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Andrina
Utente V.I.P.
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Flora e Fauna |
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Andrina
Utente V.I.P.
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 13 giugno 2011 : 04:16:18
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Modificato da - Andrina in data 13 giugno 2011 04:25:42 |
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Andrina
Utente V.I.P.
Città: Trento
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Flora e Fauna |
Inserito il - 13 giugno 2011 : 04:18:08
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è interessante anche lo stacco tra il chiaro quasi bianco del ventre col resto del corpo scuro... |
Modificato da - Andrina in data 13 giugno 2011 04:20:35 |
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Andrina
Utente V.I.P.
Città: Trento
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
329 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 giugno 2011 : 04:22:14
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Anche abbastanza inquietante!
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Modificato da - Andrina in data 13 giugno 2011 04:28:16 |
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Marmoratus
Utente Senior
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Prov.: Ferrara
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570 Messaggi
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Inserito il - 13 giugno 2011 : 09:19:09
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Probabilmente perchè è prossimo alla metamorfosi, lo si può notare anche dalla coda. Comunque il gigantismo larvale non è così raro. Un'abbondanza di cibo e una temperatura bassa e/o uno svernamento, possono dare questo effetto
Gazzotti Roberto |
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Marmoratus
Utente Senior
Città: Ferrara
Prov.: Ferrara
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Inserito il - 13 giugno 2011 : 09:26:21
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| Messaggio originario di Andrina:
Aldilà di individui leucistici, che sembrano essere più spinti alla neotenia maggiormente, per fattori fisiologici-metabolici, avete mai trovato esemplari allo stadio larvale oltre i 6-7cm con una colorazione, diciamo, classica? |
Intendi una larva con la colorazione gialla e nera accentuata come negli adulti? Non credo sia possibile, perchè la pelle durante la metamorfosi muta profondamente. Se ci fai caso anche nei tritoni con neotenia permanente la colorazione è molto meno marcata che nell'adulto normale
Gazzotti Roberto |
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tritone crestato
Utente V.I.P.
Città: milano
313 Messaggi
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Inserito il - 13 giugno 2011 : 09:46:11
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| Messaggio originario di Andrina:
... avete mai trovato esemplari allo stadio larvale oltre i 6-7cm con una colorazione, diciamo, classica?
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Mi è capitato spesso di trovarli, ma non ho avuto la conferma se fossero in fase di completamento metamorfosi oppure no. La pezzatura dovrebbe avvenire nel giro di poche ore prima dell'uscita dall'acqua...allego foto di larve con colorazione pari all'adulto (scusate la qualità, pioveva...tuttavia ne ho altre più belle che posterò appena le ritrovo...)
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tritone crestato
Utente V.I.P.
Città: milano
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Inserito il - 13 giugno 2011 : 09:47:25
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 giugno 2011 : 12:39:44
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Qui c'è un bell'articolo, in tedesco, sull'argomento: Sebastian VOITEL, Neotenie bei Feuersalamanderlarven?, in Amphibia, 6(2), 2007, con foto eloquenti.
Circa la colorazione delle salamandre in metamorfosi, sono perplesso (avevo anche chiesto, una volta, nel forum, senza ottenere risposta). Ho visto più volte delle larve, già chiaramente giallo-nere, restare per parecchi giorni in acqua; ma ho anche incontrato dei neometamorfosati già usciti spontaneamente dall'acqua (immagino da pochi minuti) con la livrea ancora chiaramente larvale.
Il tutto, si badi, nella medesima popolazione.
Chi mi sa dire qualcosa?
 Barbaxx |
Modificato da - Barbaxx in data 13 giugno 2011 12:42:33 |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 13 giugno 2011 : 12:43:40
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Io però - se per caso fossero intrappolate - le tirerei fuori dal tombino...
Barbaxx |
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Andrina
Utente V.I.P.
