per organizzare manifestazioni di protesta violente. Vivono in uno stato di semiclandestinità e di guerriglia simile a quello delle BR e ti puoi trovare le stesse persone in val di Susa, nelle periferie di Parigi, in piazza del Parlamento ad Atene e in generale a tutte le riunioni del G8 e G20.
L'importante non è il tema della manifestazione, ma il livello più o meno acceso della contrapposizione. Se c'è da menare, ogni argomento va bene.
luigi
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FOX
Moderatore
Città: BAGNO A RIPOLI
Regione: Toscana
21536 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 marzo 2012 : 15:06:24
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Perchè non parlano quanto amianto c'è sotto queste montagne, andando a traforare come è successo nell'Appenino, oltre all'impatto ambientale, faunistico ed ecologico, quanto danno si andrebbe a fare sia alle persone che abitano li e a chi ci andrebbe a lavorarci?
Un amico alcuni giorni fa mi ha detto che tutta la zona è piena d'amianto, credo a quello che mi ha detto..non è un addetto ai lavori, ma quasi...fonte sicura!!
Non è che fra qualche decennio ci trovaviamo davanti ad un'altra ETERNIT?
Il comportamento della sicurezza dello stato mi sembra la stessa di molti anni fa quando c'era il governo Scelba, ricordate?
O è questo che lo stato vuole, una nuova forma di peste che elimina in modo naturale molti cittadini...?
Questo credo che sia il vero punto di forza per bloccare i lavori!
simo
Osserva in profondità, nel profondo della natura, solo così potrai comprendere ogni cosa. - Albert Einstein |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 marzo 2012 : 18:04:44
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| Messaggio originario di FOX:
Perchè non parlano quanto amianto c'è sotto queste montagne, andando a traforare come è successo nell'Appenino, oltre all'impatto ambientale, faunistico ed ecologico, quanto danno si andrebbe a fare sia alle persone che abitano li e a chi ci andrebbe a lavorarci?
Un amico alcuni giorni fa mi ha detto che tutta la zona è piena d'amianto, credo a quello che mi ha detto..non è un addetto ai lavori, ma quasi...fonte sicura!!
Non è che fra qualche decennio ci trovaviamo davanti ad un'altra ETERNIT?
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beh, un mio amico ha invece scritto questo lavoro: "Lineamenti geologici della Val di Susa lungo il tracciato del progetto TAV Torino-Lione" che si può scaricare qui:
Link
Copincollo dal (significativo) abstract: "Valutazioni quantitative preliminari inducono a non ritenere che le operazioni di scavo possano indurre un rischio sanitario apportando variazioni significative alla situazione attuale" e la figura 5 col volume totale di smarino che produrranno i lavori per la tav e quanto ne produce annualmente la cava attiva di Caprie!
Articolo con dati molto interessanti è sul blog "scienzeedintorni":
Link
L'autore, un geologo, tra l'altro mi pare sia (o sia stato) anche iscritto a naturamediterraneo (da leggere anche il post precedente) |
Modificato da - Stefano Doglio in data 02 marzo 2012 18:09:23 |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 marzo 2012 : 19:09:52
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Mah...
io ho tanta rabbia, quando vedo che in Francia manifestarono e non ci fu UN solo ferito e.. in Italia un cantiere e una protesta LEGITTIMA finisce per far da catalizzatore per imbecilli di ogni risma e estrazione.
Ci sono ultras, gente che è lì solo per menar le mani e tanti frustrati, insomma, tutto il peggior repertorio umano di questa nazione stà prendendo questa Tav per sfogare violenza e creare disagio.
Io penso all'amico Papuina e a quello che ha passato, ma permettetemi penso anche a tutte quelle persone che pacificamente e civilmente protestavano e a quelli che lo facevano davvero per la loro terra..
Anche loro forse per primi ne sono danneggiati e mi dispiace, perchè il diritto a manifestare in civiltà e ad esprimere le ragioni di tutti in modo democratico stà venendo meno in questa nazione.
Son convinto che oggi chiunque organizzi una manifestazione o un convegno su un tema cosiddetto "caldo" o cmq di largo interesse avrebbe problemi con violenti che vengono lì apposta.
