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| Autore |
 Discussione  |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
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 Inserito il - 18 aprile 2011 : 12:51:33
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| Messaggio originario di Acipenser:
Salve a tutti,
come suggerito da Fortunato, apro questa discussione per trattare le problematiche di conciliazione tra fede, scienza ed etica laica.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato.
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Grazie Acipenser!
Ora mi sento però una responsabilità tremenda... come quando ai tempi della scuola ci capitava un tema difficilissimo... 
L'argomento è attuale, complesso, interessante, pieno di risvolti... ma:
1) Manca un "caso reale" da cui trarre spunto o ispirazione, o curiosità, o rabbia, o interesse immediato...
2) Per affrontare degnamente questo tema occorrerebbe una cultura spaventosa.
Per quanto riguarda il primo punto, un caso reale potrebbe esserci offerto dalla vicenda Englaro. L'eutanasia: tipico argomento in cui convergono scienza ed etica, fede e ragione, impulsi che ci spingono verso la vita ad ogni costo e impulsi che ci fanno invece pensare alla morte non come il peggiore dei mali.
Per quanto riguarda il secondo punto, provo io a incominciare.
Cos'è l'etica? A cosa serve?
La scienza è un'arma. Un coltello, supponiamo.
Noi stessi dobbiamo, successivamente, crearci delle direttive, delle "linee guida", che ci mostrino e mostrino ai nostri simili come possiamo o dobbiamo usare tale coltello...
Questo può essere un esempio su come debba essere vista l'etica.
Come branca del sapere umano sul comportamento umano, l'etica, quindi, avrà senza dubbio come punto centrale l'Uomo in tutti i suoi aspetti, ma non potrà prescindere dal considereare anche le altre specie viventi o il nostro pianeta nel suo insieme. Se non altro perché l'Uomo non vive "isolato", su una nuvoletta, ma fa parte di un ecosistema molto complesso.
Queste sono mie idee, mie riflessioni.
Ma vediamo che definizione ci dà Wikipedia di "etica".
Link
Dalla definizione che ne dà Wikipedia, l'Etica sembrerebbe essere una branca della Filosofia, il cui scopo è quello di disciplinare i comportamenti umani, e questo non su basi emotive o irrazionali o soggettive, ma su basi razionali e quindi condivisibili.
E per ora mi fermerei qui. Anche perché non so se la definizione che ho letto su Wiki sia corretta o sia quella più valida...
Attendo ora qualche intervento che sia più autorevole del mio... 
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Modificato da - Fortunato in data 18 aprile 2011 12:55:44 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32953 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 aprile 2011 : 12:52:51
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Capisco l'esigenza di scaricare la discussione precedente dai troppi fuori tema, ma francamente non mi sembra necessario discutere di religione rapportata alla scienza.
La religione è semplicemente una cosa diversa, come la filosofia, la sociologia, l'arte ecc... e anch'essa può essere ricondotta ad un impulso istintivo, che si manifesta in alcuni più che in altri (almeno secondo Desmond Morris e altri etologisti comparati).
Quindi, credo che le due discipline (o atteggiamenti o sentimenti o pulsioni) possano convivere a meno che qualcuno non le metta forzatamente a confronto; un confronto peraltro difficile da impostare data la grande diversità di approccio.
 luigi
Vedo che fortunato aveva postato un messaggio nel frattempo .....
A proposito, suggerirei di distinguere tra religione intesa come religiosità e tendenza intima a ricercare certe risposte e religione intesa come dottrina della chiesa (o delle chiese).
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 aprile 2011 : 13:11:57
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| Messaggio originario di elleelle:
Capisco l'esigenza di scaricare la discussione precedente dai troppi fuori tema, ma francamente non mi sembra necessario discutere di religione rapportata alla scienza.
La religione è semplicemente una cosa diversa, come la filosofia, la sociologia, l'arte ecc... e anch'essa può essere ricondotta ad un impulso istintivo, che si manifesta in alcuni più che in altri (almeno secondo Desmond Morris e altri etologisti comparati).
