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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 23 settembre 2011 : 00:04:12
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Ho letto con interesse i vostri due ultimi interventi.
Mi incuriosce molto la similitudine fra parassita-parassitato e preda-predatore. Istintivamente direi che ci sono molte somiglianze, ma anche alcune importanti differenze. Ho bisogno però di pensarci su.
Sulle motivazioni che hanno spinto il cuculo ad adottare questa strana modalità riproduttiva non so se avremo mai una risposta certa. Secondo me, l' ipotesi più probabile l' hai fatta tu (anche in precedenza) e cioè per problematiche legate alle migrazioni ed alle modalità di alimentazione. Proverò ad approfondire o ad ipotizzare una possibile dinamica (anche se credo che risposte certe non ne avremo).
Consentitemi una battuta. Da evoluzionista, andrei un pò cauto nel definire strana la modalità riproduttiva del cuculo  . Come diceva Marx, la storia la scrivono i vincitori. E, secondo me, anche per l' evoluzione le cose vanno più o meno così .
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 23 settembre 2011 00:08:13 |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2346 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 settembre 2011 : 15:30:51
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Grazie Marz per i saluti che ricambio, e' sempre un piacere seguire le tue discussioni.
Ho letto con interesse l'articolo di Mainardi, che affronta un altro aspetto del problema ma ci ricorda di sfuggita che negli uccelli e' la femmina ad essere eterozigote e forse, se fosse il maschio come nei mammiferi, una forma di parassitismo come questa non si sarebbe sviluppata. Ciao,
fern |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 settembre 2011 : 21:09:47
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Ciao fern. Direi che hai proprio ragione.
Se provi a fare una ricerca con google inserendo "cuculus" ed "evolution" vedi che la ricerca scientifica si è concentrata principalmente sul problema del mimetismo delle uova di cuculo.
In Europa esistono forse una quarantina di ospiti; ogni singola femmina di cuculo, però, si specializza su una sola di esse e depone uova con caratteristiche simili a quelle della rispettiva specie ospite.
E' stato particolarmente studiato in quale misura, ciascuna delle parti in causa, si sia evoluta in risposta alle pressioni selettive esercitate dall’altra. E le ricerche in proposito sono molto interessanti, soprattutto dal punto di vista della teoria evolutiva.
Non ho affrontato questo argomento perchè l' ho ritenuto marginale rispetto al tema della discussione.
Non avevo riflettuto invece sul fatto che negli uccelli fosse la femmina ad essere eterozigote e, considerando l' articolo di Mainardi, condivido in pieno quanto hai detto. Se non fosse così, ben difficilmente avremmo avuto nel cuculo il parassitismo di cova.
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 23 settembre 2011 21:32:56 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 settembre 2011 : 19:24:59
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Tornerei adesso al nostro indicatore maggiore Indicator indicator). L' indicatore maggiore (come il cuculo) è un parassita di cova e generalmente parassitizza un solo tipo di uccello, il gruccione minore (Merops pusillus).
L' idea di questa discussione mi è nata quando casualmente ho visto un video girato da un gruppo di etologici ricercatori dell'Università di Cambridge, che studiano il fenomeno del parassitismo di cova. Preferisco non inserire il link del video (almeno finchè non mi verrà richiesto), perchè vorrei evitare traumi a qualche anima candida del forum.
Il video mostra il comportamento alla nascita del neonato dell' indicatore maggiore (da cui il titolo della discussione, baby killer) e garantisco che un film di Dario Argento impallidisce al suo confronto.
Non appena nato, l' indicatore maggiore non solo non è in grado di termoregolarsi da solo, ma è ancora incapace di aprire gli occhi. Tuttavia, in queste condizioni di cecità, attende che i piccoli di gruccione (la specie ospitante) facciano capolino dall'uovo per sferrare loro potenti colpi sul corpicino inerme (in particolare su testa e addome) ed ucciderli tutti.
Al neonato dell' indicatore sono sufficienti attacchi di pochi minuti per provocare la morte dei neonati di gruccione, che possono agonizzare sul fondo del nido anche per diverse ore.
Una caratteristica impressionante di questi neonati è che nascono con due uncini affilati alle estremità del becco, uncini che servono a sferrare i colpi mortali. Questi uncini vengono poi riassorbiti nel corso dello sviluppo e scompaiono del tutto in età adulta. L' articolo scientifico che ne parla diffusamente è quello che ho citato nel primo intervento.
La domanda (naturalmente un pò provocatoria) che vorrei porre, alla luce di quanto documentato (ma potrei portare tantissimi altri esempi) è questa: la natura è buona od è cattiva?
Non parlo dell' utilità e della necessità che l' Homo sapiens tuteli la natura, che penso che prima ancora di essere una cosa buona, sia un comportamento intelligente.
