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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32908 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 21 febbraio 2011 : 23:08:54
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Geniale! Ha preso due piccioni con una fava. Si è evoluto in modo da resistere ai veleni e allo stesso tempo è diventato "non pescabile" da parte dell'uomo. 
 luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 febbraio 2011 : 00:21:48
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Diciamo che, in via di principio, quando ci sono grosse modifiche ambientali, le popolazioni animali sono inevitabilmente poste di fronte ad un bivio: o si estinguono o si adattano alle nuove condizioni.
Parleremo a lungo (salvo complicazioni ) del ruolo che i mutamenti ambientali hanno avuto nell' evoluzione delle specie. In quest' ottica, quello del Microgadus tomcod è ovviamente un caso particolare (ma solo dal punto di vista della causa del mutamento ambientale).
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 22 febbraio 2011 00:34:47 |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 22 febbraio 2011 : 19:39:24
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Marz le discussioni che ci proponi sono sempre molto interessanti  . Proprio perché di ampio respiro ! Personalmente individuo almeno 2 o 3 filoni di “indagini” ! Sarete Voi ad indicarmi gli approfondimenti più interessanti o attuali. Si potrebbe per esempio parlare di LMR ( Limite, Massimo, Residuale) , cioè quello che accettiamo di trovare nella nostra alimentazione. Chi li decide, chi li controlla.. chi li subisce.. Come sapete c’è grande differenza di opinioni, anche fra Europa ed America. Poi si potrebbe parlare di come l’inquinamento modifica l’ambiente, e come e dove si possono cercare esperienze in tal senso. E certamente si potrebbe allargare il discorso alla filiera “agroalimentare” e alle politiche agricole comunitarie.. Fateci sapere.. |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 febbraio 2011 : 22:04:23
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Vista la rapidità della evoluzione, non si direbbe in accordo con la teoria della assoluta casualità delle mutazioni.
Procedendo a caso, a me ne sarebbero occorsi molti più di millenni degli anni che hanno impiegato questi pesciuzzi.
Ma tant'è, Fata Evoluzione sa fare questo ed altro...
Edo |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 febbraio 2011 : 23:10:29
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| Messaggio originario di marz:
Parleremo a lungo (salvo complicazioni ) ............... |
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Vista la rapidità della evoluzione, ....................................................................................................................................................................................................................................................................... |
Link |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 febbraio 2011 : 23:38:57
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Vista la rapidità della evoluzione, non si direbbe in accordo con la teoria della assoluta casualità delle mutazioni.
Procedendo a caso, a me ne sarebbero occorsi molti più di millenni degli anni che hanno impiegato questi pesciuzzi.
Ma tant'è, Fata Evoluzione sa fare questo ed altro...
Edo
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Capisco che la mancanza di qualsiasi argomentazione a supporto di tesi diverse dalle mie ti porti a scrivere cose di questo tipo, che si commentano da sole.
L' unico consiglio che mi sento di poterti dare è quello di metterti a studiare la teoria evolutiva. Non credo sia corretto parlare di cose che non si conoscono.
Nel caso specifico, mi sembra banale precisare che, sostenere (come fai) che la rapidità dell' evoluzione del Microgadus tomcod non sia compatibile con l' assoluta casualità delle mutazioni, è una cosa priva di logica scientifica, che denota la mancanza di qualunque pur vaga conoscenza della materia.
Semmai potresti provare a contestare, con qualche maggiore probabilità di successo (scarse anche quelle), la rapidità dell' evoluzione in relazione ai tempi necessari al manifestarsi degli effetti di selezione naturale .
Comunque non preoccuparti, in questa sezione c'è licenza di dire qualunque cosa passi per la mente...
Prego chi può di fare qualcosa, perchè vorrei una buona volta discutere seriamenti di questi argomenti.
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 22 febbraio 2011 23:54:57 |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 febbraio 2011 : 13:37:05
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Ma tant'è, Fata Evoluzione sa fare questo ed altro...