Quindi, credo che le due discipline (o atteggiamenti o sentimenti o pulsioni) possano convivere a meno che qualcuno non le metta forzatamente a confronto; un confronto peraltro difficile da impostare data la grande diversità di approccio.
luigi
Vedo che fortunato aveva postato un messaggio nel frattempo .....
A proposito, suggerirei di distinguere tra religione intesa come religiosità e tendenza intima a ricercare certe risposte e religione intesa come dottrina della chiesa (o delle chiese).
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Per eliminare subito il tuo ultimo dubbio, possiamo già accordarci sui termini: per religione intenderei qui una religione ufficiale. Non un senso di "religiosità" che un po' tutti abbiamo.
Sul fatto che religione e scienza siano due cose diverse è vero, ma... (scusate qui la battuta): vallo a spiegare ai religiosi!! 
Ho già scritto che negli U.S.A. i creazionisti hanno fondato il Museo della Creazione, che nei secoli le religioni hanno sempre osteggiato il progresso delle conoscenze scientifiche (guardate, ripeto, il film "Agorà"), che, anche ai nostri tempi, gli integralismi religiosi si oppongono a, per esempio, la diffusione dell'uso del preservativo (per tale problema in Africa consiglio il documentario "l'Incubo di Darwin")...
Insomma: che le Religioni non interferiscano con la Scienza non è vero.
O per dirla meglio: più che con la Scienza (che di per sé risulterebbe inattaccabile) le Religioni interferiscono con un uso laico e razionale che l'uomo potrebbe fare della Scienza.
Cioè le Religioni entrano in campo quando bisogna decidere su come usare la Scienza, cioè su come usare il "coltello" che abbiamo a disposizione.
E la Religione entra allora con forza in azione e interviene in questioni come il numero massimo di embrioni impiantabili, l'uso di cellule embrionali, l'aborto, l'eutanasia, ecc. E, più in generale, interviene a proposito di tutte le problematiche legate all'inizio/fine della vita umana. Stranamente, nelle fasi centrali della vita umana, i Medici possono fare un po' quello che vogliono sul corpo umano senza temere giudizi o attacchi da parte delle Religioni: usare antibiotici, chemioterapici, salvare persone condannate a morte da gravi malattie, trapiantare organi, ecc...
Ma: guai per le religioni abbreviare anche di un solo minuto una vita umana! (Anche se quella stessa vita, magari, ha ricevuto in dono fino a quel momento 40 anni supplementari per via di nuove terapie...).
A questo proposito, cioè sul perché di un tale comportamento da parte delle Religioni (almeno di quella cattolica), ho mie idee precise, ma aspetto un altro momento per esporle.
Intendiamoci bene: la Religione ha, a mio avviso, tutto il diritto di intervenire e di far sentire la sua voce sulle questioni che ritiene importanti!
Ciò che invece non riesco a capire è come si possa sostenere che le Religioni possono vivere in un loro mondo, e la Scienza e tutto il resto in un altro: le Religioni ci dicono cosa fare su questa terra, non cosa faremo in un'altra vita!
Quindi non sono del tutto d'accordo con Luigi (Elleelle) e vedo i rapporti fra scienza, religione ed etica come uno dei problemi di sempre, ma del nostro tempo in particolare. |
Modificato da - Fortunato in data 18 aprile 2011 13:33:04 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32953 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 aprile 2011 : 15:20:22
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Preciso quello che volevo dire.
Avevo affermato che religione e scienza potrebbero convivere, se qualcuno non le mettesse deliberatamente una contro l'altra. Purtroppo, è quello che succede spesso in pratica.
