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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 12 dicembre 2011 : 18:38:31
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| Messaggio originario di Stefano Doglio:
[quote][i]caro Massimino  ... |
Intanto ti ringrazio, hai capito il giusto spirito, distanti sull'argomento,ma in simpatia, grazie di aver capito.
Ma badate io faccio anche un discorso nazional popolare terra-terra ma che è vero, prima facevo un altro lavoro all'interno della mia azienda, ho gestito ed emesso gare anche per appalti, in una realtà come la mia, dove cioè si può fare questo lavoro senza particolari pressioni o senza il pericolo di avere una revolverata, l'ho fatto, fino a che non ho chiesto di spostarmi.
Mai roba nenche avvicinabile ai lavori di cui parliamo, lavori, movimentazione terra, impianti e edilizia relativa nell'ambito locale.
Quindi certi "vizi" insiti nel sistema dei lavori edili italiani li conosco e sono talmente radicati che sfuggono regolarmente di mano esponenzialmente a due compenenti: durata del lavoro e costo dello stesso.
Insomma senza entrare nel merito, quelli che spesso indichiamo luoghi comuni o vizi italiani ci sono e sono reali.
Di fronte a questo ho ribadito più volte che ci sono ditte italiane che davvero meritano l'eccellenza citai la Monti, ma ce ne sono altre, ma il sistema delle gare che sarebbe nato per rispetto di certe garanzie.. spesso tira a escludere chi lavora bene e italiano, magari pagando la colpa di aver presentato un prezzo inizialmente più alto ma che non lieviterebbe poi..
Capite?
Da un lato la mia prima paura rimane proprio circa la qualità e costosità reale che avrà quest'opera.
L'ambientalismo, per farla breve, chi vi scrive è di Siena e ama il Palio, taglio breve, nonostante che io sia convinto che non facciamo alcunchè di male ai cavalli e ami gli animali, già per definizione un senese non è un mero ambientalista o animalista.
E davvero non etitechettate tutti i No-tav a questo, c'è e ci sono tanti italiani che non hanno fiducia sia sulla scelta dei siti sia sulla reale qualità delle opere finali.
D'altro canto lo riconoscete, per costi, disagi e distruzioni di risorsa idrica la variante di valico è un esempio recente, ma guardo Siena;
L'aeroporto, c'è da ridere, leggete bene;
A Siena ci si accorge che serve un aeroporto, ma serve grande, europeo se non di più!
Nonostante che Firenze sia da lì a 45minuti, Pisa a un'ora e Bologna a 2...
Ok, dice il senese incredulo,(anche io ero favore, figuratevi)facciamolo.
Dove lo fanno? Ai piedi della Montagnola Senese, (zona delle più belle del senese,vi metto anche il link dove in una foto c'è il sito scelto), dove la montagna (carsica) permette il riaffiorare delle preziose sorgenti che dissetano metà provincia..
Tutto fermo, cittadini (di tutte le classi e attività) fermi a difendere l'ambiente, nel frattempo i vertici dell'MPS vanno al centro di un inchiesta per gara truccata (tutto vero) e l'aeroporto non si fà..
Link
Scusate, ma queste sono le cose e le motivazioni che mi vedono unito ai Val Susini, capisco le loro paure, la valle è ancora bella, richiama turisti, di fronte poi a questi esempi e nel dubbio.. non mi piace poi il dover esprimermi per una cosa che è in casa di altri e li stessi altri non la vogliono...
Scusate la lungata.
Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO! |
Modificato da - Frustone in data 12 dicembre 2011 18:46:53 |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 dicembre 2011 : 19:06:01
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| Messaggio originario di Frustone:
Intanto ti ringrazio, hai capito il giusto spirito, distanti sull'argomento,ma in simpatia, grazie di aver capito.
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io non credo che siamo distanti sull'argomento, credo che tu... come tanti altri in buona fede, hai dato troppo credito agli slogan, altamente discutibili, dei no Tav. E qui mi fermo, perché o mi ripeto o scrivo altro che una "lungata", magari ne parliamo di persona quando finalmente riusciremo ad incontrarci |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 dicembre 2011 : 21:11:22
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Io insisto a dire (scusate l'insistenza) che la quasi totalità delle cose che sono state scritte sono valide e giuste; ma che non si attagliano al caso Val di Susa.
Il problema delle gare è concreto e si sono cercate tutte le strade per risolverlo. Oggi le gare più serie non si fanno al minimo ribasso; anzi, le offerte eccessivamente basse vengono escluse a priori. Poi si fanno calcoli complicati per individuare l'offerta "economicamente più conveniente", ma non abbiamo risolto nulla se non scriviamo un contratto fatto bene: tempi e penali congrui, fideiussione adeguata e clausole intelligenti e non vessatorie (ci sono passato perché li ho scritti ...).
Ma questa è la realtà: non si può rinunciare a fare le cose perché non siamo sicuri che vengano fatte bene; bisogna invece farle cercando di farle bene. Io, se fossi in un comitato valsusino, invece di tirare le pietre, chiederei di vedere i capitolati e i contratti di appalto.