Io rimango della mia idea all'origine , ma ritengo anche che adesso non si possa fare passi indietro e quasta cacchio di tav vada fatta.
Spero però che in futuro quando si decidere di fare opere si possa dar credito davvero alla volontà degli abitanti del posto e si instaurino dialoghi capaci, tavoli ove la mediazione si possibile recuperando un dialogo serio e credibile tra politici e cittadini in modo serio ascoltando bene le varie parti, quando si arriva alle manifastazioni e ai sit-un è tardi, in Italia oramai non si è più capaci di catalizzare solo persone civili e pacifiche.
Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO! |
Modificato da - Frustone in data 02 marzo 2012 19:11:12 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 marzo 2012 : 19:34:52
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| Messaggio originario di FOX:
Perchè non parlano quanto amianto c'è sotto queste montagne, andando a traforare come è successo nell'Appenino, oltre all'impatto ambientale, faunistico ed ecologico, quanto danno si andrebbe a fare sia alle persone che abitano li e a chi ci andrebbe a lavorarci?
Un amico alcuni giorni fa mi ha detto che tutta la zona è piena d'amianto, credo a quello che mi ha detto..non è un addetto ai lavori, ma quasi...fonte sicura!!
Non è che fra qualche decennio ci trovaviamo davanti ad un'altra ETERNIT?
Il comportamento della sicurezza dello stato mi sembra la stessa di molti anni fa quando c'era il governo Scelba, ricordate?
O è questo che lo stato vuole, una nuova forma di peste che elimina in modo naturale molti cittadini...?
Questo credo che sia il vero punto di forza per bloccare i lavori!
simo
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Cara Simonetta ... credo che non lo dicano più (all'inizio lo dissero) perché si è dimostrato che non era vero niente. Se no, figurati se non lo direbbero ....
Si stanno attaccando a pretesti molto meno seri.
In teoria, quando fai un buco di 50 km ci puoi trovare di tutto; ma è più probabile invece che non trovi niente di particolare.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 02 marzo 2012 19:35:30 |
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 marzo 2012 : 20:10:31
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| Messaggio originario di elleelle:
| Messaggio originario di FranzTN:
Io invece credo che quando il petrolio comincerà a venir razionato non serviranno nè 1 nè 10 linee ferroviarie ad alta velocità, perchè dovrà per forza cambiare il tipo di società in cui viviamo...
Link
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La prendo come una battuta!
Pensare che tra 20 anni le persone siano tornate a spostarsi a piedi mi sembra irrealistico. Sarebbe già una buona cosa se riuscissimo a stabilizzare i consumi di energia, che invece continuano a crescere in tutto il mondo, e si limitassero i consumi più voluttuari o sproporzionati; come andare da Roma a Milano in aereo, oppure andare ogni giorno al lavoro con la macchina.
In questo scenario, le forme di trasporto principali potrebbero essere il treno per spostamenti a corto e medio raggio via terra e la nave quando c'è da attraversare il mare o si devono portare grandi quantità di merci. L'uso dell'aereo potrebbe restare, ma limitato alle tratte lunghe o ai casi in cui ci si debba spostare molto rapidamente, mentre l'auto si userebbe saltuariamente per viaggi di piacere, vacanze e simili.
Se non intervengono meccanismi nuovi, prima o poi si arriverà anche al collasso a cui alludi tu, ma non prima di 50 anni, e allora ne succederanno di belle e si rischierà la profezia di Einstein, secondo cui la terza guerra mondiale si combatterà con pietre e bastoni.
luigi
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Sono lieto che il mio pensiero ti abbia fatto sorridere, ma ovviamente non era una battuta.
Se, come dici
| | tra qualche decennio si dovrà tornare massicciamente al traffico su rotaia quando diminuirà sempre di più la disponibilità (a aumenteranno i prezzi) dei carburanti liquidi - gli unici utilizzabili per muovere gli aerei. |
a quel punto dubito invece che si porrà più il problema. O spostarsi da una nazione all' altra in tempi rapidi è diventata o diventerà una necessità imprescindibile per ogni essere umano?
Per tutto il resto io sono stra-favorevole ad ottica di decrescita, nei cui confronti hai precedentemente mosso delle obiezioni che ritengo valide, pur non condividendole.
