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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2345 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 02 marzo 2011 : 21:56:11
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| | Quindi il dubbio si riduce a: da dove provenivano gli esemplari "seminati" sopra la cascata? Non potrebbero appartenere ad un altra specie o essere sterili? |
- la popolazione "sopra la cascata" non e' certo sterile, visto che si mantiene da un secolo, e non mi sembra verosimile che lo siano tutti gli individui non migratori sotto la cascata
- ci sarebbero documenti secondo cui la popolazione superiore sarebbe stata li' trasferita da sotto la cascata. Quanto attendibile sia questa notizia non lo so, men che meno escluderei che vi siano stati altri apporti. Pero' l'analisi dei "microsatelliti" confermerebbe questa origine.
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 22:23:14
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Mah, fern, non mi sento in grado di dare una valutazione complessiva sul lavoro che hai presentato, di cui ho potuto leggere solo l' abstract. D' istinto, ma non è una valutazione razionale, c' è qualcosa che mi lascia perplesso. Butto giù alcune considerazioni di getto e senza alcuna pretesa.
In estrema sintesi, il lavoro che hai proposto sosterrebbe, se ho capito bene, che la colonizzazione di nuovi ambienti potrebbe promuovere fenomeni di rapida speciazione, come processo di adattamento a spinte selettive diverse da quelle di origine. Come opinione personale, non mi sento di escluderlo, però credo siano necessarie ulteriori conferme da altre ricerche.
In comune, rispetto al caso che ho citato del Microgadus tomcod, non ci sarebbe moltissimo, essenzialmente la rapidità con cui sono avvenuti i fenomeni evolutivi, che però nel caso del Microgadus è un classico esempio evolutivo nell' ambito della stessa specie e basato con certezza sul meccanismo mutazione + selezione naturale, mentre nel caso dell' Oncorhynchus potremmo aver avuto addirittura fenomeni di speciazione, forse da effetti di deriva genetica (in così poco tempo?).
Mi servirebbe un pò di tempo per rifletterci meglio. Probabilmente la lettura dell' intero articolo aiuterebbe a capire meglio, ma non sono riuscito a trovarlo in rete.
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 02 marzo 2011 22:35:46 |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3482 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 23:08:59
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Ciao,
la lettura di questo:
Link html
anche se sono moschini anzichè pesci, potrebbe contribuire alla discussione?
 G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 marzo 2011 : 13:39:02
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Beh Gabrif, per contribuire, l' articolo da te proposto articolo contribuisce senz' altro  ; solo che non pare confermare i risultati della ricerca proposta da fern.
In questa divergenza di opinioni non c'è niente di male, anzi è il bello delle discussioni scientifiche in cui si discutono tesi contrapposte.
Poi, a voler ben vedere, lo studio sui Drosophila pseudoobscura non è che dica che la speciazione promossa da colonizzazione di nuove aree non sia possibile, dice soltanto che loro in dieci anni non l' hanno evidenziata (la loro ricerca è focalizzata sul cosiddetto "effetto del fondatore").
Come opinione personale, ritengo che manchi ancora una chiara evidenza scientifica che la colonizzazione di nuovi ambienti promuova fenomeni di rapida speciazione, evidenza che potrà nascere soltanto da una lunga serie di studi concordanti fra loro.
Facendo una considerazione più generale, a mio parere, occorre, negli studi scientifici sull' evoluzionismo, un pò saper distinguere. A volte si va sul sicuro, in quanto ci si muove su un terreno solido, dove c'è già tutta una serie di studi concordanti; altre volte le ricerche offrono interessanti spunti di discussione, ma che necessitano di conferme. Sarà solo la ricerca a dire in futuro quali ipotesi sono giuste e quali sbagliate.
Giuseppe |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2345 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 marzo 2011 : 19:39:41
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Il secondo articolo da me segnalato era citato (nel primo) come esempio eclatante di evoluzione rapida. Non posso dire che mi abbia convinto, forse perche' non apprezzo nel dovuto modo quel che sostanzialmente non conosco.