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L'estratto può essere letto come moderatamente polemico.
| Messaggio originario di marz:
Capisco che la mancanza di qualsiasi argomentazione a supporto di tesi diverse dalle mie ti porti a scrivere cose di questo tipo, che si commentano da sole.
L' unico consiglio che mi sento di poterti dare è quello di metterti a studiare la teoria evolutiva. Non credo sia corretto parlare di cose che non si conoscono.
Nel caso specifico, mi sembra banale precisare che, sostenere (come fai) che la rapidità dell' evoluzione del Microgadus tomcod non sia compatibile con l' assoluta casualità delle mutazioni, è una cosa priva di logica scientifica, che denota la mancanza di qualunque pur vaga conoscenza della materia.
Semmai potresti provare a contestare, con qualche maggiore probabilità di successo (scarse anche quelle), la rapidità dell' evoluzione in relazione ai tempi necessari al manifestarsi degli effetti di selezione naturale .
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Il brano citato si configura, a mio avviso, come una lesione dei punti 1, 2, 3 della sezione 3 del regolamento di sezione.
| Messaggio originario di marz:
Comunque non preoccuparti, in questa sezione c'è licenza di dire qualunque cosa passi per la mente...
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Ti invito nuovamente a formulare critiche di ordine generale negli spazi appositi.
| Messaggio originario di marz:
Prego chi può di fare qualcosa, perchè vorrei una buona volta discutere seriamenti di questi argomenti. |
Nessuno ha limitato la tue facoltà argomentative. Se non concordi con quanto affermato da Edoardo e non vuoi controbattere (fosse anche perché non ritieni i suoi interventi degni di attenzione) hai il diritto di non replicare.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 febbraio 2011 : 21:53:14
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Credo che il tuo intervento riproponga con forza la necessità di avere in questa sezione un moderatore che abbia una pur vaga conoscenza del metodo scientifico in biologia.
La perseveranza, che qualcuno definirebbe forse definirebbe testardaggine  , è una tipica caratteristica orobica e ti garantisco che condurrò la mia battaglia a sostegno della validità scientifica dell' evoluzionismo e delle sue tesi fino in frondo.
E vedrai che anche questa volta la spunterò.
Mi scuso con gli altri intervenuti, ma, al momento non ci sono le condizioni perchè possa continuare la discussione. Quando tali condizioni saranno realizzate (e prima o poi sono convinto che lo saranno) riprenderò la discussione.
Giuseppe |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3482 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 febbraio 2011 : 22:20:22
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| Vista la rapidità della evoluzione, non si direbbe in accordo con la teoria della assoluta casualità delle mutazioni.
Procedendo a caso, a me ne sarebbero occorsi molti più di millenni degli anni che hanno impiegato questi pesciuzzi. |
Ciao, prima di trarre conclusioni, guarda che la loro unica caratteristica genetica particolare è UN recettore DIFETTOSO (due aminoacidi in meno nella catena, in quanto nel DNA sono saltate 6 basi).
In acqua pulita, immagino che i portatori di questa mutazione riescano a riprodursi meno bene della forma selvatica (il recettore in questione è anche quello per gli estrogeni, ed è noto che l'inquinamento da PCB ha effetto sullo sviluppo dei caratteri sessuali).
Tutto secondo copione, quindi, e nulla di nuovo; compreso il sensazionalismo dei media.
Saluti,
G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 febbraio 2011 : 00:24:13
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L'argomento mi intriga non poco, vuoi perchè si tratta delle mie bestiacce preferite ovvero i pesci, vuoi perchè questi meccanismi evolutivi "in tempo reale" sono casi rari e ci danno preziose informazioni sui mutamenti delle forme di vita.
A mio parere questo caso si inserisce benissimo in una cornice darwiniana: si tratta quasi di un caso da manuale.
Si è presentata una pressione ambientale (di origine umana ma poco importa) e una specie, casualmente il Microgadus tomcod, è riuscita a sviluppare dei circuiti metabolici che consentono di detossificare i PCB e, quindi, di avere un enorme vantaggio ecologico. Chiaro che questo carattere si sia diffuso rapidamente nelle popolazioni, insomma, apre intere praterie davanti a questa specie, intere aree precluse a tutti gli altri pesci sensibili ai PCB.
