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marz
Utente Super
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marz
Utente Super
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 Inserito il - 19 settembre 2011 : 20:12:08
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Bene, iniziamo.
L'articolo, prende in esame un particolare comportamento riproduttivo di alcuni uccelli (e non solo di uccelli), ovvero il cosiddetto parassitismo di cova.
E' un fenomeno biologico apparentemente sorprendente e che in effetti ha sempre colpito molto la nostra immaginazione, ma che gli etologi conoscono bene.
L' indicatore maggiore è un uccello che sfrutta il parassitismo da cova. Prima di esaminare le peculiarità dell' indicatore, approfondiamo il parassitismo da cova più in generale, prendendo in esame un uccello molto più conosciuto da noi, il cuculo.
Riporto da wikipedia.... Link
Il cuculo è noto per la sua peculiare caratteristica del parassitismo di cova. Esso consiste nel deporre il proprio uovo all'interno del nido di altri uccelli (una cinquantina di specie di Passeriformi, maggiormente cannaiole, capinere, forapaglie, ballerine ed averle). La femmina depone un solo uovo in ogni nido da aprile in poi per un totale di circa 15-20. Le uova somigliano molto a quelle della specie "ospite". Alla schiusa (che di norma avviene dopo circa 12 giorni), il piccolo del cuculo, con l'aiuto del dorso, si sbarazza delle altre uova presenti nel nido e non ancora schiuse, presentandosi quindi nel nido come l'unico ospite. I genitori adottivi vengono ingannati da questo comportamento e nutrono il cuculo come se fosse un proprio nidiaceo per 2-3 settimane.
Giuseppe |
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marz
Utente Super
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Inserito il - 19 settembre 2011 : 20:26:45
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Nell' intervento precedente ho sostenuto che questo fenomeno ci ha sempre stupito (direi negativamente). Lo dimostra, ad esempio, una curiosa analisi etimologica: sia in francese che in inglese il termine per indicare l' infedeltà del partner deriva etimologicamente dal cuculo.
In francese il cuculo si dice coucou ed una persona il cui partner sia infedele è definito "cocu". Il termine francese cocu in italiano senza ipocrisie od inutili giri di parole è traducibile con "cornuto".
Analogamente in inglese il cuculo si dice cuckoo ed il termine per definere l' infedeltà del partner è cuckold (equivalente del cocu francese, tanto per capirci).
Ho citato questi esempi solo per far comprendere quanto ci abbia sempre meravigliato il comportamento del cuculo. Ovviamente in questa sede non sono i problemi etimologici che dobbiamo approfondire, ma quelli etologici.
E credo che una buona domanda per iniziare la discussione sia questa: perchè il cuculo ha adottato questo comportamento riproduttivo? Quali vantaggi dal punto di vista evolutivo offre? E quali svantaggi?
E potremmo porci anche domande ancora più intriganti del tipo: cosa succederebbe se il parassitismo da cova invece di essere peculiarità di poche specie animali, fosse stata una procedura riproduttiva maggiormente diffusa?
Approfondito questo punto, successivamente passerei ad esaminare i comportamenti specifici dell' indicatore maggiore (all' interno del parassitismo di cova) e vedremo perchè il titolo della discussione parla di un baby killer (chi ha tradotto dall' inglese l' articolo di Biology Letter ovviamente lo sa già).
Lascio spazio alla discussione, se l' argomento dovesse interessare...
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 19 settembre 2011 20:39:54 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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Flora e Fauna |
Inserito il - 19 settembre 2011 : 22:26:14
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Posso aggiungere che questo tipo di parassitismo, mutatis mutandis, è attuato anche da molti insetti; in particolare, imenotteri.
In questi casi, non essendoci le cure parentali, il comportamento parassita si limita alla deposizione dell'uovo nel nido o nella tana approntata da un imenottero di un altra specie; la larva del parassita mangia le riserve alimentari preperate per la larva ospitante, nonché, si solito, la larva stessa, e si sviluppa in sua vece.
 luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
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Inserito il - 20 settembre 2011 : 00:13:28
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Eh, hai ragione, il parassitismo di cova è diffuso anche fra gli imenotteri. Ma, come hai sostenuto anche tu in diverse discussioni, sugli imenotteri i discorsi non fanno lo stesso effetto che sugli uccelli.