L'articolo collegato da Gabrif invece non mi convince proprio. Fin dall'inizio la "teoria" che si dovrebbe confutare | | la colonizzazione di un habitat libero, da parte di pochi individui, favorisce rapidi cambiamenti genetici e l'evoluzione di nuove specie |
Il lungo lavoro eseguito dagli autori non vedo che cosa provi. Non solo per quanto ha ricordato Marz, ma soprattutto perche', fino a prova contraria, la piu' importante condizione per un'evoluzione rapida e' una forte, costante pressione selettiva, che nell'esperimento non c'e' stata.
Invece, nell'esempio di Marz e nel mio la pressione selettiva era forte e continuativa, ed ha potuto selezionare un carattere (resistenza ai PCB o abitudini sedentarie) fino ad eliminare ogni variante alternativa. Quanto alla possibile speciazione, non ci sara' mai accordo visto che non c'e' nemmeno su che cosa sia una specie. Ciao,
fern |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 marzo 2011 : 22:57:08
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Forse stiamo parlando di cose un pò troppo diverse fra loro. Non ha grande importanza, poi proveremo a fare il punto della situazione ed a sintetizzare quanto stiamo discutendo.
Aggiungo un altro studio. Sostanzialmente mi pare voglia dimostrare che un fenomeno di speciazione può essere quasi "istantaneo", provocato da una singola mutazione accompagnata da un fenomeno di selezione naturale veramente curioso.
Lo studio, pubblicato sulla rivista Nature Communication, dimostrerebbe che le linee di chiocciole sinistrorse (più rare di quelle destrorse) in numerose isole dell'Oceano Indiano si formino con maggiore frequenza in presenza di un alto livello di predazione da parte di alcuni serpenti specializzati proprio nella caccia di lumache e chiocciole.
Lo studio fa vedere come questi serpenti siano abilissimi nel catturare le chiocciole con spirale destrorsa, mentre nella quasi totalità dei casi le chiocciole sinistrorse risultano indenni dagli attacchi dei predatori.
Viene pertanto ipotizzato che, in presenza del predatore, la selezione naturale abbia favorito le chiocciole con guscio sinistrorso a scapito di quelle destrorse, favorendo la speciazione delle due varianti.
Questo è lo studio Link
Date anche un' occhiata a questo video Link
Chi se la cava poco con l' inglese potrebbe anche provare a leggere questo (mi pare un pò impreciso come terminologia, ma comunque, secondo me, fa capire abbastanza bene lo studio) Link
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 03 marzo 2011 23:33:01 |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2345 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 marzo 2011 : 12:53:03
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Ah, Le mie amate chiocciole! Grazie per la segnalazione. Quello della "elicita'" (destrorso-sinistrorso) delle chiocciole e' uno dei problemi piu' interessanti anche perche' legato a questioni fondamentali di biologia. Si ritiene che nelle forme globose l'accoppiamento fra individui di diversa elicita' sia praticamente impossibile, come dimostrano alcune osservazioni in laboratorio.
Esempi in natura inducono a pensare che proprio questa inversione sia stata talvolta causa di speciazione, e siccome puo' bastare una singola mutazione ad indurla, ecco la possiblita', che ha dell'incredibile, di "speciazione istantanea"!
Il problema e' che gli individui con elicita' inversa sono rari e quindi in pratica sterili. Percio' esiste una fortissima selezione contro questa mutazione e non mi so capacitare di come talvolta si sia affermata, se non passando per "colli di bottiglia" di pochissimi individui. Il problema e' complicato dal fatto che l'elicita' e' un carattere non-mendeliano (dipende dal DNA della madre e non da quello dell'individuo) e dal fatto che nei molluschi ermafroditi e' possibile (benche' rara) l'autofecondazione.