Città: Trento
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
329 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 giugno 2011 : 22:01:24
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La mia esperienza è analoga a quella di Barbaxx, sarà un caso che siamo conterranei? Comunque l'articolo è molto interessante, anzi ho visto che nella bibliografia è citato un altro articolo ma non sono riuscito a trovarlo, non è che qualcuno lo ha in pdf e può mandarmelo? l'articolo è il seguente:
Scholz, K.P. (2004): Neotenie beim Feuersalamander? Pädomorphe Merkmale im Kopfskelett von Salamandriden. – amphibia, 2: 28-30.
invece per quello di cui parlava triturus cristatus ho trovato questa lunga discussione con immagini decisamente interessanti
Link
parlando di tombini non è la prima volta che trovo larve in questi "ambienti" peculiari, e non poche, il posto di cui vi ho parlato è popolato in questo modo da sempre e le larve a quanto pare riescono ad uscire una volta adulte. Lo stesso posso dire di altri 3 tombini in vicinanza di altrettanti acquedotti. Io credo dipenda dal fatto che queste vasche garantiscono acqua tutto l'anno, a differenza dei dintorni, caratterizzati da ruscelli molto molto ristretti che talvolta si prosciugano.
In riferimento a ciò sto pensando di ripristinare un piccolo ruscello nei pressi di una mia proprietà. Il luogo è molto naturalizzato e potrebbe sembrare sbagliato intervenire ma in 10 anni l'acqua è andata via via sparendo a causa dei detriti che lei stessa ha portato. Ciononostante basta scavare anche a mani nude e a poche decine di cm si trova l'acqua in abbondanza. |
Modificato da - Andrina in data 13 giugno 2011 22:11:10 |
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Patrick_S
Utente Senior
Città: Switzerland
Regione: Switzerland
1195 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 giugno 2011 : 23:00:54
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Direi che è tutto normale, anche le immagini che avete postato: sono normalissime larve di dimensioni normali.
Ho osservato che la permanenza in acqua si mantiene più a lungo quando si mantengono temperature basse e costanti (nel mio caso fino ad un anno) in una sorgente semi sotterranea, (quelle costruzioni nei pressi delle sorgenti che quà in Ticino chiamano casinel).
Per quanto riguarda la colorazione: è variabile, in certi esemplari inizia a maturare ancora prima della metamorfosi per altri invece inizia solo dopo...
Conosco il forum che hai linkato (e ci partecipo) e quella discussione parla di larve in una grotta sotterranea...larve che raggiungono l'età di ca. 3 anni per poi decedere...
In ogni caso le "tue" larve sono normali e le dimensioni sono le ideali che dovrebbero raggiungere ogni larva di salamandra se cresciuta in ambiente idoneo.
Patrick Scimè
Link
Specie e sottospecie del genere Salamandra |
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Andrina
Utente V.I.P.
Città: Trento
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
329 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 giugno 2011 : 14:34:21
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| Messaggio originario di Barbaxx:
Qui c'è un bell'articolo, in tedesco, sull'argomento: Sebastian VOITEL, Neotenie bei Feuersalamanderlarven?, in Amphibia, 6(2), 2007, con foto eloquenti.
Barbaxx
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Essendo un attimino arrugginito col tedesco non ho capito tutto... in pratica il tizio ha ottenuto i neotenici incrociando due individui imparentati? (precisamente fratello e sorella) o sbaglio?
lo stesso trovai riguardo a individui leucistici che non metamorfosavano e dopo 2-3 anni morivano in prossimità della metamorfosi.. |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 giugno 2011 : 16:42:47
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| Messaggio originario di Andrina:
Essendo un attimino arrugginito col tedesco non ho capito tutto... in pratica il tizio ha ottenuto i neotenici incrociando due individui imparentati? (precisamente fratello e sorella) o sbaglio?
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Esattamente dice che ha incrociato due salamandre che da larve erano state catturate insieme. Non dice che erano fratello e sorella, anche se è molto probabile. Da questa coppia - che si è riprodotta due anni di seguito - ha ottenuto sia larve che sono metamorfosate regolarmente, sia i "larvoni" de quibus.