Concordo con te che il problema, in realtà, esiste e come!
luigi
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
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Inserito il - 20 aprile 2011 : 09:39:50
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innanzitutto ci sarebbe da vedere quale religione, ognuna, partendo da credenze diverse, ha un approccio diverso con le altre due, e anche l'etica, a dispetto di quello che volevano i filosofi, è bel lungi dall'essere una disciplina non soggettiva, ma come del resto insito nel suo nome greco segue i costumi, le usanze, le abitudini, la moda. L'unica che invece può, a mio parere, considerarsi meno "volubile" è proprio la scienza.
Gigi |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32953 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 aprile 2011 : 10:39:38
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Quanto meno, la scienza può avere un andamento convergente.
Nel senso che certe "verità", una volta che sono state sufficientemente accertate e accettate, non vengono più messe in discussione, a meno che non ci siano argomenti molto validi, e sono invece prese come base per "salirci sopra" e andare oltre per completare il "puzzle".
Nelle altre discipline, soprattutto nell'etica, invece, è frequente che si abbandoni e si rovesci completamente una teoria accettata nel passato per seguirne un'altra completamente diversa, e quindi non si sedimenti quasi nulla di condiviso.
luigi
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
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Inserito il - 20 aprile 2011 : 12:16:05
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Faccio qui un breve ragionamento su Creazionismo religioso e concezioni scientifiche, naturalmente alternative (evoluzionismo), dato che il tema mi sembra rientrare fra i rapporti scienza/fede.
Perché, secondo me, è così importante per la nostra religione (cattolica) difendere il "creazionismo" o, comunque, non diffondere, se possibile, le teorie scientifiche che negano il creazionismo?
Che negli ambienti cattolici le idee di Darwin non vengano diffuse, spero sia questo un concetto che nessuno mi contesterà: avete mai sentito parlare di "evoluzione delle specie" durante una funzione religiosa o durante un'ora di catechismo cattolico per i ragazzi? Io mai.
Procedo, e ora espongo le mie opinioni personali.
Ritengo che il dogma della "creazione" sia uno dei più importanti della nostra religione, dogma da cui scaturisce, quasi automaticamente, il fatto che l'"Uomo" è, per la nostra religione, un essere del tutto diverso dagli (altri) animali, dotato di anima immortale, fatto a "immagine e somiglianza" di una divinità, ecc.
Non crediate che la gente comune abbia chiara l'idea che la "Creazione" è un concetto proprio della Fede, e che, invece, nella realtà, cioè secondo un'analisi razionale e scientifica dei fatti, l'Uomo si è evoluto da altri organismi...
Provate a chiedere a persone "del popolo" (cioè non a laureati in Biologia o a professori universitari o a giornalisti scientifici, tanto per intenderci), magari che stiano uscendo da una funzione religiosa (questo per essere sicuri di avere a che fare con delle persone credenti) cosa ne pensano delle teorie dell'evoluzione!
Io l'ho fatto, con conoscenti, genitori di amici (i ragazzi giovani qualcosa di più sanno su questi argomenti!), pazienti, e gente comune in generale...
Molti non sanno neanche di cosa si stia parlando; molti dicono che l'evoluzione è solo una teoria e che non c'è nessuna prova a suo favore; molti ritengono che tali idee siano in palese contrasto con ciò che ascoltano in chiesa, e così via...
Nessuno mi ha mai detto che la Chiesa, ahimé, ha sempre sostenuto una "verità" che la scienza ha ormai dimostrato essere falsa...
Ma perché il "Creazionismo" è diventato così scomodo alla Chiesa; o meglio: perché l'evoluzionismo è così pericoloso per la Chiesa?
La nostra Religione può e potrà sempre "difendersi" con l'argomentazione che le scritture non vanno prese alla lettera, che per "Creazione" si può anche intendere un lungo progetto, e non una "creazione" immediata vera e propria, così come viene descritta nell'Antico Testamento, ecc.
E' vero.