Ciononostante, l'unico studio a me noto basato su simulazioni numeriche giunge alla conclusione che un'inversione di elicita' ha una probabilita' ragionevole di affermarsi solo a partire da "popolazioni" ridottissime (se ben ricordo dell'ordine di 10 individui), anche se favorita da una maggiore sopravvivenza (dell'ordine del 10%). L'articolo citato da Marz e' il primo, che io sappia, che identifica un fattore selettivo in grado di favorire l'inversione. E' proprio vero che | | ci sono molte più cose nel cielo e sulla terra di quante non ne immagini la [nostra] filosofia |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 marzo 2011 : 13:36:53
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Discussione molto interessante ..... che sta diventando anche gradevole!
Continuate così! 
Ciaoo
Link |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 marzo 2011 : 00:05:08
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Grazie Luciano.
Lo studio giapponese sulle chiocciole sinistrorse è veramente particolare; credo possa incuriosire anche chi non è strettamente interessato alle tematiche evoluzioniste.
Fra un pò provo a sistematizzare quello che abbiamo detto.
Giuseppe |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 marzo 2011 : 18:18:49
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| Messaggio originario di marz:
Io non credo che, nella sezione "Scienza, cultura ed etica" di un forum naturalistico autorevole, un moderatore possa tollerare che, nell' ambito di una discussione scientifica, qualcuno usi espressioni denigratorie nei confronti della teoria evoluzionista, quali "Fata Evoluzione".
Nè credo che un moderatore autorevole e competente si limiterebbe a definire una tale assurdità "espressione moderatamente polemica".
Così come, fermo restando che non ho la verità in tasca e che il più bravo fra noi è quello che sbaglia di meno, non ritengo sia corretto parlare di ciò che non si conosce, specie se lo si fa in termini categorici o spregiativi.
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La polemica insita nell'espressione è stata dichiarata come tale, così come il passaggio col quale hai replicato. Tra i due testi, in effetti ho attribuito maggior gravità a quello da te redatto, perché secondo è perché più esteso ed aggressivo. Per l'altro punto che sollevi rimando a quanto scritto qui (replica del 24 gennaio 2011 : 12:24:14 ad un tuo messaggio).
| Messaggio originario di gabrif:
Ciao,
la lettura di questo:
Link html
anche se sono moschini anzichè pesci, potrebbe contribuire alla discussione?
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| Messaggio originario di marz:
Forse stiamo parlando di cose un pò troppo diverse fra loro. Non ha grande importanza, poi proveremo a fare il punto della situazione ed a sintetizzare quanto stiamo discutendo. |
Ritengo che i contributi portati sinora non siano esterni al topic, per come è stato inizialmente proposto. Anche la segnalazione di Gabriele, che considererei di per sé esterna all'oggetto di discussione, è correttamente portata come contributo alle citazioni di Fernando.
| Messaggio originario di Luciano54:
Discussione molto interessante ..... che sta diventando anche gradevole!
Continuate così!
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Condivido .
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 marzo 2011 : 18:30:19
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Pensando di fare cosa gradita a tutti, evito di replicare ad Acipenser e passo direttamente ad alcuni commenti sui diversi studi. Esprimo la mia opinione:
1) Il primo (quello del Microgadus tomcod), nonostante le apparenze, è il più classico di tutti, basato sul meccanismo mutazione + selezione naturale, ed ha dato, come risultato, un rapido cambiamento adattativo nell' ambito della spessa specie.
La mutazione è stata accertata e si tratta di alcune piccole modifiche a livello molecolare che hanno ridotto l'affinità di un recettore (AHR2) per i policlorobifenili, in particolare la perdita di due dei 1104 aminoacidi della proteina del recettore.
Anche la causa della selezione naturale è ben evidenziabile. Siamo in presenza di acque, che, a causa di inquinamento industriale protattosi per diversi anni, contengono elevate concentrazioni di policlorobifenili, sostanza altamente tossica per gli organismi viventi.
Infine, anche il meccanismo di azione è ben chiaro: le cellule di Microgadus tomcod, a causa della mutazione casuale della perdita di due amminoacidi in un recettore specifico, legano in maniera molto più blanda i PCB, rendendoli praticamente inoffensivi e non tossici per il pesce.