La mia unica perplessità era legata all' utilità a medio termine del trasporto su rotaia ad alta velocità per le persone ( se si mette alla stesso livello il treno e l' areo immagino non si stia parlando di un traffico merci rilevante ).
Link |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 marzo 2012 : 09:59:09
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| Messaggio originario di Frustone:
Mah...
io ho tanta rabbia, quando vedo che in Francia manifestarono e non ci fu UN solo ferito e.. in Italia un cantiere e una protesta LEGITTIMA finisce per far da catalizzatore per imbecilli di ogni risma e estrazione.
Ci sono ultras, gente che è lì solo per menar le mani e tanti frustrati, insomma, tutto il peggior repertorio umano di questa nazione stà prendendo questa Tav per sfogare violenza e creare disagio [cut]
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io più che provare rabbia trovo tutto quello che sta succedendo (e che succede da anni, per non dire decenni, ormai) molto deprimente: queste opere vanno fatte dialogando con la popolazione interessata? Assolutamente sì, solo che... è proprio quello che è stato fatto, infatti il progetto è stato cambiato più di una volta ascoltando proprio le richieste dei valsusini. Quello che non è stato fatto è dare al movimento no Tav ciò che realmente chiedevano, che non era poter dire la loro e vedere trattate con rispetto le loro legittime richieste... il movimento è sempre stato solo interessato ad imporre il proprio veto, e questo no, non è accettabile, o almeno non dovrebbe esserlo: questa è una infrastuttura che è di rilevanza non solo nazionale, ma addirittura internazionale, e non è pensabile che poche migliaia di abitanti abbiano un diritto di veto... in Svizzera hanno fatto un referendum per l'AlpTransit, vinto ampiamente dai "si" eccetto che nei cantoni di Uri e Appenzell... bene, la galleria di base del San Gottardo la stanno scavando "nonostante" il fatto che parta proprio nel cantone di Uri!
Il movimento no Tav è ovviamente molto composito, ma i "violenti" ne hanno sempre fatto parte, e invocare dei misteriosi infiltrati che "rovinano" le tanto buone intenzioni dei "pacifici" è nascondersi dietro un dito... basta leggere delle dichiarazioni sparse di un Perino qualsiasi, o la concisa ed efficace spiegazione di Francesco Costa sulla non esistenza dei "black bloc":
Link |
Modificato da - Stefano Doglio in data 03 marzo 2012 10:01:59 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 marzo 2012 : 20:12:33
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La questione è un po' fuori tema, ma si propone spesso in tutte le problematiche ambientali, dalle discariche agli inceneritori alle centrali elettriche ai rigassificatori ....: qual'è l'ambito giusto in cui esercitare la democrazia?
La nostra società, grosso modo, è organizzata secondo questa piramide:
Individuo - famiglia - condominio - Comune - Provincia - Regione - Stato.
Mi sembra chiaro che se si dovesse scendere con i metodi democratici fino ai livelli più elementari dell'aggregazione politico/sociale, prima o poi tutte le scelte ingrate verrebbero bloccate da qualcuno, in base al principio Nimby.
E' ovvio che se si deve decidere dove costruire un'autostrada, quelli che se la troverebbero davanti alle finestre direbbero no. Analogamente, se si programma un traforo in una valle gli abitanti di quella valle dicono di no.
Però, non c'è soluzione; o si decide di non farne niente, oppure una valle vale l'altra. Anzi, meglio insistere su una valle che è già stata compromessa dalla vecchia ferrovia senza andare a deturparne una nuova.
Quindi, l'unica via per uscire da questa situazione è quella, già percorsa, di ascoltare la gente sul "come" fare il traforo, ma non certo cercare il loro consenso sul "se" farlo, che è scontato.
Dal lato ambientale, ripeto che, secondo me, è la scelta giusta: giusta perché la ferrovia è il mezzo di trasporto più ecologico; giusta perché una galleria è meno impattante di una serie di tagli di montagna e viadotti di superficie; giusta perché per fare la galleria ci vuole tempo e ci sarà modo di verificare se dentro il monte c'è amianto o no e prendere eventualmente le misure opportune strada facendo.