Cerchiamo di capire bene come si comporta il cuculo.
Forse qualcuno ha visto o ricorda il famoso film di Milos Forman "Qualcuno volò sul nido del cuculo". Il film fa riferimento al fatto che nessuno può volare sul nido del cuculo, per la semplice ragione che il cuculo non fa il nido.
Non solo il cuculo non fa il nido, ma la madre si disinteressa totalmente dell' allevamento della propria prole. Infatti depone il proprio uovo nel nido di un' altra specie, in genere uccelli di minori dimensioni, approfittando del fatto che la futura genitrice si sia temporaneamente allontanata dal nido alla ricerca di cibo.
E non è tutto. L' uovo del cuculo si schiude prima degli altri ed il cuculo neonato, appena il nido torna ad essere incustodito, si disfa delle altre uova facendole rotolare a terra.
L' istinto della madre adottiva di sfamare un becco spalancato è così forte che non esiterà a nutrire (con abbondanza, visto che è rimasto solo) l' uccisore dei propri figli.
E' curioso anche notare che continua a nutrire il piccolo cuculo anche quando questo è diventato il doppio di lei. Guardate questa foto da wikipedia.
Link
Credo che sarebbe interessante adesso approfondire il discorso dei vantaggi e degli svantaggi del parassitismo di cova.
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 20 settembre 2011 00:23:55 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32954 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 settembre 2011 : 08:48:30
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Ricordo di aver letto qualcosa, sia sul cuculo che sul molotro, altro uccello parassita, che collegava quest'abitudine alle migrazioni e ad abitudini nomadi, per cui sarebbe stato difficile fermarsi in un posto per tutto il tempo della cova e dell'allevamento dei piccoli.
Sicuramente, è stato scritto parecchio su questo fenomeno, ma non saprei dove cercare.
luigi
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 settembre 2011 : 13:21:49
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Molto interessante e stimolante 
Per ora leggo e rifletto ... (o almeno cerco di farlo )
Ciaoo |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 settembre 2011 : 23:37:55
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Ciao Luciano e grazie per l' attenzione. Con il parassitismo di cova direi che i tuoi mammiferi non corrono pericoli .
Se mi darai una mano, la prossima discussione la facciamo invece sui comportamenti riproduttivi dei mammiferi, esaminati dal punto di vista della teoria evolutiva (Homo sapiens naturalmente incluso ). Allora sì che ne vedremo delle belle!
Luigi, mi hai citato il molotro, altro uccello che sfrutta il parassitismo di cova, con peculiarità veramente singolari. Basti pensare che quest' articolo comparso sul PNAS definisce il comportamento riproduttivo del molotro senza mezzi termini "mafioso" (il tutto su una delle più prestigiose riviste scientifiche di scienze biologiche).
Link
Oggi sono stato impegnato tutto il giorno e non riesco a continuare la discussione, che, per quanto mi riguarda, devo rinviare a domani.
Giuseppe |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 settembre 2011 : 23:48:43
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Butto lì due idee, magari a sproposito (nel qual caso non dateci peso):
scrive wikipedia che il cuculo depone 15-20 uova: se ben ricordo, pur assomigliando molto a quelle della specie parassitata, sono comunque più grandi. Forse per la femmina cuculo sarebbe un lavoro troppo grosso allevare 20 cuculini, soprattutto contando quanto crescono! Daponendo in altri nidi si assicura una prole più numerosa...
Tutto questo deve avere anche ripercussioni sul meccanismo dell'imprinting: nel cuculo dev'essere diverso rispetto alle altre specie: esso mantiene il canto e i rapporti con il partner, senza farsi fuorviare dalla specie che l'ha allevato, però ne ricorda il nido e forse il canto, e torna a deporre in nidi simili a quelli in cui è cresciuto. (Ogni cuculo è specializzato a deporre in un tipo di nido preciso). Non so però quanto questo aspetto sia di origine "imprinting", e quanto sia invece puremente istintivo (quindi di nascita, e non appreso).