Intendo porre invece questa domanda: la natura di per sè è buona o cattiva? E, se è buona, qual' è il razionale del comportamento dell' indicatore maggiore (o del cuculo, se preferite)?
Giuseppe |
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claudio93
Utente Senior
Città: Bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
4304 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 settembre 2011 : 20:12:53
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ti ringrazio perchè non conoscevo il comportamento di questo uccello! secondo me non lo si può definire buono o cattivo, come non lo si può fare con nessun animale (personalissima opinione)... in natura tutto avviene per un motivo e in questo caso è la sopravvivenza di una specie su un'altra, che poi le modalità facciano "orrore" all'etica umana non so cosa farci...
mi sono andato a cercare i video, molto interessanti... vorrei proporre un'osservazione: il cuculo spinge fuori dal nido i piccoli della nidiata, invece l'indicatore li uccide a beccate, perchè? l'indicatore è parassita dei gruccioni soprattutto, che nidificano in lunghi tunnel, quindi non gli è possibile spingere fuori gli altri pulli!
chissà quante stupidaggini ho detto...
claudio |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 settembre 2011 : 20:20:06
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Posso solo dirti che, come opinione personale, condivido al 100% quello che hai scritto.
Ma vediamo se ci sono pareri diversi.
Giuseppe |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2346 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 settembre 2011 : 20:27:25
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Mi scuso per questa deviazione dal tema, ma ricordavo che il comportamento mafioso e' tipico anche di un cuculo Europeo (marginalmente presente in Italia): il cuculo dal ciuffo o Clamator glandarius, parassita delle gazze. Qui c'e' un articoletto, sempre di Mainardi sul C.d.S.
Link
Torno alla domanda di Marz, e al tempo stesso replico a CIACCA che scrive: | | vorremo dare una chiave di lettura con l'ottica della razionalità a delle cose che razionali non sono. |
per quanto noi cerchiamo di "umanizzarla", introducendovi sentimanti e giustificazioni che esistono solo in noi. Ciao,
fern |
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Volvox
Utente Senior
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3685 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 ottobre 2011 : 23:12:56
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| Messaggio originario di marz:
...La domanda ...che vorrei porre ...è questa: la natura è buona od è cattiva? ... |
Scusate, solo ora ho letto questa discussione e quindi, benché profano, solo ora intervengo.
Il discrimine tra buono, cattivo, bene, male è rappresentato da una serie di concetti e giudizi etici, e, se vogliamo, anche utilitaristici, a lunga scadenza, variabili nella storia, ma strettamente legati alla ragione: al di fuori di queste connotazioni, tipicamente umane, la Natura non è buona o cattiva, è solo sopravvivenza nell'immediato, è tirare avanti giorno per giorno, minuto per minuto, senza valutazioni di merito.
Se l'Uomo, nella sua essenza, non sapesse andare oltre ciò che, intellettualmente, ha ricevuto in eredità, se non fosse capace d'indagare nel passato e di proiettarsi nel futuro con la consapevolezza del presente e, così, di valicare i confini del "qui e adesso", si comporterebbe allo stesso modo senza deplorazione da parte di alcuno.
Poiché, invece, l'Uomo ha queste esclusive capacità, chi, concretamente, si comporta in questo modo, è, almeno, deplorato, anche se c'è finanche chi lo invidia.
Volvox
"Omnia ab ovo" (William Harvey).
Le còcce, pe' piacere, ner biologgico! (Volvox) |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 ottobre 2011 : 00:03:57
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Ciao Volvox, mi fa piacere che tu sia intervenuto.
Volendo replicare a quanto scrivi, io ho una visione un pò diversa dalla tua e cioè sono convinto che nulla abbia senso in natura, se il tutto non viene visto in un' ottica evolutiva. E sono perciò più vicino alle posizioni di fern.
In altre parole, per me, per capire veramente la natura ed i meccanismi che la governano occorre entrare in una logica evolutiva. Altrimenti è impossibile interpretarla. Può sembrare una posizione un pò estremistica, ma non lo è.
Comunque, al di là dei distinguo, che, a volerli approfondire, forse ci porterebbero fuori tema, sei la terza persona che si pronuncia sul quesito (4 con me) e tutti sosteniamo la stessa cosa e cioè che la natura di per sè non sia nè buona, nè cattiva.
Ma su diecimila iscritti al forum, quanti la pensano così?
Giuseppe |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 09 ottobre 2011 : 16:49:38
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 Io direi che la natura tenta ogni opportunità..