E poi bisogna ricominciare ad accettare che le decisioni sulle grandi opere di utilità generale si prendano a livello nazionale. Un livello inferiore non ha senso.
luigi
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basalto
Utente Junior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
91 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 marzo 2012 : 09:41:15
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sono mesi che non passo da Natura Mediterraneo a causa di un "periodaccio" e4 me ne dolgo, ma visto che Stefano doglio mi ha chiamato in causa grazie ad un paio di post vorrei fare alcune considerazioni e rimanere "a disposizione" sull'argomento.
Non voglio riscrivere gli interventi postati su Scienzeedintorni nè per annoiare nè per ripeterli, compreso il perchè dalla ferrovia del Frejus non passa quasi più niente. Chi volesse li può andare a vedere.
vorrei però fare delle considerazioni aggiuntive
Sull'argomento TAV c'è molta demagogia e da un punto di vista serio poco ambiente, poca economia, nessuna tecnica dei trasporti etc etc. Chi mi conosce sa che non sono un "cementificatore etc etc" e che mi sono sempre opposto, per esempio, al Ponte sullo Stretto (a confermare la "pacatezza" dei miei scritti in proposito mi scrisse persino un progettista del ponte, che mi ha convinto solo in un dettaglio tecnico ma non sulle obiezioni economiche, geologiche e trasportistiche che avevo posto).
Sul Frejus sono stati commessi tantissimi errori, di comunicazione come sulla costruzione dell'AV italiana (in cui, a partire dalle gallerie drenanti in Appennino, ci sono anche diversi errori tecnici, comunque).
è "da mò" che sostengo l'pportunità una campagna mediatica che spieghi i vantaggi di tutte le nuove ferrovie che sono state costruite. In tempi non sospetti (anni 90) scrissi alle FS (e la lettera mi fu pubblicata su un loro house-organ) che era un grave errore di comunicazione magnificare che bucando l'Appennino si sarebbero risparmiati 15 minuti di viaggio. Lo avrei trovato senza senso anche io. quello che ha senso è che diversificare la rete significa consentire il passaggio di più treni, in particolare merci, per togliere traffico alla strada (cosa di cui sarete ovviamente tutti d'accordo).
Vi prevengo: le Fs stanno uscendo dal settore cargo ma ci sono tante aziende private che stanno facendo anche in Italia cose egregie. E addirittura in Europa Settentrionale ci sono problemi perchè.... mancano i macchinisti. Aziende come Siemens, Alsthom, Vossloh e Bombardier sfornano nuove locomotive da treno a ritmi notevoli e tutto il settore sta vivendo un ottimo momento nonostante la crisi economica.
La costruzione di nuove ferrovie non va vista solo meramente in termini di quantità di merci e persone trasportate e costo della realizzazione. Si dovrebbero considerare anche altri parametri quali
riduzione dei tempi di percorrenza passeggeri e merci anche rispetto alla strada e tenendo conto del comfort dei passeggeri a percorrere più velocemente in treno un tragitto rispetto alle automobili, della riduzione dell'inquinamento (nei casi di AV anche nei confronti dell'aereo, mezzo veloce e sicuro ma inquinantissimo a passeggero trasportato), dell'incidentalità stradale, del maggiore stress per chi va in macchina anzichè in treno, tutti costi che sulla Società si riversano eccome..
Poi andrebbe fatto un piano di investimenti su trasporto locale e universale in modo da non dare ai No-Tav l'argomento che si spende sulla Tav e non sui servizi per la gente comune. Ma qui dovrei avere il tempo di scrivere "un libro" e voi la pazienza di leggerlo per spiegare le idiozie che il gruppo FS nelle sue multiformi società sta facendo (l'ho spesso scritto che le patrie ferrovie sono l'ostacolo maggiore affinchè anche in Italia si realizzi una cultura ferroviaria degna di un Paese Civile).
Alcune considerazioni sparse: la prima è che non capisco, serenamente, la questione del rumore e dell'inquinamento quando in val di susa c'è una puzzolentissima e impattantissima (ambientalmente e visivamente) autostrada che ha fatto danni immensi durante la costruzione. Ho persino letto di "ambientalisti" che preferirebbero un raddoppio del tunnel stradale alla nuova ferrovia. La cosa mi ha lasciato si stucco.