La scelta della galleria è giusta o sbagliata?
Non conosco i termini del problema e dubito che chi ne sta parlando conosca tutti i termini del problema e non solo alcuni. Storicamente, però, la soluzione in galleria è stata sempre considerata la più ecologica e ricordo che, in altri casi, di fronte a viadotti e sopraelevate, molti si sono lamentati dicendo che sarebbe stata meglio la galleria.
I casi che sono stati portati ad esempio non sempre sono calzanti. L'aeroporto di Siena sarebbe servito ai senesi e, se la maggioranza dei senesi non la vuole, non si fa e non ci sono problemi.
Diverso è il problema Val di Susa, dove i residenti della valle non hanno grossi vantaggi dalla galleria, se non di ridurre un po' il traffico di superficie.
I vantaggi ci sono per la Francia e la pianura padana, e, magari, per la Slovenia e altri stati interessati dal percorso TAV.
Comprensibile che in Val di Susa non la vogliano, e non c'è da sentirsi in imbarazzo se si viene tacciati di Nimby; è un atteggiamento umanissimo e non c'è bisogno di mascherarlo con argomentazioni ecologiste che non stanno in piedi.
 luigi
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 dicembre 2011 : 23:07:39
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| Messaggio originario di elleelle:
..../I casi che sono stati portati ad esempio non sempre sono calzanti. L'aeroporto di Siena sarebbe servito ai senesi e, se la maggioranza dei senesi non la vuole, non si fa e non ci sono problemi.
...../
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E no, sono calzanti eccome, cambiano solo gli utilizzatori o meglio gli ipotetici fruitori dell'opera.
L'Aeroporto sarebbe stato dei senesi e dei turisti a proprio uso e consumo ma permettimi l'incantevole e prossimo parco regionale toscano (oggi sic e riserva) del comprensorio della Montagnola senese non è solo nostro ma di tutta l'umanità.
Non a caso la famiglia Lambton portò le nostre ragioni fin davanti la sede Londinese del "nostro" Mps...
Se negli anni '80 avessimo perduto la Farma per via della diga, la perdita sarebbe stata solo senese/grossetana o lo sarebbe stata per tutta l'umanità visto il valore dei luoghi?
Voglio dire questo patrimonio naturale è di tutti noi, che sia a Roma, in Piemonte o a Livorno...
Luigi, quello che unifica queste opere al di là dei loro utilizzatori sono le scelte infelici dei luoghi, luoghi non si sà perchè sempre bellissimi e protetti.
In altre nazioni del nord europa non balena neanche per la testa di costruire un'autostrada in un parco o un aeroporto in un sic che stà prendendo i gradi di parco, parco di cosa se mi ci fai atterrare un Boing invece di un ultraleggero...
Dici non è il caso della Val Susa, ma perchè?
Io non ho notizie di una valle giunta a noi come un luogo di NON valore naturalistico.. anzi..
Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO! |
Modificato da - Frustone in data 12 dicembre 2011 23:13:43 |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 dicembre 2011 : 23:58:51
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| Messaggio originario di Frustone:
In altre nazioni del nord europa non balena neanche per la testa di costruire un'autostrada in un parco o un aeroporto in un sic che stà prendendo i gradi di parco, parco di cosa se mi ci fai atterrare un Boing invece di un ultraleggero...
Dici non è il caso della Val Susa, ma perchè?
Io non ho notizie di una valle giunta a noi come un luogo di NON valore naturalistico.. anzi..
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l'aeroporto di Monaco di Baviera, ottima struttura ma... costruita nell'Erdinger Moos, e oltre al danno all'ambiente per costruirlo hanno demolito un intero villaggio di 500 abitanti, poi certo... sono tedeschi e sono abbastanza sicuro che gli appalti li hanno fatti per benino e che qualsiasi altra soluzione avrebbe avuto un impatto ambientale peggiore, però pensa a cosa sarebbe capitato se per la TAV in val Susa oppure il tuo aeroporto avessero previsto la demolizione di un villaggio di 500 anime, minimo scoppiava la guerra civile  Guarda cosa è capitato a Venaus solo per i cantieri preliminari, per dire, e no, non avevano in programma di demolire e deportare mezza Venaus (che fa circa 1000 abitanti).
L'argomento che la val Susa ha oggi un buon valore naturalistico guarda che va a sfavore di chi si oppone alla TAV, e questo perché tale valore ce l'ha dopo decenni di cantieri estremamente invasivi per costruire l'autostrada, il traforo e poi le opere viarie e non legate alle Olimpiadi del 2006 (e sulla cialtronaggine con cui sono state gestite, purtroppo, le Olimpiadi ci sarebbe da scrivere un libro), insomma se la val Susa è un bel posto nonostante tutti questi cantieri, ma perché proprio solo il cantiere del tunnel di base (perché ormai, se mai la si farà la TAV è ridotta a quello, e in bassa valle correrà sulla linea storica) dovrebbe distruggere tutto?!? |
Modificato da - Stefano Doglio in data 12 dicembre 2011 23:59:31 |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 dicembre 2011 : 10:15:09
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| Messaggio originario di elleelle:
..../Il problema delle gare è concreto e si sono cercate tutte le strade per risolverlo. Oggi le gare più serie non si fanno al minimo ribasso; anzi, le offerte eccessivamente basse vengono escluse a priori. Poi si fanno calcoli complicati per individuare l'offerta "economicamente più conveniente", ma non abbiamo risolto nulla se non scriviamo un contratto fatto bene: tempi e penali congrui, fideiussione adeguata e clausole intelligenti e non vessatorie (ci sono passato perché li ho scritti ...).