Barbaxx |
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Andrea Boscherini
Moderatore
Prov.: Forlì-Cesena
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 Inserito il - 14 giugno 2011 : 20:57:14
Classe: Amphibia Ordine: Urodela Famiglia: Salamandridae Genere: Salamandra Specie:Salamandra salamandra gigliolii
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| | La pezzatura dovrebbe avvenire nel giro di poche ore prima dell'uscita dall'acqua |
Se posso aggiungere anche la mia esperienza personale, quà nel PNFC alcune larve assumono colori simili agli adulti anche parecchi giorni prima di uscire dall'acqua...
le acque dei ruscelli del PNFC sono spesso gelide pure d'estate,quindi la bassa temperatura forse rallenta lo sviluppo di qualche mese e la fuoriuscita dall'acqua ma non influisce più di tanto sulla colorazione...almeno è quello che mi viene da pensare...poi correggetemi se sbaglio...
un esempio:in questa foto si vedono bene le branchie...ma il nero e giallo è già super accentuato,praticamente come nell'adulto...e questa larva la sono andata a ritrovare più volte nel giro di un mese ( trovandola sempre nella stessa pozzetta e riconoscendola dalle foto ) ...ed il colore giallo-nero, come già detto sopra, lo aveva giù almeno 1 mese prima di uscire...
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In più io stesso ho notato quello visto da Barbaxx, cioè larve di una stessa popolazione ( diversa dalla popolazione a cui appartiene la larva sopra fotografata ) avere una colorazione molto diversa fra le diverse larve delle stesse pozze...chi era uscito con livrea ancora larvale, chi invece ancora i acqua ma già da settimane con i colori dell'adulto...tutto sempre nel PNFC...
il che mi induce a dire che probabilmente ci sono un sacco di varianti che modificano l'aspetto esterno dell'animale, varianti che non dipendono solo dal 'habitat ma anche dal singolo individuo...altrimenti come si spiega la differenza di colorazione fra individui nati e cresciuti/usciti dalla stessa pozza?
Link |
Modificato da - Barbaxx in data 10 maggio 2014 19:54:10 |
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Marmoratus
Utente Senior
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Prov.: Ferrara
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570 Messaggi
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Inserito il - 15 giugno 2011 : 22:41:16
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Può dipendere anche dai parentali. E poi è difficile stabilire se è una sola covata, magari hanno deposto 20 femmine e sono rimaste poche larve. Comunque, in entrambi i casi, rimane sempre una colorazione appena abbozzata, molto lontana dai colori sgargianti di un esemplare già formato. Sempre che questo fosse il quesito di Andrina, potrei aver capito male
Gazzotti Roberto |
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Andrina
Utente V.I.P.
Città: Trento
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
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Flora e Fauna |
Inserito il - 16 giugno 2011 : 20:18:02
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| fondamentalmente volevo capire fino a che punto una larva può diventare grande e con che caratteristiche... a quanto pare la variabilità intrapopolazione è ampia! |
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Andrina
Utente V.I.P.
Città: Trento
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
329 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 giugno 2011 : 18:10:19
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sono andato a trovare le bestiole a circa 1 settimana di distanza... qualche foto
occhi neri
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Andrina
Utente V.I.P.
Città: Trento
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
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Flora e Fauna |
Inserito il - 21 giugno 2011 : 18:13:36
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la più cresciuta, lunga oltre 7cm, circa 1cm più grande delle altre
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Andrina
Utente V.I.P.
Città: Trento
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
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Flora e Fauna |
Inserito il - 21 giugno 2011 : 18:16:02
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la terza
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Andrina
Utente V.I.P.
Città: Trento
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
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Flora e Fauna |
Inserito il - 21 giugno 2011 : 18:19:28
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tutte tre insieme
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gigantismo larvale nelle salamandre
Inserito il - 13 giugno 2011 : 04:13:43