Il tracciato sarà praticamente tutto sotterraneo. La valle non risentirà praticamente di niente o quasi. E toglierà i TIR dall'autostrada. Ci rimetterà su questo la valle in rumore ed inquinamento? io penso proprio di no. Ci rimetteranno solo quelli degli autogrill....
E la fauna? idem.
Quanto ai pericoli paventati per l'amianto: io mi sono laureato r nelle serpentiniti quindi le conosco bene. Diciamo che chi ha tirato fuori la questione non era un geologo: facciamo un a cosa, leviamo il cosiddetto "marmo verde" che marmo no n è ma serpentinite dal duomo di Firenze, allora. E sigilliamo le cave di serpentinite in giro per Alpi e Appennini...
Sull'uranio e gli altri radionuclidi presenti nei graniti: se quelli fossero un problema tutta l'area fra l'Amiata e i Colli Albani, Roma compresa,andrebbe evacuata...
Veniamo poi ai contrari: quando Beppe Grillo proclama "che cosa ce ne facciamo di far viaggiare a 300 km/h le mozzarelle" proclama la sua totale ignoranza di cultura ferroviaria, e la comunica a chi è nelle stesse condizioni. La stessa cultura che parla di "passaggi a livello killer" quando invece si tratta di imprudenti morti per aver attraversato passaggi a livello con le sbarre abbassate.
Noto inoltre che ci sono soprattutto sociologia, o Marco Ponti, noto avversario delle ferrovie non so per quale fine, e numerosi docenti di lettere e filosofia che non hanno a che fare con la materia la dice lunga...
Mi spiego: se avete un problema di cuore andate dal cardiologo o dal dentista?
Il problema è che i "cardiologi " in questo caso non si fanno sentire.
Se lo avessero fatto ci sarebbero tante polemiche in meno.
Dawkins santo subito |
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basalto
Utente Junior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
91 Messaggi
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Inserito il - 05 marzo 2012 : 11:44:42
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| Messaggio originario di FOX:
Perchè non parlano quanto amianto c'è sotto queste montagne, andando a traforare come è successo nell'Appenino, oltre all'impatto ambientale, faunistico ed ecologico, quanto danno si andrebbe a fare sia alle persone che abitano li e a chi ci andrebbe a lavorarci?
Un amico alcuni giorni fa mi ha detto che tutta la zona è piena d'amianto, credo a quello che mi ha detto..non è un addetto ai lavori, ma quasi...fonte sicura!! |
ecco.. appunto.. NON È un addetto ai lavori. E si vede.
Siccome non si può fare di ogni erba un fascio cominciamo a notare come la situazione geologica sia completamente diversa: un conto è scavare in arenarie flyshoidi del terziario superiore come nell'Appennino, un altro è scavare all'interno di massicci cristallini granitici e metamorfici, dove le caratteristiche geotecniche sono completamente diverse come pure la circolazione delle acque. Questa "fonte sicura" è a conoscenza di questo? Ne dubito fortemente. Personalmente questa gggggente mi ha proprio stufato: o si parla con rigida cognizione di causa dal punto di vista scientifico o si evita di sparare a caso o, peggio, di dire quello che alcuni vogliono sentire.
| Messaggio originario di FOX:
Non è che fra qualche decennio ci trovaviamo davanti ad un'altra ETERNIT? |
sarebbe bastato leggere qualcosa di scientifico e di tecnico per rendersi conto che questa è una totale bestialità. Ma siamo in una nazione dove scienza e tecnica sono considerate cose di serie z, neanche b, come prova la fuga dei cervelli e quelli che piangono perchè costruire 4 stadi e un villaggio olimpico sarebbe stata una occasione di sviluppo.
| Messaggio originario di FOX: Il comportamento della sicurezza dello stato mi sembra la stessa di molti anni fa quando c'era il governo Scelba, ricordate?
O è questo che lo stato vuole, una nuova forma di peste che elimina in modo naturale molti cittadini...?
Questo credo che sia il vero punto di forza per bloccare i lavori
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governo Scelba? peste che uccide i cittadini?
suvvia.... qui si tratta di logico uso della forza nei confronti di una sparuta minoranza di violenti.
la peste che uccide i cittadini c'è ed è il trasporto su strada. esattamente quello che si vuole "combattere" costruendo ferrovie....