....../Comprensibile che in Val di Susa non la vogliano, e non c'è da sentirsi in imbarazzo se si viene tacciati di Nimby; è un atteggiamento umanissimo e non c'è bisogno di mascherarlo con argomentazioni ecologiste che non stanno in piedi.
luigi
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Quindi cosa è cambiato in termini di gare??
Si propone un prezzo basso per poi adeguarlo, guarda gli ultimi lotti della variante di valico, quelli per intendersi aggiudicati con le nuove normative, quelle che come dici tu hanno visto impegnate tutte le strade per risolverlo..
Quella ditta che cito sempre (che oggi lavora più all'estero che in Italia) non lavora mai a queste opere, come mai?
E se il problema gare è risolto come è possibile quello che vediamo sull'ultimo lotto della variante di valico?
Prezzo salito di sei volte, scempio ambientale e un paese intero che frana e che è stato evacuato.
A quelle persone Luigi che devono buttar giù la casa in appennino a quei cristiani, cosa gli si và a dire che soffrono di sindrome di Nimby??
Quando vedrò la mafia uscire da queste logiche, quandro vedrò costruire infrastrutture che si sposano con i nostri ambienti e quando vedrò il rispetto delle popolazioni interessate... cambierò opinione.
I tavoli si devono fare, senza sassi caro Luigi ma anche senza manganelli e lacrimogeni sparati ad altezza uomo, da noi manco ci provano Luigi, garantito.
I tavoli vanno tenuti aperti e vanno ascoltate le popolazioni, se la politica ha perduto l'arte di ascoltare e di parlare e di noi (cittadini) si hanno questi pensieri, allora sbagliano a fare tav, dighe o quant'altro, possono fare un recinto e buttarci dentro, basta che qualcuno ci tiri un pò di mangime..
A me potete darmi del Nimby... io manco sò chi è!
Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO! |
Modificato da - Frustone in data 13 dicembre 2011 10:20:18 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 dicembre 2011 : 00:13:18
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Nimby, per chi non lo avesse ancora sentito usare, è l'acronimo di "Not In My Back Yard", cioè non vicino a casa mia. (ma lo sapevano tutti ....)
Questo è un limite alla democrazia; se chiedi alla popolazione se è d'accordo per fare una centrale elettrica, un inceneritore o una discarica o una stazione ferroviaria vicino a dove abitano, logicamente rispondono di no.
Li puoi ascoltare giusto per fare qualche aggiustamento al progetto o per offrire qualche contropartita, ma è illusorio aspettarsi che siano d'accordo.
Purtroppo, i siti e le modalità per costruire le opere di utilità generale che impattano più o meno pesantemente sugli interessi della popolazione locale li deve scegliere un ente centrale dello stato cercando di fare le valutazioni in maniera seria e rigorosa, ma senza guardare in faccia a nessuno. Altrimenti, queste opere non si faranno mai.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 14 dicembre 2011 00:15:32 |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 14 dicembre 2011 : 10:31:55
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| | ..vanno ascoltate le popolazioni, se la politica ha perduto l'arte di ascoltare e di parlare e... |
il senso dei miei interventi in questa discussione si trova proprio in questo.
Se ci si trova ad ascoltare il coro che dice ....
" no no no! NO NO NO! NO " c'è poco da ascoltare.
e se i no sono conditi di argomentazioni inconsistenti o illogiche è anche peggio.
Di fronte a questo una qualunque autorità che ha la necessità ed il dovere
di realizzare opere che rispondano a precise esigenze, non potrà far altro
che considerare queste come lagnanze senza consistenza dei soliti egoisti.
Quello che è grave è che "i soliti" finiscono per diventare
gli ambientalisti!
questo porta a screditare qualunque battaglia ambientalista,
e chi perde davvero così è l'ambiente che non può più essere difeso efficacemente dove davvero dovrebbe esserlo.
frasi come ... "no che se ci mettono il naso gli ambientalisti sei rovinato!"
purtroppo le ho già sentite ed esprimono un'idea preconcetta che gli
ambientalisti siano persone che si oppongono a prescindere dalla logica
anche al taglio di un ciuffo d'erba.
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
Modificato da - WildCatBear in data 14 dicembre 2011 10:32:52 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 dicembre 2011 : 11:08:11
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Quello che dici è drammaticamente giusto.
Nel linguaggio sbrigativo dei mezzi di comunicazione, gli ambientalisti ormai rappresentano una voce di protesta che non è quasi mai costruttiva; dei grilli parlanti che si oppongono a quasi tutte le iniziative concrete e propongono in alternativa delle utopie.