Perchè proprio lui? Perchè non lo Sprattus sprattus o il Morone saxatilis? Mah, chi può dirlo? Il genoma di questa specie evidentemente conteneva una sequenza che con pochi cambiamenti poteva conferire questa resistenza, la mutazione, casuale come tutte le mutazioni, una volta che è insorta si è rivelata utile e si è propagata nella popolazione.
Mi sembra tanto chiaro...
NO all'autostrada in Maremma! |
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
4448 Messaggi
Flora e Fauna |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 febbraio 2011 : 21:01:25
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Ringrazio Sedanaccio per avere indicato il link dell' interessantissima ricerca.
Per il resto non posso che confermare quanto sostenuto da gabrif ed etrusko.
Lo strano caso del Microgadus tomcod non ha proprio niente di strano; anzi è un esempio da manuale della teoria evolutiva, basato sulla più classica delle modalità, ovvero l' associazione: mutazione + selezione naturale.
Anche la rapidità del fenomeno rientra nella normalità, in quanto in presenza di fattori ambientali estremi, i processi evolutivi (qualora dovessero riuscire a realizzarsi) possono subire un' accelerazione.
L' interesse della ricerca è davvero notevole e consiste nell' aver documento un esempio evolutivo "in diretta" e soprattutto nel fatto che, a quanto al momento sappiamo, il Microgadus tomcod rappresenta la più estesa popolazione di vertebrati che abbia sviluppato resistenza all' inquinamento chimico.
Attenzione, in un' ottica più generale e venendo ai discorsi proposti da Nanni, non è affatto detto che la cosa costituisca un vantaggio .
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 24 febbraio 2011 21:13:47 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32908 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 febbraio 2011 : 11:12:41
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Sembra anche a me che l'osservazione di Edoardo, alla luce delle spiegazioni di Gabriele, sia compatibile con la teoria evoluzionistica.
Mi pare anche che aggiunga uno spunto interessante alla discussione generale sull'evoluzione.
Infatti, non è detto che le mutazioni siano avvenute casualmente nei pochi decenni in cui è aumentato l'inquinamento - eventualità che fa storcere la bocca a Edoardo - ma che fossero già presenti, appunto, da millenni, insieme a tante altre rimaste irrilevanti.
In questi pochi decenni, quindi, non ci sarebbe stata la mutazione, ma solo la selezione; una selezione che era potenzialmente realizzabile da tempi lunghissimi, ma che non era ancora avvenuta per mancanza del fattore ambientale ostile.
Mi sembra che il cerchio si possa chiudere.
luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 febbraio 2011 : 13:28:00
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Ciao Luigi, condivido le tue affermazioni. Edoardo scrive che la rapidità dell' evoluzione contrasta con l' assoluta casualità delle mutazioni. Ed è quest' affermazione, del tutto illogica dal punto di vista della teoria evolutiva, che gli ho contestato.
Quando sia avvenuta la mutazione casuale che nel Microgadus tomcod a livello molecolare ha ridotto l'affinità di un recettore (AHR2) per i PCB, credo che nessuno potrà mai dirlo. Per il futuro, grazie al sequenziamento del genoma, si potrà arrivare anche a questo livello di analisi.
Come hai correttamente evidenziato, la mutazione può essere accaduta in qualsiasi momento e non necessariamente negli ultimi 50 anni (anzi è improbabile che sia avvenuta in questo arco di tempo). Mi piacerebbe approfondire questi aspetti in generale e penso che lo farò.
Molto veloci sono stati invece gli effetti di selezione naturale, che nell' arco di alcune decine di anni hanno selezionato i Microgadus tomcod portatori della modifica a livello molecolare.
Ma anche quest' aspetto rientra nella norma, in quanto in presenza di condizioni ambientali "difficili" è del tutto normale (ed anche abbastanza intuitivo) che i processi evolutivi di selezione naturale vengano accelerati.