Ma, oltre ad obiezioni e a dubbi di carattere generale (se niente va preso alla lettera, forse anche il concetto di "Dio" è un'allegoria che ci indica solo la "forza della Natura", e non una vera e propria divinità...), l'ammettere la teoria dell'evoluzione da parte della nostra Chiesa, porterebbe, secondo me, all'evidente paradosso (che forse in pochissimi hanno finora notato) che un essere dotato di fiamma divina immortale, diverso da tutti gli altri esseri viventi, abbia avuto genitori "animali", privi di qualunque immortalità o scintilla divina...
Se la teoria dell'evoluzione ci dice una assoluta verità, ma se anche la Chiesa ci dice una assolutà verità (cioè l'Uomo è l'unico essere vivente dotato di anima immortale), ne discende per forza che, ad un certo punto nella nostra storia evolutiva, tutte le famiglie di ominidi "animali" hanno iniziato quasi contemporaneamente a generare "uomini" veri e propri... cioè esseri completamente diversi dai loro nonni e genitori, esseri nuovi, dotati di immortalità e di "scintilla divina."
Tutto può essere, ma pensare che una tale "verità" aumenti o lasci illesa la credibilità della nostra religione è se non altro ingenuo...
E credo che la Religione (con questo intendo i teologi cattologi e le sommità dei poteri ecclesiastici) abbia ben presente i rischi e gli inghippi che si nascondono nell'accettare apertamente le teorie evoluzionistiche.
Il fatto che un padre "animale" o più "padri animali" generino esseri diversi (uomini, figli di Dio, con anima immortale) oltre a suonare, permettetemelo, "stonato", lede, a mio avviso, anche l'idea di un "Dio giusto".
Chi "si comporta bene" avrà la possibilità di rivedere i suoi genitori in un'altra vita (almeno in questo sperano tutti i nostri credenti, ve lo posso assicurare )... tutti tranne i primi uomini, perché i loro genitori erano degli animali senz'anima!! 
Critiche, idee e vostri commenti sono a questo punto bene accetti... Spero solo di aver chiarito bene i miei pensieri... |
Modificato da - Fortunato in data 20 aprile 2011 12:31:51 |
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gigi58
Moderatore Trasversale
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Inserito il - 20 aprile 2011 : 13:30:07
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fortunato ha esaminato uno dei tanti aspetti in cui scienza,religione ed etica si incontrano/scontrano ma esistono tanti altri momenti e temi di incontro/scontro:
eutanasia, fecondazione assistita, trapianti, accanimento terapeutico, e chi più ne ha più ne metta.
Gigi |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
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Inserito il - 20 aprile 2011 : 17:11:37
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post preso dalla discussione "Terremoto in Giappone: castigo divino?"
| Messaggio originario di marz:
Riprendendo la discussione e replicando a Fortunato devo dire che non sono d' accordo con le sue ultime posizioni espresse.
Seguendo il suo ragionamento, dovremmo vietare a chi è credente di fare ricerca o comunque vietargli di rivestire un ruolo dirigenziale in un istituto scientifico.
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Mai sostenuto che bisogna vietare qualcosa a qualcuno!
Un credente può secondo me dirigere benissimo un Istituto dove si studiano, faccio un esempio rozzo e banale per intenderci, gli "embrioni". Nel momento in cui, però, tale dirigente ti dice che non si può toccare un embrione perché la vita umana è sacra (e, ripeto, ha tutto il diritto di dirlo, secondo me) non ci si può stupire e sostenere che l'etica religiosa non può e non deve influenzare scelte di tipo "scientifico"...
Per essere corretta, la tua ultima frase dovrebbe quindi essere:
"Seguendo il suo ragionamento, dal mio punto di vista dovrei vietare a chi è credente di fare ricerca o comunque vietargli di rivestire un ruolo dirigenziale in un istituto scientifico."
Questo però è un tuo punto di vista... non una conseguenza diretta del mio ragionamento...
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 aprile 2011 : 17:17:47
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Dal post precedente può scaturire una domanda a mio avviso molto interessante.