Puntualizzo anche che non ho letto l'articolo.  Ma ora rimedio.
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32954 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 settembre 2011 : 00:30:34
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| Messaggio originario di D21:
Butto lì due idee, magari a sproposito (nel qual caso non dateci peso):
scrive wikipedia che il cuculo depone 15-20 uova: se ben ricordo, pur assomigliando molto a quelle della specie parassitata, sono comunque più grandi. Forse per la femmina cuculo sarebbe un lavoro troppo grosso allevare 20 cuculini, soprattutto contando quanto crescono! Daponendo in altri nidi si assicura una prole più numerosa...
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Ci sarebbe da chiedersi perché ha bisogno di una prole così numerosa e perché la popolazione dei cuculi, nonostante questo accorgimento, si mantiene bassa.
luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Tutti i Forum |
Inserito il - 21 settembre 2011 : 00:57:42
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Le mie osservazioni su quanto affermato da Dario e da Luigi sono queste.
Il parassitismo di cova è una strategia riproduttiva che, dal punto di vista della selezione naturale, sembrerebbe essere stata selezionata in modo positivo.
Il vantaggio che offre dal punto di vista riproduttivo mi sembra abbastanza evidente e colto bene da Dario: il fatto che la femmina non debba occuparsi della cova delle uova e delle successive cure parenterali, le lascia molto tempo libero, che può dedicare completamente alla riproduzione e deporre così il massimo numero di uova possibili.
Direi che anche l' osservazione di Luigi è corretta. Il parassitismo di cova pare essere essere vantaggioso, ma tutto sommato se fosse così vantaggioso come sembra apparentemente, sarebbe molto più diffuso in natura. Invece è limitato ad un numero ridotto di specie (e non è che i cuculi, ad esempio, siano diventati eccezionalmente diffusi). Se ci pensate bene, ha anche tutta una serie di inconvenienti o di vincoli che ne limitano molto l' utilità. Rifletteteci.
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 21 settembre 2011 01:01:01 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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32954 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 settembre 2011 : 09:43:42
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| Messaggio originario di marz:
........ il fatto che la femmina non debba occuparsi della cova delle uova e delle successive cure parenterali .....
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Lapsus da medico!
A parte gli scherzi, credo proprio che il lato negativo sia il fatto che i genitori non possono insegnare niente ai figli, e questo può creare comportamenti devianti da quelli tipici della specie. Per esempio, può darsi perfino che alcuni cuculi restino single perché non riconoscono i propri simili.
Mi verrebbe un gioco di parole osceno riguardo ai cuculi single di senso maschile, ma mi astengo ....
luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 21 settembre 2011 : 10:22:06
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Eh, direi proprio che hai ragione . E' l' abitudine a parlare di terapie parenterali che mi ha fregato. Oramai all' una di notte farei bene ad andarmene a letto .
L' osservazione che hai fatto relativa alle conseguenze dell' assenza di cure parentali nei cuculi da parte dei genitori naturali mi pare molto interessante e meritevole di approfondimento. Ci sono però anche altre motivazioni più "tecniche".
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 21 settembre 2011 10:34:54 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
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Tutti i Forum |
Inserito il - 21 settembre 2011 : 19:00:37
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Beh, il primo problema che il parassita di cova deve superare è quello che, essendo un davvero poco gradito ospite , non deve essere riconosciuto come estraneo ed eliminato dalla specie ospitante.
Il cuculo cerca di risolvere il problema attraverso il mimetismo, cioè cercando di deporre il proprio uovo in nidi con uova simili.
Però è chiaro che non sempre ci riesce e non di rado è l' uovo del cuculo ad essere eliminato fisicamente dalla specie ospitante che l' ha riconosciuto come estraneo.
Potremmo anche ipotizzare che, a tal proposito, possa svilupparsi nel tempo da parte delle specie ospitanti un effetto di selezione naturale specifico, cioè che si riproducano maggiormente gli esemplari che riescono a riconoscere l' uovo estraneo. Nel qual caso il cuculo comincerebbe a passasserla davvero male.