Questa situazione si è creata a causa dell'ignoranza di chi fa comunicazione, ma anche a causa di scelte poco lineari dei movimenti ambientalisti che, spesso per motivi di consenso tra la popolazione se non di condiscendenza con partiti politici, hanno fatto in passato quello che in gergo calcistico si chiama "correre dietro a tutte le palle".
Così, nelle battaglie ambientaliste, si sono affastellati temi seriamente ecologisti (pochi), temi di ambientalismo antropocentrico (parecchi), insieme a temi animalisti spiccioli (corse di cavalli, cani randagi ecc...) e anche temi di pura indignazione politico/sociale che non c'entravano niente con la difesa dell'ambiente.
Questa strategia sciagurata che i movimenti hanno perseguito, in parte in maniera inconsapevole, dalla fine degli anni '80 ad oggi, che li ha portati anche a frequentare "cattive compagnie", ha fatto perdere credibilità ai movimenti ambientalisti e ne ha creato l'immagine di interlocutori velleitari e inaffidabili.
E così, la natura non ha più difensori seriamente scientifici, autonomi e credibili ....
Secondo me, per difendere la natura, non serve andare in piazza a protestare contro le decisioni prese; bisognerebbe che gli ambientalisti, e soprattutto gli ecologisti, riuscissero a intrattenere con gli amministratori pubblici rapporti tali da essere sentiti prima di decidere, come consulenti autorevoli e capaci di fissare del "paletti", ma anche di dare in cambio una specie di certificazione ai progetti che condividono.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 14 dicembre 2011 11:11:05 |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 dicembre 2011 : 11:52:43
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| Messaggio originario di elleelle:
Questa situazione si è creata a causa dell'ignoranza di chi fa comunicazione, ma anche a causa di scelte poco lineari dei movimenti ambientalisti che, spesso per motivi di consenso tra la popolazione se non di condiscendenza con partiti politici, hanno fatto in passato quello che in gergo calcistico si chiama "correre dietro a tutte le palle".
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sarebbe bello fosse un fenomeno legato al passato  Purtroppo, con lodevoli eccezioni, è il tipico atteggiamento "ambientalista", ad es. poco tempo fa, su ecoblog.it ho scoperto "togheverdi" e nell'intervista all'autrice del blog: Link tra le altre cose parla del suo sostegno al comitato che si oppone alla centrale a carbone di Porto Tolle, e come mica sia una protesta Nimby, no, sono propositivi: la centrale la potrebbero fare a gas, che avrebbe un impatto "meno devastante". Dopo aver letto ciò, scrivi "Colleferro" nel motore di ricerca del blog, e ti trovi un articolo dello scorso ottobre dove scrive che "toghe verdi ... combatte al fianco del comitato" che si batte contro... sorpresa! "il progetto della nuova centrale turbogas"  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 dicembre 2011 : 17:06:14
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Purtroppo, chiunque si alza la mattina, compreso me, e scrive quello che gli sembra giusto.
Le centrali a carbone producono più inquinanti e più CO2, e questo è ovvio.
Però, le riserve di carbone dovrebbero durare almeno 100 anni più degli altri combustibili fossili; inoltre, la produzione di energia elettrica in Italia dipende dal gas già per il 65%. Non mi sembra il caso di aumentare ancora di più questa dipendenza.
Ad oggi questo gas arriva in Italia attraverso pochi grandi gasdotti, perché gli ambientalisti (o quanto meno i partiti che li sostengono) si oppongono ai rigassificatori che permetterebbero di approvvigionarci anche via nave. Vuol dire che, se domani litighiamo, per esempio, con la Russia, e quelli chiudono i rubinetti, senza centrali a carbone restiamo al buio.
Ecco un esempio di come certe argomentazioni cadono se ci informiamo un pochino.
luigi
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Aureliano Cerreti
Utente V.I.P.
Città: Borgo Valsugana
Prov.: Trento
275 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 dicembre 2011 : 09:43:44
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Prendo spunto dall'ultimo intervento di Luigi: non è che diamo troppo per scontate le risposte, e a volte anche le domande?
Intendo dire: perché alla domanda "come faremo quando il gas finirà / la Russia ce lo negherà?" le possibili risposte sono "facciamo una centrale a carbone" o "facciamoci un rigassificatore (con accluso trasporto d'idrocarburi via mar Mediterraneo...)"? Potremmo dare altre risposte. Le più in voga, ora, son tipo: "puntiamo sulle energie rinnovabili (non entro nel merito...)". Ma dovremmo andare anche oltre, e cambiare la domanda stessa: "perché abbiamo bisogno di così tanta energia?" - la prospettiva dipende da noi, non è "data" oggettivamente.
Stesso ragionamento per il TAV. E' la risposta giusta? E a quale domanda? E quella domanda è quella giusta (=è oggettivamente ineludibile)?