La scienza, quando diventa "scienza applicata" (cioè, prima o poi, sempre!), ha bisogno di un'etica... come un coltello ha bisogno di una mano che lo muova.
Hanno etica laica ed etica religiosa differente dignità, quando si devono compiere scelte in ambito scientifico?
Questa è una bella problematica, che si ricollega direttamente agli ultimi scambi di opinioni fra me e Marz...
E' chiaro che l'etica di una persona (cioè la sua "morale"), sia essa laica o religiosa, se sentita profondamente e sinceramente, ha più valore, per quella persona, di ogni altra cosa...
E lo Stato stesso, pur laico, è consapevole di questo fatto: concede, per esempio, ai medici, il diritto di obiezione di coscienza all'aborto, e, giustamente, non vuole neanche sapere se tale scelta di obiezione deriva da un'etica laica o religiosa... |
Modificato da - Fortunato in data 20 aprile 2011 17:27:41 |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 22 aprile 2011 : 00:18:38
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| Per me le religioni sono peggio dell’oppio dei popoli. Non solo servono ad addormentare la gente sui problemi reali come diceva il compagno Mao. Ma sono fondamentali per organizzare il consenso verticistico nelle società complesse. I nemici sono sempre barbari ed infedeli. Il <nostro> dio è il fondamento di leggi e morale, da tramandare ai figli . Quoto l’opinione riferita da Luigi (elle elle). La capacità di credere nei nostri idoli ed amuleti, capi e sacerdoti, è stata per molto tempo una risorsa peculiare (vincente?)della nostra specie. Gravissima ritengo la mistificazione della nostra supposta “natura divina” , quando ci giustifica nel devastare la natura, nostra sola madre..o fare le guerre.. La scienza nasce come dubbio, e si rinforza come contrasto allae verità rivelatae . Oggi come ieri . Non so domani, perché i luoghi di culto si sono svuotati… |
Modificato da - nanni in data 22 aprile 2011 00:37:58 |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 aprile 2011 : 08:54:45
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quello che sfiora il ridicolo è che ogni religione (ma in particolar modo quelle monoteistiche) pretende di essere nel giusto e i suoi seguaci sono gli unici detentori della verità. Tacciano gli altri credi come superstizioni, inneggiano alla fede, ma come insegnano i tedeschi il confine tra fede e superstizione è molto labile: glauben <-> abergauben, in pratica un semplice incerto [b]ma [/b, distingue i due credi.
Gigi |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 aprile 2011 : 20:06:38
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| Messaggio originario di Fortunato:
[...] Stranamente, nelle fasi centrali della vita umana, i Medici possono fare un po' quello che vogliono sul corpo umano senza temere giudizi o attacchi da parte delle Religioni: usare antibiotici, chemioterapici, salvare persone condannate a morte da gravi malattie, trapiantare organi, ecc...
Ma: guai per le religioni abbreviare anche di un solo minuto una vita umana! (Anche se quella stessa vita, magari, ha ricevuto in dono fino a quel momento 40 anni supplementari per via di nuove terapie...).
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| Messaggio originario di Fortunato:
Chi "si comporta bene" avrà la possibilità di rivedere i suoi genitori in un'altra vita (almeno in questo sperano tutti i nostri credenti, ve lo posso assicurare )...