L' interesse, a mio avviso notevole dello studio, deriva da due fattori: la rapidità con cui si è instaurato il meccanismo evolutivo ed il fatto che rappresenta la più estesa popolazione di vertebrati che abbia sviluppato resistenza all' inquinamento chimico.
2) Il secondo studio (quello dell' Oncorhynchus mykiss) è completamente diverso. Non è basato sull' analisi di una o più specifiche mutazioni, ma ipotizza (e sembra dimostrare) che fenomeni di speciazione possano avvenire come risposta a forti pressioni selettive di origine naturale. E' l' unico dei quattro studi di cui ho potuto leggere solo l' abstract (e non l' articolo completo) e non mi sento di approfondirlo ulteriormente.
A prima vista mi lascia un pò perplesso, ma è probabile che ciò dipenda dal fatto che non è stata possibile la lettura completa dell' articolo, che avrebbe potuto chiarire meglio alcuni aspetti.
3) il terzo studio quello della Drosophila pseudoobscura ha alcuni punti in comune con il precedente. Qui i ricercatori hanno cercato la conferma di un' ipotesi della teoria evolutiva, relativa ad alcune caratteristiche del cosiddetto "effetto del fondatore" (e non l' hanno trovata).
L' effetto del fondatore prevede, secondo l' ipotesi formulata da Mayr, che la colonizzazione di pochissimi individui in un nuovo ambiente favorisca rapidi cambiamenti genetici e l' evoluzione di nuove specie.
Vengono riportati i risultati ottenuti in un esperimento durato 10 anni e su larga scala con Drosophila pseudoobscura, esperimento progettato appositamente per testare la teoria.
La ricerca non fornisce alcun supporto alla teoria di Mayr.
Lo studio consente di escludere l' ipotesi formulata da Mayr? A mio avviso no. Il fatto di non aver notato fenomeni di speciazione può essere dovuto a diversi fattori, tra cui il principale mi sembra la durata dello studio limitata a soli dieci anni. Certamente comunque lo studio non offre supporti a favore dell' ipotesi citata.
4) Col quarto studio (quello delle chiocciole del genera Satsuma) torniamo al meccanismo mutazione + selezione naturale, con una particolarità notevole e cioè che in questo caso una singola mutazione è stata sufficiente per produrre fenomeni di speciazione (è un fenomeno molto raro).
La mutazione è consistita nella comparsa di un guscio a spirale sinistrosa nella chiocciola Satsuma. Il senso di rotazione è determinato da un gene ad "effetto materno" e questa è una forma di ereditarietà molto particolare, che segue regole diverse da quelle dell’ereditarietà mendeliana classica (evito di approfondire).
La selezione naturale è provocata dal serpente mangia-chiocciole di Iwasaki (Pareas Iwasakii).
Il meccanismo d' azione è questo: il serpente adotta una strategia particolare per aggredire la chiocciola e stanarla dal suo guscio: poiché la stragrande maggioranza delle chiocciole hanno un guscio a spirale destrorsa, il serpente ha imparato ad attaccare da sinistra. Messo alla prova con una chiocciola con spirale sinistrorsa, però, il serpente di Iwasaki fallisce nella grande maggioranza dei casi l' attacco. Pertanto le chiocciole sinistrorse sono per lo più immuni dall' attacco del serpente e possono incrementare il loro numero (nelle aree dove è presente il Pareas Iwasakii).
La particolarità dello studio, che trovo molto interessante per tanti motivi, è che è stata sufficiente una singola mutazione per produrre la speciazione, in quanto chiocciole destrorse e sinistrorse non sono in grado di accoppiarsi fra loro.
Giuseppe |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 07 marzo 2011 : 21:02:07
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| Ho seguito con interesse la discussione. Condivido analisi e deduzioni di Giuseppe, che ringrazio. |
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Lo "strano" caso del Microgadus tomcod