Come detto tante volte da tanti qui, queste opere hanno costi (ambientali, politici, economici, culturali, sociali) che sono enormi e colpiscono tutti (anche se spesso son così diluiti da sembrarci accettabili), e hanno vantaggi che, pur se minori, si concentrano in poche persone (chi scava, chi costruisce la ferrovia, chi si fa pagare per gestire la linea, chi autorizza il tutto... e che ci guadagna tanto da cogliere l'interesse a spingere per la realizzazione). |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 dicembre 2011 : 12:23:09
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Mi sa che sto andando troppo fuori tema, ma lo spunto di Aureliano è troppo stimolante: il fatto di dare per scontate le risposte e le domande.
Effettivamente, per chi è fuori dalla materia, può sembrare che non ci sia una relazione chiara tra la domanda e la risposta e può sembrare che la stessa domanda avrebbe potuto essere formulata diversamente.
Questo è colpa dei mezzi di informazione che ci propongono sempre un estratto - a volte deformato in un modo o nell'altro - della questione, saltando necessariamente tutti i passaggi intermedi che spiegherebbero perché la domanda si deve porre e perché quella è la risposta più sensata. Di solito, su questioni così complesse le spiegazioni sarebbero lunghissime e non comprensibili a tutti.
Mi limito a dire che oggi, nel mondo, nessun grande paese sta riducendo il proprio consumo di energia. Tutti lo ritengono opportuno, ma ci sono mille ragioni, soprattutto economiche e di consenso politico, che lo impediscono. Per esempio, in Italia si sono incentivate le lampade a basso consumo (anche per motivi commerciali) e, contemporaneamente, si è permessa, sempre per motivi commerciali, una proliferazione incontrollata degli impianti di condizionamento (1 stanza = 1kw o poco meno). Questo spiega perché il risparmio può essere un aiuto, ma, ad oggi, non può essere una soluzione a portata di mano, come non lo è il decremento della popolazione o la decrescita economica.
Per quanto riguarda le energie rinnovabili, facciamo due conti.
La centrale a carbone di Civitavecchia ha una potenza di 2.000 Mw. Considerando che, se necessario, può essere attiva giorno e notte tutti i giorni, salvo qualche fermo per manutenzione, in un anno può produrre - diciamo - 2.000 x 8.500 ore = 17 miliardi di chilovattora.
Per produrre la stessa energia con impianti eolici, considerando il rendimento storico italiano del 16% sulla potenza massima dovuto a mancanza o debolezza del vento, occorrono 2.000/16% = 12.500 Mw installati, pari a circa il doppio di tutti i generatori eolici installati finora in Italia. Senza contare che i generatori eolici fanno strage di volatili e di panorami, mentre sulle ciminiere della centrale di Civitavecchia ci fanno il nido i falchi pellegrini.
Sono andato fuori tema, sconfinando nella materia di una precedente famosa discussione, giusto per dimostrare che per collegare logicamente una domanda ad una risposta ci vogliono delle digressioni abbastanza ampie, che i mezzi di informazione non si possono o non si vogliono permettere.
Per questo, purtroppo, per un cittadino che sente parlare di queste cose senza poterle approfondire, tutte le domande e tutte le risposte possono sembrare altrettanto legittime.
luigi
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 dicembre 2011 : 13:21:51
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| Messaggio originario di Aureliano Cerreti:
Stesso ragionamento per il TAV. E' la risposta giusta? E a quale domanda? E quella domanda è quella giusta (=è oggettivamente ineludibile)?
Come detto tante volte da tanti qui, queste opere hanno costi (ambientali, politici, economici, culturali, sociali) che sono enormi e colpiscono tutti (anche se spesso son così diluiti da sembrarci accettabili), e hanno vantaggi che, pur se minori, si concentrano in poche persone (chi scava, chi costruisce la ferrovia, chi si fa pagare per gestire la linea, chi autorizza il tutto... e che ci guadagna tanto da cogliere l'interesse a spingere per la realizzazione).
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quasi niente è "oggettivamente ineludibile" quindi anche della TAV si può fare a meno  Non penso però siano così pochi quelli che ci "guadagnano" da una tale opera, al tuo elenco devi aggiungerci almeno una persona: io, e no: non scavo, non costruisco, non gestisco e non autorizzo neppure ma da una rete ad alta velocità il più estesa possibile (la Spagna progetta di avere ogni capoluogo di provincia a massimo 4 ore di treno da Madrid entro il 2020...) io ci guadagnerei: ho già fatto l'esempio di quando devo andare a Bari, oggi in aereo, in un ipotetico domani in treno, ma all'inizio di gennaio andrò a Londra per un corso, partendo da Torino, e ci andrò con Ryanair, se ci fosse la "terribile" TAV in val Susa (e dato che è un processo iniziato 20 anni fa potremmo quasi esserci, vedi Lötschberg per fare un paragone) forse ci andrei in treno. Inoltre lavoro (anche) nell'ecoturismo, e anche qui una rete ad alta velocità ben strutturata sarebbe fantastica per muovere in maniera (più) sostenibile i nostri gruppi, ne parlavo qualche tempo fa proprio col mio capo (inglese), ma purtroppo, temo che sarò se va bene in pensione (anche con le "regole Monti") se non proprio a spingere le margherite prima che questa rete sia in funzione, in particolare in Italia |
Modificato da - Stefano Doglio in data 18 dicembre 2011 13:27:34 |
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Aureliano Cerreti
Utente V.I.P.