Giuseppe |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2345 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 febbraio 2011 : 20:56:38
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Un recente "review" su Science menziona casi di evoluzione rapida in risposta a cambiamenti ambientali. Uno di questi, che chiamerei lo strano caso dell' Oncorhynchus mykiss per restare in tema (di nuovo un pesce!) l'ho trovato stupefacente, perche' pare che in un secolo si sia giunti all'isolamento riproduttivo, che se non e' speciazione ci va vicino. Vedi D.E.Pearse et al. J. of Heredity 100, p.515 (2009) (che avevo gia' presentato altrove). Ciao,
fern
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 marzo 2011 : 00:34:13
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Ciao fern, credo che ci sia un errore sul secondo link. A parte questo, perchè non ci riassumi il caso dell' Oncorhynchus mykiss, che cerchiamo di capirlo?
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 01 marzo 2011 00:35:06 |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2345 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 marzo 2011 : 11:02:15
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Hai ragione, prova questo:
Link
in due parole: alcuni salmoni, trasportati sopra una cascata circa un secolo fa, hanno sviluppato un modo di vita sedentario. Pare che questi salmoni, messi a contatto con la popolazione originaria ancora presente sotto la cascata, non si incrocino. Ovvero sotto la cascata sarebbero presenti due popolazioni, una "originaria" e migratrice ed una formatasi da individui "caduti" dalla cascata, che non migra verso il mare e, questo e' il punto importante, pare che non si incrocino fra loro.
Aggiungo che non tutto in questa storia mi convince, ma forse e' per mia ignoranza. Nell'altro articolo che avevo collegato questo lavoro e' definito "ormai un classico".
fern |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 marzo 2011 : 13:38:46
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Oncorhynchus mykiss è la comune trota iridea che si può acquistare in qualunque pescheria per pochi spiccioli e pare che le popolazioni siano composte da varie specie se non gemelle comunque molto simili.
Quindi il dubbio si riduce a: da dove provenivano gli esemplari "seminati" sopra la cascata? Non potrebbero appartenere ad un altra specie o essere sterili?
NO all'autostrada in Maremma! |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 marzo 2011 : 21:18:36
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| Messaggio originario di marz:
Credo che il tuo intervento riproponga con forza la necessità di avere in questa sezione un moderatore che abbia una pur vaga conoscenza del metodo scientifico in biologia. |
Non ho parlato di biologia in questa discussione e non ho valutato la validità scientifica degli interventi. In questa sede, sono rilevanti pacatezza e pertinenza.
| Messaggio originario di marz:
La perseveranza, che qualcuno definirebbe forse definirebbe testardaggine , è una tipica caratteristica orobica e ti garantisco che condurrò la mia battaglia a sostegno della validità scientifica dell' evoluzionismo e delle sue tesi fino in frondo.
E vedrai che anche questa volta la spunterò. |
Va benissimo, ti chiedo soltanto di farlo nel rispetto delle regole.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 marzo 2011 : 23:06:17
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Acipenser, non so cosa dirti.
Io non credo che, nella sezione "Scienza, cultura ed etica" di un forum naturalistico autorevole, un moderatore possa tollerare che, nell' ambito di una discussione scientifica, qualcuno usi espressioni denigratorie nei confronti della teoria evoluzionista, quali "Fata Evoluzione".
Nè credo che un moderatore autorevole e competente si limiterebbe a definire una tale assurdità "espressione moderatamente polemica".
Così come, fermo restando che non ho la verità in tasca e che il più bravo fra noi è quello che sbaglia di meno, non ritengo sia corretto parlare di ciò che non si conosce, specie se lo si fa in termini categorici o spregiativi.
Credo che questa discussione abbia dimostrato, nella seconda parte, come si possa discutere in modo piacevole e rilassante di una teoria indubbiamente complessa, come quella evolutiva, senza dover ogni volta ridurre la discussione alla sterile contrapposizione evoluzionisti-creazionisti, contrapposizione, dal punto di vista scientifico, priva di significato, tant' è vero che in sede di ricerca scientifica non se ne discute da nessuna parte.
Giuseppe |
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