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| Messaggio originario di nanni:
Per me le religioni sono peggio dell’oppio dei popoli. Non solo servono ad addormentare la gente sui problemi reali come diceva il compagno Mao. Ma sono fondamentali per organizzare il consenso verticistico nelle società complesse. I nemici sono sempre barbari ed infedeli. Il <nostro> dio è il fondamento di leggi e morale, da tramandare ai figli . Quoto l’opinione riferita da Luigi (elle elle). La capacità di credere nei nostri idoli ed amuleti, capi e sacerdoti, è stata per molto tempo una risorsa peculiare (vincente?)della nostra specie. Gravissima ritengo la mistificazione della nostra supposta “natura divina” , quando ci giustifica nel devastare la natura, nostra sola madre..o fare le guerre.. La scienza nasce come dubbio, e si rinforza come contrasto allae verità rivelatae . Oggi come ieri . Non so domani, perché i luoghi di culto si sono svuotati…
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| Messaggio originario di gigi58:
quello che sfiora il ridicolo è che ogni religione (ma in particolar modo quelle monoteistiche) pretende di essere nel giusto e i suoi seguaci sono gli unici detentori della verità. Tacciano gli altri credi come superstizioni, inneggiano alla fede, ma come insegnano i tedeschi il confine tra fede e superstizione è molto labile: glauben <-> abergauben, in pratica un semplice incerto [b]ma [/b, distingue i due credi.
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I quattro estratti sono a mio avviso accomunati da un'impostazione di tipo politics. L'infrazione più netta è a mio avviso identificabile nel brano di Giovanni, quella più lieve si rinviene nei testi di Fortunato da me citati.
Tautò tèni zon kài
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
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Inserito il - 27 maggio 2011 : 17:58:36
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A proposito della mia discussione con Marz su "credere/non credere", ho trovato questo link che mi pare interessante (soprattutto nella prima parte, che riguarda la "dimostrazione" della non esistenza di un qualcosa) e che ribadisce concetti che avevo già espresso, anche se in altro modo.
Link
Non sapendo dove inserire questa discussione, mi sembra che il thread che tratta dei rapporti fra fede e scienza sia forse il più indicato (salvo aprire un altro thread apposito sul rapporto "credere/non credere").
Ripensando però meglio alla recente discussione che ho avuto con Marz, devo dire che Marz non ha tutti i torti quando scrive che "anche non credere è questione di fede". Io specificherei però che è questione di probabilità...
Avevo già scritto che, in teoria, non possiamo essere sicuri di niente.
Per paradosso neanche della scienza possiamo essere sicuri: tutto ciò (leggi fisiche, chimica, ecc.) che ci sembrava finora certo ed immutabile fino ad oggi potrebbe improvvisamente cambiare domani... Io credo che ciò non avverrà: ma come posso affermare "so che non avverrà" ?
Altro esempio. Sto guidando e vedo il cartello che mi indica che sto entrando in una città. Come posso essere sicuro che, dietro a quel cartello, non si nasconda, in quel preciso istante in cui io guardo, un "fantasma con i denti di Dracula"? Non posso esserne certo! Questa è la mia risposta, che dà quindi in parte ragione all'affermazione di Marz che tanto mi aveva inquietato.
E' quindi tutto un problema di fedi...
Ma: le probabilità che mentre io guardo il cartello di Cernusco sul Naviglio vi sia nascosto dietro il fantasma del Conte Dracula tendono a zero... Mentre le probabilità che non vi sia alcun fantasma (e che al suo posto ci sia piuttosto un autovelox della Polizia! ) tendono ad infinito...
Se Acipenser ritiene di aprire un nuovo thread intitolato "credere e non credere" la cosa mi sta bene: l'importante è non suscitare le sue ire, altrimenti può scatenarsi qualche terremoto... |
Modificato da - Fortunato in data 27 maggio 2011 18:02:02 |
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D21
Moderatore Tutor
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Inserito il - 27 maggio 2011 : 21:08:27
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C'è un concetto, cui tengo molto, che ha fatto infuriare in passato marz, ma che riuscimmo a spiegare fino a comprenderci: la questione è delicata e può essere facilmente fraintesa.
In pratica dissi che, in assenza di prove inconfutabili, dal punto di vista della gente non ha importanza quanto si declama, ma solo ciò in cui la gente stessa è disposta a credere. Andai anche più in là, e affermai che per molte persone è importante solo ciò in cui sono disposte a credere, anche se ci sono prove inconfutabili che dimostrano il contrario.