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285,76 KB
 ma non è mai opportunista !.. anche se riesce a trasmettere lo stesso problema alla prole.. |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 ottobre 2011 : 18:51:16
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Hutchinson, nel suo famoso articolo "Omaggio a Santa Rosalia", metteva in rilievo l'osservazoneche la Natura favorisce lo sviluppo di comunità complesse in cui numerose specie convivono fianco a fianco, nonostante di fatto ciascuna specie combatta solo per la propria sopravvivenza. La diversità genera stabilità, in pratica, e quindi tende a auto-sostenersi.
Una risposta potrebbe allora essere:
La Natura è stabile, più i modi di sopravvivere sono diversi fra loro e meglio funziona, pazienza per i danni collaterali.
Ciao G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 09 ottobre 2011 : 19:52:46
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| Una risposta potrebbe allora essere:
La Natura è stabile, più i modi di sopravvivere sono diversi fra loro e meglio funziona, pazienza per i danni collaterali.
Ciao G.
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 09 ottobre 2011 : 21:02:28
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| Scusate, penso che il mio ultimo intervento sia fuori tema.. |
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Istrice
Amministratore
Città: Ostia
Prov.: Roma
Regione: Lazio
10849 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 ottobre 2011 : 21:05:29
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In Italia (ma non solo) l'approccio verso gli animali e la natura è quesi sempre di tipo "animalistico", quando si parla di "cultura scientifica" dell'italiano medio.
Nei ragazzi invece non si parla proprio di natura: non vi è più spazio in genere a questo, quindi l'approccio non esiste proprio!
Il forum è un mezzo che permette ai più un primo approccio verso la natura, e quindi nel bene e nel male le espressioni "poverino, quanto è bellino, che faccino ecc." sono la consuetudine! Sta a noi poi far capire che la natura ha le sue leggi, i suoi modus operandi e che il tutto è sempre finalizzato al risparmio energetico e alla massima diffusione del proprio DNA!
Ma tra il primo approccio ed il secondo c'è la cultura in mezzo!
Quindi ben venga l'esempio di Marz, anche se gli ultimi modi di presentare la natura in tv mi preoccupano sempre di più: la spettacolarizzazione, il terrore, lo strano..!
Credo quindi che bisogna parlarne e basta, senza dare un giudizio che inevitabilmente umanizza l'animale. Antropormizzare non è mai un metro di paragone!
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 ottobre 2011 : 18:38:53
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L' ultimo intervento di Istrice mi offre molteplici spunti per riprendere la discussione.
E vorrei riprendere proprio dall' ultimo aspetto da lui citato e cioè il problema dell' antropomorfismo del mondo animale, cioè di quella tendenza (sciagurata, secondo la mia opinione) di umanizzare gli animali.
In realtà lo scopo ultimo che mi prefiggevo con questa discussione era proprio quello di dimostrare quanto sia ridicolo umanizzare il comportamento animale. Credo che il comportamento riproduttivo del cuculo (o dell' indicatore maggiore) lo faccia comprendere bene.
Poi mi divertirò ad inserire una foto di un cuculo ed a commentarla con i criteri dell' umanizzazione.
E chiaramente mi fa molto piacere che il parere dell' Amministratore in proposito coincida con il mio (anche perchè, lasciatemelo dire, spesso ho avuto l' impressione di essere stato uno dei pochissimi nel forum a condurre questa battaglia).
Purtroppo è anche verissimo quanto afferma Istrice in apertura e cioè che "In Italia (ma non solo) l'approccio verso gli animali e la natura è quesi sempre di tipo "animalistico", quando si parla di "cultura scientifica" dell'italiano medio."
Diciamolo francamente, lo studio scientifico della natura, con alcune lodevoli eccezioni, non è mai stato, neanche in passato, patrimonio dell' italiano medio. Ma ultimamente la situazione è drasticamente peggiorata. Le generazioni più giovani sono prive di qualunque preparazione seria sull' argomento. Alcuni documentari "scientifici" (che credo sarebbe meglio definire psudoscientifici) che girano sulle principali tv fanno ribrezzo a chiunque ha una minima reale preparazione naturalistica.
Dove sono meno d' accordo con Istrice è invece la rassegnazione a tutto questo. Il forum ha diecimila iscritti. Vista la situazione generale, è normale che l' approccio dela grande maggioranza degli utenti sia del tipo "ma quant'è bello l' uccellino!" o "quanta tenerezza fa la marmottina quando si rizza in piedi!". Un contrasto "hard" a questi atteggiamenti farebbe probabilmente crollare gli indici di partecipazione e questo non servirebbe a niente ed a nessuno. Sono d' accordo.
Sono però molto, ma molto meno d' accordo quando non si fa nulla per cercare di portare questi utenti su un grado maggiore di preparazione e di cultura specifica.
E' la reale conoscenza della natura e dei meccanismi che la governano l' unico vero antidoto all' approccio animalista od antropomorfo.