Città: Borgo Valsugana
Prov.: Trento
275 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 dicembre 2011 : 17:05:58
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Non direi che stiamo andando troppo fuori tema... comunque, per riprendere il discorso di Luigi in tre punti:
| Messaggio originario di elleelle:
Effettivamente, per chi è fuori dalla materia, può sembrare che non ci sia una relazione chiara tra la domanda e la risposta e può sembrare che la stessa domanda avrebbe potuto essere formulata diversamente.
Questo è colpa dei mezzi di informazione che ci propongono sempre un estratto - a volte deformato in un modo o nell'altro - della questione, saltando necessariamente tutti i passaggi intermedi che spiegherebbero perché la domanda si deve porre e perché quella è la risposta più sensata.
[...]Mi limito a dire che oggi, nel mondo, nessun grande paese sta riducendo il proprio consumo di energia. Tutti lo ritengono opportuno, ma ci sono mille ragioni, soprattutto economiche e di consenso politico, che lo impediscono.
[...]Per questo, purtroppo, per un cittadino che sente parlare di queste cose senza poterle approfondire, tutte le domande e tutte le risposte possono sembrare altrettanto legittime. |
Ossia, mi pare che il tuo discorso, Luigi, faccia un po' troppo base su questi punti:
1) l'esistenza, al di là della confusione creata dai mezzi d'informazione, d'una realtà oggettiva (una domanda irrinunciabile e la sua necessaria - razionalmente - risposta), che forse è un po' troppo da chiedere, anche a chi non è fuori dalla materia. Le scelte son dipendenti da tanti fattori, in altre situazioni magari avremmo senza dibattito tutti avallato il miglioramento delle mulattiere evocato qualche intervento fa, o il taglio dell'Appennino ligure per spazzar via la nebbia della Val Padana;
2) l'immodificabilità dello statu quo, in cui grandi paesi proseguono una politica ("energetica" in senso lato) insostenibile, in ultima analisi perché tutti (impersonale) si ripetono l'un l'altro che un cambiamento è impossibile (almeno per ora) - tra l'altro, mi sembrano molto calzanti i paralleli colla decrescita e l'evoluzione demografica che fai (come anche l'accenno alle dinamiche politiche che vi sono dietro), e secondo me portano a conclusioni opposte a quelle che indichi...
3) la negazione della consistenza delle informazioni che un cittadino può acquisire (per esempio sui vari siti citati illo tempore a proposito del TAV), dando per assodato (immagino?) che non siano veridiche: altrimenti, perché insistere (giustamente, direi) considerando come solo l'ignoranza possa portare a ritenere di pari dignità spiegazioni diverse su questo tema?
Per quanto dice Stefano (bella la metafora delle margherite, io non andavo oltre "gli alberi pizzuti", per restare in argomento...), mi permetto di dubitare di quanto davvero ci guadagnerebbe (egli personalmente). Insomma: quanto ci guadagno, se posso risparmiare del 50% sulla percorrenza tra Bari e Lione? Forse, per calcolare una differenza (il "guadagno"), dovrei iniziare dal calcolare i costi che la comprendono (per esempio, il viaggio in aereo, da una parte, e quello in treno, dall'altra) - a questo punto, però, dovrei essere in grado di quantificare questi costi. E' il solo biglietto? E' il mio tempo? La qualità del mio tempo durante il viaggio? L'impatto ambientale del viaggio? L'impatto ambientale delle infrastrutture che rendono possibilie il viaggio? O quello delle industrie che vi son dietro? La ricaduta sociale e occupazionale? Questioni di politica energetica internazionale per far funzionare treni e aerei? La mia romantica preferenza estetica per l'uno o l'altro?
Insomma... posso concordare che l'informazione sia sistematicamente manipolata (sia in buona fede, sia in peggiore fede) - ma, a naso, mi vien da credere che non siano i comuni cittadini (della Val di Susa, in questo caso) a manipolarla maggiormente. Ho come impressione che i grandi interessi finanziari e di potere (lasciamolo indefinito...) che son dietro ai cantieri del TAV abbiano un filo più di possibilità... |
Modificato da - Aureliano Cerreti in data 18 dicembre 2011 17:09:01 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 dicembre 2011 : 18:17:47
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Sono d'accordo che non è corretto supporre che ci sia una realtà oggettiva, seppur trascendente. Probabilmente non c'è e se c'è è in continua evoluzione.
Però, secondo me, tutti i ragionamenti andrebbero sdoppiati tra quello che sarebbe meglio fare se tutto fosse fattibile e quello che si può e si deve fare prendendo per buoni i vincoli esterni che, se cambieranno e non è detto che cambino in meglio, cambieranno nel giro di decenni.
Se la terra fosse come quei pianeti descritti nei vecchi libri di fantascienza dove invariabilmente c'era un capo supremo che comandava tutto il pianeta (il che faceva gioco alla narrazione) qualsiasi svolta virtuosa rispetto all'andamento di oggi si potrebbe ipotizzare e realizzare.