Aggiunsi che gli scienziati, per la natura stessa del loro lavoro, dovrebbero essere favoriti nell'adattare le proprie convinzioni alle nuove prove presentate, ma che spesso pure loro si aggrappano ad un'idea preconcetta e stentano a cambiarla (qualcuno arrivò a falsificare dati scientifici per sostenere le proprie tesi). Anche gli scienziati sono uomini, con tutte le loro debolezze: studiare tutta una vita una formula fisica per poi scoprire che è errata può davvero scatenare gli istinti più birboni perfino negli scienziati più "obiettivi".
Condensando il tutto: alla gente non importa quante prove si portano e quanti argomenti si approfondiscano: a loro importa solo ciò in cui sono disposti a credere. Nel cammino della scienza si "è creduto" a un sacco di teorie, poi rivelatesi false da nuove prove. Nella fede, nessuno ha mai dimostrato la non-esistenza di Dio: i fedeli non sono mai stati contraddetti su questo punto.
Purtroppo ci sono scienziati, e anche gente comune, che sente dire che un qualcosa è "scientificamente dimostrato" e subito ritiene che sia automaticamente indiscutibile, mentre invece dovrebbe essere esattamente il contrario: se una cosa è "scientifica", allora DEVE essere discussa e discutibile, altrimenti muore la scienza stessa.
Vabbè, è un discorso lungo, ma solo per dire che è davvero difficile avere la Verità in tasca, per chiunque. Boh, la smetto qui. 
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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gigi58
Moderatore Trasversale
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17657 Messaggi
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Inserito il - 27 maggio 2011 : 21:26:26
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| Messaggio originario di D21:
Nella fede, nessuno ha mai dimostrato la non-esistenza di Dio: i fedeli non sono mai stati contraddetti su questo punto.
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Dario è vero proprio il contrario "Onus probandi incumbit ei qui dicit, non ei qui negat"
d'altro canto proprio i credenti tacciano coloro che credono a qualcosa di altrettanto indimostrato almeno come superstiziosi, senza riflettere che questo epiteto spetta pure a loro
Gigi |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
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Inserito il - 27 maggio 2011 : 22:03:35
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Si, si, lo so: è quello che diceva Fortunato di là, nell'altra discussione.
Ma se ci pensi un po' avviene spesso il contrario, cioè quello che dicevo io: prendi una teoria scientifica, costruita su una prova sperimentale... chi ha fatto quell'esperimento è sicuro che dia un indizio ragionevole per elaborare una teoria. Egli dirà che le cose stanno così e cosà perchè l'esperimento ha dimostrato che è così che avviene.
In pratica, ha dimostrato la bontà della sua affermazione.
Passano gli anni e i secoli e spunta un nuovo scienziato, che avendo mezzi più sofisticati a disposizione scopre che le cose non stavano proprio così e falsifica la vecchia teoria. Egli non ha neppure bisogno di sostituirla con una nuova: gli basta dimostrare che quella vecchia è falsa, ed essa deve essere abbandonata!
Qui non c'è dimostrazione della verità di una affermazione, ma confutazione di quella verità. Magari non si hanno ancora i mezzi per costruire un nuova teoria...
Nel caso della Fede la cosa è perfino più accentuata, perchè la fede, per definizione, non richiede prove, tantomeno scientifiche. Chi crede non intende dimostrare l'esistenza di Dio: ci crede, e tanto gli basta!
Vabbè, come ho detto, la smetto qui. Ma stavolta sul serio
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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gigi58
Moderatore Trasversale
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Inserito il - 27 maggio 2011 : 22:13:07
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| Messaggio originario di D21:
Nel caso della Fede la cosa è perfino più accentuata, perchè la fede, per definizione, non richiede prove, tantomeno scientifiche. Chi crede non intende dimostrare l'esistenza di Dio: ci crede, e tanto gli basta!