Dawkins santo subito |
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basalto
Utente Junior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
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Inserito il - 05 marzo 2012 : 11:58:47
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treultime osservazioni per oggi:
1. l'unico aspetto che potrebbe fornire qualche problema è la questione della circolazione sotterranea delle acque. Ecco su questo potrebbero esserci impatti di un certo tipo, fermo restando che la circolazione sotterranea in graniti e rocce metamorfiche si svolge MOLTO diversamente da quella di rocce sedimentarie carbonatiche o flyshoidi e, quindi, il "case studied" o meglio "invoked", quello dell'Appennino, non è da tenersi minimamente in considerazione
2.variante di valico FI-BO: nessuno ha protestato per la nuova Barberino - firenze nord, tutta o quasi in galleria. In quanto alla frazione di San Benedetto Val di Sambro che sta crollando, a quanto ho capito per un macroscopico errore geologico, silenzio quasi assoluto.
Se era una nuova galleria per la TAV sai che chiasso in tutta Italia, come se il paese fosse crollato pr i lavori ferroviari ci sarebbero state manifestazioni in tutta Italia con blocco delle stazioni
Guardate quindi come viene differentemente trattato l'argomento lavori fra strade e ferrovie (percepite come inutili...)
3. altra figuraccia degli (pseudo) ambientalisti antiferroviari: a Firenze è stato fatto uno "scavalco ferroviario" a Castello 8in pratica uno svincolo ferroviario: in base ai NOTAV sarebbero dovute cascare tutte le case intorno....
ovviamente... nemmeno una crepa. Sempre a Firenze gli stessi gruppi affermano che il sottoattraversamento ferroviario della città provocherà immensi sconquassi. Come se Firenze fosse l'unica città al mondo sotto la quale sono state costruite delle gallerie....
ed evitano di dire che a fine lavori ci sarà una stazione come Santa Maria Novella con 19 binati tutti per il traffico locale e non ci saranno più interferenze fra traffico nazionale e traffico locale.
Dawkins santo subito |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Flora e Fauna |
Inserito il - 05 marzo 2012 : 12:55:24
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Bravo! hai spiegato molto bene la questione portando dei dettagli che i più non avevano. Anche io, che la penso come te, avevo dovuto portare più intuizioni che dati.
Voglio informare tutti che ieri, finalmente, c'è stata una comunicazione ufficiale alla popolazione durante la trasmissione "In mezz'ora" di Lucia Annunziata.
Ha parlato il relatore (un architetto e professore di cui non ho afferrato il nome) che si occupa della questione da più di dieci anni e aveva riferito al consiglio dei ministri.
Una persona competentissima e informatissima che ha portato pacatamente numeri e osservazioni, rispondendo in maniera esauriente alle domande della conduttrice (che non è mai tenera in casi del genere).
Tra l'altro, ha indicato numeri semplici che nessuno cita mai, come il fatto che di 63 km di galleria 50 li scavano i francesi in territorio loro e solo 13 li scaviamo noi. E i francesi sono tutti a favore del tunnel.
Ha spiegato anche che le ultime valutazioni del costo del progetto sono di soli 2,7 miliardi e non di cifre da capogiro che girano indisturbate.
Per quanto riguarda l'amianto, ci ha mostrato una carta in cui si evidenziava come si è cambiato (e allungato) il tracciato proprio per evitare del tutto il rischio di trovare amianto nelle rocce.
Naturalmente, sulla stampa nessuno ne parla e tutti parlano della seconda parte della trasmissione, che verteva sulla morte di Lucio Dalla e sul problema dell'omosessualità.
Se io avessi avuto ancora dubbi, sentendo quel signore me li sarei tolti. Sentendo poi le argomentazioni di Basalto, sono ancora più tranquillo.
Volendo giocare allo psicologo, credo che sia anche una questione di parole e di suono: la parola TAV ha assunto, non so perché, un che di minaccioso, così come le parole "OGM" o "nucleare", mentre altre parole, come "eolico" e "biocarburanti" sono percepite in senso positivo, pur essendo nei fatti uno dei massimi attentati attuali alla biodiversità.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 05 marzo 2012 16:42:59 |
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