Un capo supremo illuminato e lungimirante, in un regime senza alcuna democrazia, potrebbe pianificare il decremento della popolazione e del PIL, il risparmio di energia, il divieto di migrare fuori dal proprio paese e tanti altri provvedimenti "salva-Terra". Nel medio-lungo termine i suoi sudditi, pur essendo stati esclusi da qualsiasi decisione, gli sarebbero grati e vivrebbero felici e contenti in armonia con la natura.
La realtà di oggi è tutto il contrario: l'economia, anziché essere controllata, è in mano agli speculatori e non si riesce neppure a coordinare la politica europea; all'interno dei singoli paesi, chiunque si può mettere di traverso rispetto a qualunque decisione di interesse nazionale.
In una situazione del genere, caratterizzata da un eccesso di libertà di azione, è illusorio che si possa fare quello che sarebbe meglio. E' già tanto se si riesce a pilotare la canoa tra le rapide invece di andare in balia della corrente.
Si può ragionare di un futuro diverso e più sostenibile, e anche lì ci sarebbe sicuramente chi lo vede in modo diverso (treno o aereo?), ma su problemi come la TAV c'è poco da allargare il discorso: o si fa o non si fa e in entrambi i casi se ne pagano le conseguenze.
Se nell'ultimo secolo si fossero fatte cose diverse, forse oggi non servirebbe la TAV, non ci sarebbe bisogno di far volare aerei enormi e di costruire nuove centrali elettriche, ma è inutile parlarne.
luigi
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 dicembre 2011 : 20:46:01
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| Messaggio originario di Aureliano Cerreti:
Per quanto dice Stefano (bella la metafora delle margherite, io non andavo oltre "gli alberi pizzuti", per restare in argomento...), mi permetto di dubitare di quanto davvero ci guadagnerebbe (egli personalmente). Insomma: quanto ci guadagno, se posso risparmiare del 50% sulla percorrenza tra Bari e Lione? Forse, per calcolare una differenza (il "guadagno"), dovrei iniziare dal calcolare i costi che la comprendono (per esempio, il viaggio in aereo, da una parte, e quello in treno, dall'altra) - a questo punto, però, dovrei essere in grado di quantificare questi costi. E' il solo biglietto? E' il mio tempo? La qualità del mio tempo durante il viaggio? L'impatto ambientale del viaggio? L'impatto ambientale delle infrastrutture che rendono possibilie il viaggio? O quello delle industrie che vi son dietro? La ricaduta sociale e occupazionale? Questioni di politica energetica internazionale per far funzionare treni e aerei? La mia romantica preferenza estetica per l'uno o l'altro?
Insomma... posso concordare che l'informazione sia sistematicamente manipolata (sia in buona fede, sia in peggiore fede) - ma, a naso, mi vien da credere che non siano i comuni cittadini (della Val di Susa, in questo caso) a manipolarla maggiormente. Ho come impressione che i grandi interessi finanziari e di potere (lasciamolo indefinito...) che son dietro ai cantieri del TAV abbiano un filo più di possibilità...
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ci sono grandi interessi sia pro che contro la TAV, è un trucchetto retorico troppo facile vedere "comuni cittadini" da una parte e indefiniti "manipolatori/nemici del popolo" dall'altra. Io non ho scritto solo di mulattiere, ma anche del traforo del Ciriegia, o detto in un altro modo: vorrei per le "mie" montagne un progetto simile all'AlpTransit svizzero. Sì, io credo (e non per romanticismo) che il trasporto su treno abbia dei costi minori rispetto a quello su gomma o aereo (anche se ovviamente non li può certo sostituire del tutto), se tu credi il contrario... boh, ovviamente non sono d'accordo, ma chissà... magari hai ragione |
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Aureliano Cerreti
Utente V.I.P.
Città: Borgo Valsugana
Prov.: Trento
275 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 dicembre 2011 : 21:27:08
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| Messaggio originario di Stefano Doglio:
ci sono grandi interessi sia pro che contro la TAV, è un trucchetto retorico troppo facile vedere "comuni cittadini" da una parte e indefiniti "manipolatori/nemici del popolo" dall'altra.
[...] Sì, io credo (e non per romanticismo) che il trasporto su treno abbia dei costi minori rispetto a quello su gomma o aereo (anche se ovviamente non li può certo sostituire del tutto), se tu credi il contrario... boh, ovviamente non sono d'accordo, ma chissà... magari hai ragione
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Stefano, logicamente ho semplificato a uso retorico la situazione - ma tu davvero credi che i "no-TAV" esistano e protestino per fare il gioco di "grandi interessi"? Che non siano persone che si son fatte le loro proprie idee e per quelle (che siano egoistiche o meno), per lo più in buona fede, si battano? E, in caso, quali sarebbero i "grandi interessi" che muovono i "no-TAV"?