Comunque quella del mimetismo non è l' unica strategia possibile. Veramente particolare (e di chiaro stampo mafioso ) è la strategia usata dal molotro.
Il molotro non utilizza la tecnica del mimetismo, ma un particolare modello intimidatorio. Va anche considerato che, a differenza del cuculo, non ammazza i fratellastri, ma convive con loro.
Adesso vediamo di che si tratta.
Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
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Inserito il - 21 settembre 2011 : 20:36:08
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Riporto quanto afferma wikipedia, perchè non vorrei che qualcuno pensi che esageri parlando di "comportamento mafioso"
Link
"Comportamento Mafioso"
Le femmine di Molotro nero possono deporre fino a 36 uova in una stagione. Sono conosciute oltre 140 specie sfruttate dal Molotro per crescere la propria prole. I genitori ospiti a volte notano l'uovo di Molotro, ma le diverse specie reagiscono in modi differenti. La Dumetella carolinensis distrugge l'uovo beccandolo, altre specie semplicemente costruiscono un nuovo strato sopra al fondo del nido originario; le nidiate di Molotro vengono a volte espulse da questo. Questo rifiuto, tuttavia, può originare dei comportamenti "mafiosi", secondo uno studio del Florida Museum of Natural History.[1] Quando l'uovo parassita è stato rimosso dal nido ospite, il molotro ritorna per saccheggiarlo nel 56% dei casi. Inoltre, il molotro ha anche distrutto nidi per costringere gli ospiti a costruirne di nuovi, in modo da poterli sfruttare. I molotri hanno poi deposto le proprie uova nei nuovi nidi nell'85% dei casi.
A quanto scritto da wikipedia posso aggiungere che lo studio citato dimostra anche che gli ospiti che hanno rifiutato di crescere l’intruso, e hanno quindi subito le rappresaglie, hanno mostrato in media un successo riproduttivo inferiore rispetto a quelli che accettavano l' uovo di molotro.
Cioè, detto in altre parole, tutto sommato, alle specie parassitate gli conveniva pagare il "pizzo". Va precisato a tal proposito, come ho già detto, che, a differenza del cuculo, il molotro neonato non ammazza i fratellastri, ma convive con loro.
La ricerca che documenta quanto affermato è quella pubblicata sul PNAS che ho citato in precedenza.
Giuseppe |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2346 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 settembre 2011 : 21:29:22
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Nel caso del cuculo, penso che la necessita' di espellere le uova, o i piccoli, dell'ospite lo obblighi a parassitare specie piu' piccole. e quindi a deporre un solo uovo per nido. Di conseguenza deve restate molto meno numeroso dei suoi ospiti. Almeno penso,
fern |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32954 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 settembre 2011 : 22:11:30
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Potrebbe essere anche il contrario: espelle le uova originarie perché parassita nidi di uccelli piccoli e non ci sarebbe spazio e nutrimento per tutti.
luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 settembre 2011 : 23:57:10
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Replicando a fern (che rivedo nella sezione molto volentieri e saluto) e Luigi, direi che, in linea di massima e come semplice opinione personale, non ritengo le problematiche segnalate di importanza fondamentale, anche se probabilmente potrebbero anche prese in considerazione.
Il secondo grave problema che il cuculo deve affrontare è, a mio avviso, quello del sincronismo dei tempi. Cioè non può deporre le uova prima o dopo del momento in cui l’ospite inizia la deposizione delle proprie uova. E deve assolutamente fare in modo che la schiusa del cuculo neonato avvenga prima (ma non troppo prima) della schiusa dei piccoli dell' uccello ospitante. E, per dirla tutta, non è per niente facile.
Vi lascerei per oggi alla lettura di questo interessante articolo del Corriere di Danilo Mainardi, che affronta anche questo aspetto, sia pure sotto un' ottica leggermente diversa.
Link
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 22 settembre 2011 00:29:11 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 settembre 2011 : 19:45:03
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Visto che non ci sono ulteriori commenti e prima di tornare al baby killer che dà origine al titolo della discussione (cioè all' neonato dell' indicatore maggiore), vorrei esplicitare alcune delle motivazioni che mi hanno indotto ad aprire questa discussione (l' ultima la dirò successivamente).