Giuseppe |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 ottobre 2011 : 19:49:55
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Salve a tutti.
| Messaggio originario di marz:
Preferisco non inserire il link del video (almeno finchè non mi verrà richiesto), perchè vorrei evitare traumi a qualche anima candida del forum. |
Giuseppe, apprezzo lo scrupolo nei confronti dei filmanti di cui parli ma in effetti ti chiederei, a titolo di cortesia, di linkare gli stessi alla discussione, a vantaggio della tracciabilità nel tempo dei contenuti qui trattati (l'avrei fatto io stesso ma a differenza di Claudio non sono riuscito a reperirli). Eventualmente integrerei il titolo del thread, avvisando il lettore della presenza di contenuti forti.
| Messaggio originario di fern:
Mi scuso per questa deviazione dal tema, ma ricordavo che il comportamento mafioso e' tipico anche di un cuculo Europeo [...] |
| Messaggio originario di nanni:
A mio avviso l'unico danno collaterale è la definitiva estinzione del concetto di finalità dell'evoluzione umana ...
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| Messaggio originario di nanni:
Scusate, penso che il mio ultimo intervento sia fuori tema..
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La presente discussione ha per oggetto la visione della natura propria del medio frequentatore del forum. La modalità di presentazione della stessa, che include un primo passaggio di una dimostrazione colloquiale di una tesi interna all'argomento del dibattito, fa sì che in questa sede si accolgano commenti e considerazioni sul parassismo di cova. L'impostazione generale della discussione è di tipo informale. In questo senso considererei pertinente l'intervento di Fernando, mentre reputo l'intervento di Giovanni (come Giovanni stesso afferma) un piccolo off-topic.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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Istrice
Amministratore
Città: Ostia
Prov.: Roma
Regione: Lazio
10849 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 ottobre 2011 : 21:16:23
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Non sono affatto rassegnato anzi penso che in uno scenario come questo in Italia il nostro forum si distingue perchè non ha mai preso un aspetto animalistico, e i commenti che bello, che faccino ecc. sono pochi rispetto alla somma di tutti i post e a quanto in Italia sono tanti gli animalisti e la loro cultura di cani e gatti!!!
quindi mi trovo in disaccordo con chi pensa che il forum abbia perso la sua scientificità e critica il "decadimento" del forum! non penso che sia cosi! penso solo che bisogna educare e il passaggio porta anche a "sooportare" post scemi e senza senso! certo ce diventassimo solo quello sarei il primo a chiudere il forum!!!! |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 ottobre 2011 : 21:45:44
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Per quanto mi riguarda, posso assicurarti che se ritenessi che il forum avesse subito un decadimento scientifico, smetterei di parteciparvi.
Se continuo ad intervenire è proprio perchè, al contrario, ritengo che nel forum sono presenti iscritti di grande competenza e sensibilità, con cui è piacevolissimo interloquire.
Gradirei (ed è solo la mia opinione) però che, come linea editoriale, ci fosse un maggiore contrasto verso la deriva animalista od antropomorfica.
Giuseppe |
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Istrice
Amministratore
Città: Ostia
Prov.: Roma
Regione: Lazio
10849 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 ottobre 2011 : 21:58:22
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ma io credo che vien da se! trattiamo gli argomenti in maniera divulgativa scientifica e chi è poco interessato ad ecologia ed etologia lo smette di guardare subito!
non mi sembra che ci sia molto animalismo e se ci sono utenti che esagerano basta comunicarmelo e vediamo che si può fare |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2346 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 ottobre 2011 : 19:55:23
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| | il problema dell' antropomorfismo del mondo animale, cioè di quella tendenza ... di umanizzare gli animali |
Da alcune letture mi sono fatto l'idea che, nella mente primitiva ("paleolitica"), non esiste differenza fra uomo e animale: si tratta di "forme diverse" di una stessa realtà. L'aspetto umano, o di giaguaro ecc. sono dei "vestiti" ma il modo di sentire e di agire è lo stesso. Questo almeno nel mondo mitico: la capacità di "cambiar vestito" è stata poi persa, conservata soltanto dagli sciamani. La natura altro non è che una società, essenzialmente umana.
Forse è nel Neolitico, con la nascita dell'agricoltura e delle prima società urbane che le cose cambiano e la natura diventa °altro" dall'uomo, alternativamente antagonista o mito.
Per l'uomo del Rinascimento, soprattutto italiano, la bellezza era da ricercare nell'opera umana: la natura è maestosa, ma anche spaventosa e questo atteggiamento, in qualche modo, dura tuttora. Ad esso si contrappone oggi una visione che spesso cade nell'eccesso opposto. Ciao,
fern
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