Sul secondo punto non credo d'esser stato chiaro: non solo non ho mai inteso sostenere di preferire l'aereo al treno (di base direi sia il contrario), ma non disprezzerei neanche chi basasse le sue scelte su soli sentimenti romantici - si tratta d'altro. Ossia, di non semplificare con eccessiva retorica i ragionamenti (tipo: "treno minor impatto ambientale che aereo"), e di non considerare (nel caso specifico) il TAV come a minor impatto (senza aver prima definito cosa consideriamo in questa valutazione)...
Per il discorso di Luigi, e le costrizioni imposte che ci spingono a un'alternativa obbligata (TAV sì o no), devo dire che concordo sulle sue riflessioni - ma ciò non toglie che, all'atto pratico, dovendo decidere (ancora) che peso dare ai danni causati dal sì e a quelli dal no, abbiamo ancora da fare una lista che ne sia il più possibile esaustiva, e che ricordi (ancora) come il TAV non sia l'unica soluzione, e il trasporto Torino-Lione non sia l'unica domanda possibile (eccetera)... |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 19 dicembre 2011 : 09:27:26
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| Messaggio originario di Aureliano Cerreti:
- ma tu davvero credi che i "no-TAV" esistano e protestino per fare il gioco di "grandi interessi"? |
mi intrometto dicendo che io non credo che i "no-TAV" siano tali per difendere
grandi interessi.
I più credo siano mossi dal proprio piccolo interesse e soprattutto
dalla paura.
qualcuno sfrutta i piccoli interessi e la paura per scopi politici,
infine c'è chi ha degli interessi economici che verrebbero danneggiati dalla TAV.
Accendere micce dove covano paura e interessi egoistici è facile,
immettere questioni ambientali lo è ancora di più.
Ma la domanda posta non è per nulla inconsistente...
davvero c'è bisogno della TAV? ..cioè voglio dire ... non la TAV in val susa
ma proprio della TAV come simbolo di economia che avanza.
Non sarebbe opportuno rallentare invece che andare all'alta velocità?
La mi risposta è che il mondo dovrebbe bruscamentbe frenare... il guaio è che
non si può fare.
Sembra ormai evidente che siamo oltre i limiti sostenibili dal pianeta,
ma se ci fosse una inversione di marcia troppo brusca si innescherebbero
fenomeni che sfocerebbero in violenza e guerra con masse di gente senza più nulla
che deprederebbe distruggendo tutto natura compresa.
Io ho ancora qualche dubbio ... ma mi sto convincendo che è necessario
provare a crescere nelle direzioni che migliorano la sostenibilità
per cercare intanto di invertire dolcemente la marcia verso la distruzione.
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 dicembre 2011 : 19:57:43
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| Messaggio originario di Aureliano Cerreti:
Stefano, logicamente ho semplificato a uso retorico la situazione - ma tu davvero credi che i "no-TAV" esistano e protestino per fare il gioco di "grandi interessi"? Che non siano persone che si son fatte le loro proprie idee e per quelle (che siano egoistiche o meno), per lo più in buona fede, si battano? E, in caso, quali sarebbero i "grandi interessi" che muovono i "no-TAV"?
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io non ho accusato o insinuato che chi è contro la TAV non sia in buona fede, quindi non saprei cosa rispondere, ad una domanda "semplificata" così. Quello che io ho scritto, e credo fosse evidente, è che meno TAV significa più aerei e trasporto su gomma, e che anche intorno a questi settori girano "grandi interessi".
| | Sul secondo punto non credo d'esser stato chiaro: non solo non ho mai inteso sostenere di preferire l'aereo al treno (di base direi sia il contrario), ma non disprezzerei neanche chi basasse le sue scelte su soli sentimenti romantici - si tratta d'altro. Ossia, di non semplificare con eccessiva retorica i ragionamenti (tipo: "treno minor impatto ambientale che aereo"), e di non considerare (nel caso specifico) il TAV come a minor impatto (senza aver prima definito cosa consideriamo in questa valutazione)... |
scrivere che il treno ha un impatto minore dell'aereo non è un espediente retorico, è un'affermazione che peraltro può venire falsificata. Peraltro è abbastanza ovvio che in questo discorso l'impatto ambientale riguarda il consumo/uso del suolo, l'emissione di sostanze nocive (e climalteranti), l'inquinamento acustico e sonoro, ed il consumo energetico. Ripeterlo ogni volta accelera l'usura della tastiera
| | [cut] ciò non toglie che, all'atto pratico, dovendo decidere (ancora) che peso dare ai danni causati dal sì e a quelli dal no, abbiamo ancora da fare una lista che ne sia il più possibile esaustiva, e che ricordi (ancora) come il TAV non sia l'unica soluzione, e il trasporto Torino-Lione non sia l'unica domanda possibile (eccetera)... |
ancora? Ma se sono 20 anni che si fanno valutazioni, che si studia la geologia della val Susa, che si fanno valutazioni di impatto, che si esaminano soluzioni "alternative", ci sono ormai esperienze analoghe per valutare "dal vero" gli impatti (Lötschberg, Mugello, Gottardo etc.)... ormai gli elementi per decidere li abbiamo, da anni, è ora che la politica mandi avanti il progetto o che lo cassi ma per favore, senza più fare altri studi, tavole rotonde, conferenze o quant'altro, che non se ne può più |
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