La prima, al di là di tutto, è stata quella di parlare, sia pure brevemente, del parassitismo di cova, che è un comportamento riproduttivo non particolarmente conosciuto, ma di grande interesse e complessità (anche dal punto di vista etologico ed evolutivo), aspetti che credo siano stati colti da chi ha seguito la discussione.
Il secondo motivo è stato quello di cercare di uscire dalla logica (che spesso appare prevalere nel forum) del: "ma quant' è bello l' uccellino!" o del: "ma quanta simpatia (o tenerezza, a seconda dei gusti ) fa l' uccellino quando zampetta!", cioè di uscire dalla logica della banalizzazione della natura.
Non c'è niente di semplice o di scontato in natura. Chi ha seguito questa discussione la prossima volta che, passeggiando in un bosco, sentirà il cucù, cioè il richiamo amoroso del cuculo, forse non si limiterà a godere della piacevolezza del canto.
Probabilmente penserà anche alla complessità del suo modo di riprodursi, alla necessità (e difficoltà) di trovare un nido idoneo da parassitare, ai meccanismi che l' uccello ospitante mette in atto per allontanare il poco gradito ospite, e (perchè no?) al fatto che il cuculo neonato si libera dei fratellastri, facendo rotolare le loro uova fuori dal nido, in modo che si sfracellino al suolo e rimanere così l' unico utilizzatore delle cure parentali dei genitori adottivi.
Ed a proposito di quest' ultimo aspetto mi piacerebbe porre una domanda: può avere un minimo di senso logico sostenere che il cuculo od il molotro o l' indicatore maggiore, di cui parleremo fra poco, siano "cattivi"?
E perchè hanno queste modalità riproduttive?
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 22 settembre 2011 19:47:52 |
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CIACCA
Utente Senior
Città: Longarone
Prov.: Belluno
Regione: Veneto
1495 Messaggi
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Inserito il - 22 settembre 2011 : 21:31:03
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In natura spesso vale il detto "Mors tua vita mea".
Considero il fatto del parassitismo di cova uguale ad una predazione, dove c'è predatore e preda, e dove ques'ultima soccombe.
Sicuramente il fatto che nasca e cresca un piccolo cuculo al posto di una covata di 5-6 altri uccellini è un fattore naturale di regolazione delle popolazioni all'interno di un'ecosistema.
Noi umani poi come dice giustamente Giuseppe a volte tendiamo a banalizzare, dire che è sbagliato piuttosto che giusto, in poche parole vorremo dare una chiave di lettura con l'ottica della razionalità a delle cose che razionali non sono.
Sul perchè questi uccelli abbiano queste modalità riproduttive non ho risposta
pronta ora, devo pensarci su un pochino.
Ciao Christian |
Modificato da - CIACCA in data 22 settembre 2011 21:32:56 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32954 Messaggi
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Inserito il - 22 settembre 2011 : 22:52:35
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Io mi chiederei come e perché il cuculo ha preso questa strana abitudine. Probabilmente, ha cominciato a deporre nei nidi altrui perché non ne aveva uno suo, forse non era capace di costruirlo, oppure l'aveva costruito in una località che poi aveva dovuto lasciare o qualcosa di simile.
Può darsi che, all'inizio, si sia limitato ad usurpare il nido di un altro uccello e abbia covato il suo uovo (o le sue uova) in maniera normale, allevando poi i pulli personalmente.
In una fase successiva avrebbe imparato che era più produttivo non scacciare il proprietario del nido, ma usarlo per covare le uova e allevare il piccolo al posto suo. A questo punto avrà realizzato che conveniva distribuire le sue uova ciascuna in un nido diverso.
Questo potrebbe essere uno dei tanti processi possibili che hanno portato all'instaurarsi di questa strana abitudine.
Resta da capire perché il cuculo, e proprio lui, aveva difficoltà a portare a termine la cova e l'allevamento della covata secondo la prassi normale.
Tempi di migrazione? Tipo di alimentazione?
luigi
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