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Il guaio è che in nome di questi credi/superstizioni sono stati e continuano ad essere compiuti da parte dei "fedeli" atti di estrema nefandezza
Immagina che non esista il paradiso,
è facile se provi,
nessun inferno sotto di noi,
sopra di noi solo il cielo.
Immagina tutta la gente
vivere per il presente.
Immagina che non esistano frontiere,
non è difficile da fare,
nessuno per cui uccidere o morire
e nessuna religione.
Immagina tutta la gente
vivere una vita in pace.
Puoi darmi del sognatore,
ma non sono il solo.
Spero che un giorno
tu ti unirai a noi e il mondo sarà unito.
Immagina che non ci siano ricchezze,
mi meraviglierei se tu ci riuscissi,
né avidità né cupidigia,
una fratellanza di uomini.
Immagina che tutta la gente
si divida tutto il mondo.
Spero che un giorno
tu ti unirai a noi e il mondo vivrà unito.
John Lennon
Gigi |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32953 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 maggio 2011 : 23:55:41
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Per tornare alle considerazioni di Dario, che non credo di aver capito bene, dato che è stato volutamente sintetico, a me non sembra che siano molte le teorie scientifiche che sono state semplicemente buttate alle ortiche.
Qualcuna in casi particolari è stata sconfessata del tutto (le più bislacche), ma nella maggior parte dei casi le teorie vengono corrette e migliorate o completate. In questi casi l'intuizione di base per spiegare un fenomeno era sensata, ma la spiegazione poteva essere un'altra rispetto alla prima ipotesi e alla fine è stata trovata. Per esempio, inizialmente si era pensato che l'uomo discendesse da uno dei primati esistenti, mentre poi si è arrivati a concludere che avevano semplicemente un antenato comune in tempi molto remoti. Mi sembra più un perfezionamento che una negazione.
Il fatto che, secondo me, caratterizza le teorie attendibili, è la convergenza e l'aumento nel tempo delle prove a sostegno. Se per varie strade si continua ad arrivare sempre alla stessa conclusione, o a conclusioni compatibili, è probabile che ci troviamo vicino ad un "punto di accumulazione" determinato da qualcosa di concreto.
Viceversa, non vedo quasi mai tendenze convergenti in materie come la filosofia, dove invece i rovesciamenti di posizioni sono la norma e pochi filosofi "salgono sulle spalle dei precedenti".
Anche per quanto riguarda la religione, non mi sembra che, col passare del tempo, emergano nuove conferme che convergono verso quella spiegazione; anzi, aumentano solo le perplessità.
luigi
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 maggio 2011 : 17:05:55
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| Messaggio originario di Fortunato:
A proposito della mia discussione con Marz su "credere/non credere", ho trovato questo link che mi pare interessante (soprattutto nella prima parte, che riguarda la "dimostrazione" della non esistenza di un qualcosa) e che ribadisce concetti che avevo già espresso, anche se in altro modo. |
Fortunato si riferisce ad un filone argomentativo emerso a pagina 6 della discussione che ha originato questa.
| Messaggio originario di Fortunato:
Non sapendo dove inserire questa discussione, mi sembra che il thread che tratta dei rapporti fra fede e scienza sia forse il più indicato (salvo aprire un altro thread apposito sul rapporto "credere/non credere"). |
L'attuale collocazione del dibattito mi appare corretta.
| Messaggio originario di Fortunato:
Se Acipenser ritiene di aprire un nuovo thread intitolato "credere e non credere" la cosa mi sta bene: l'importante è non suscitare le sue ire, altrimenti può scatenarsi qualche terremoto...
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Il nocciolo delle questione è, se interpreto correttamente le vostre parole, lo stabilire se dietro al rigettare un'istanza dogmatica vi sia o meno un'ammissione essa stessa dogmatica. A mio avviso la questione è dunque inquadrabile come una tra le eventuali problematiche di conciliazione tra scienza e fede, e pertanto trova lecitamente spazio nel presente thread.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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Rapporti tra fede, scienza ed etica laica
