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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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leonella55edo47
Utente Super
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
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 Inserito il - 01 febbraio 2011 : 19:36:20
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So che me ne pentirò, ma scrivo lo stesso, solo per segnalarti una sorta di contraddizione interna nel link che hai postato 
Si legge, e lo ricopio:
| | ...egli ha enunciato un teorema (teorema di Chaitin)[...] nel quale afferma che non è possibile dimostrare se una data successione di simboli (numeri) è casuale o meno. Ciò implica che non esiste alcuna regola generale per riconoscere la casualità. |
Ma subito sotto dice:
| | In altre parole, una sequenza va considerata casuale finché non viene dimostrato il contrario. |
Ommamma! Siamo daccapo? Spero di no!
Personalmente convengo con te che il "caso" è una definizione che noi diamo ad una sequenza di eventi di cui non siamo in grado di riconoscere la linea-guida. Comunque, tieni presente che la teoria dell'evoluzione parla di mutazioni casuali, che poi vengono selezionate: le singole mutazioni possono anche essere casuali, (forse, ma poi chissà...), la linea evolutiva no!
Dario. 
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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Flora e Fauna |
Inserito il - 01 febbraio 2011 : 20:15:32
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Mi sa che ho frainteso il titolo della discussione e questa foto è completamente off-topic
luigi
Immagine:
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32908 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 febbraio 2011 : 20:22:13
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A parte le cavolate, mi ritrovo anch'io sull'interpretazione di Dario. Tanti eventi sembrano casuali (per esempio i codici O-Key dell'internet banking, che invece sono prodotti da un algoritmo matematico) e non lo sono, ed è vero anche il viceversa, e non è facile distinguerli; probabilmente, per saperlo, dovremmo analizzare un campione infinito di eventi.
Credo anch'io che sapere se intrinsecamente un evento ha o no una causa o un'infinita composizione di cause note e non note serve a poco. Se in concreto non siamo in grado di fare previsioni, quel fenomeno è virtualmente casuale, fino a prova contraria.
luigi
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 01 febbraio 2011 : 20:33:54
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| Messaggio originario di D21:
So che me ne pentirò, ma scrivo lo stesso, solo per segnalarti una sorta di contraddizione interna nel link che hai postato
Si legge, e lo ricopio:
| | ...egli ha enunciato un teorema (teorema di Chaitin)[...] nel quale afferma che non è possibile dimostrare se una data successione di simboli (numeri) è casuale o meno. Ciò implica che non esiste alcuna regola generale per riconoscere la casualità. |
Ma subito sotto dice:
| | In altre parole, una sequenza va considerata casuale finché non viene dimostrato il contrario. |
Ommamma! Siamo daccapo? Spero di no!
Personalmente convengo con te che il "caso" è una definizione che noi diamo ad una sequenza di eventi di cui non siamo in grado di riconoscere la linea-guida. Comunque, tieni presente che la teoria dell'evoluzione parla di mutazioni casuali, che poi vengono selezionate: le singole mutazioni possono anche essere casuali, (forse, ma poi chissà...), la linea evolutiva no!
Dario.
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Grazie della segnalazione.
Ti rileggo con grande piacere.
Penso proprio che la contraddizione sia dell'estensore dell'articolo.
Io ho letto del teorema su di un libro, e non diceva per nulla così, ma quel che è logico concluderne.
Il link lo ho letto solo poco prima di postarlo.
Ad esempio, il Pi_greco è un numero assolutamente non casuale, visto che è calcolabile con almeno tre algoritmi (John Wallis, James Gregory e Leonhard Euler), ma non è possibile trovare alcun nesso tra il succedersi delle cifre che lo compongono (questo esempio era sul libro).
Tu cosa ne dici? Che se non è possibile dimostrare una cosa, bisogna crederci fino a prova contraria?
Sono d'accordo: visto che non è possibile dimostrare l'esistenza di Dio, dobbiamo crederci fino a prova contraria. Va bene così? (naturalmente scherzo)
Aggiungo che è invece possibile dimostrare (Turing) che esistono numeri incomputabili, cioè assolutamente casuali: ma anche se ne trovassimo uno, non saremmo in grado di riconoscerlo.
Ciao
Edo
p.s. La definizione di successione casuale, matematicamente parlando, è quella di incomprimibiltà algoritmica.
Cioè, non è possibile determinarla con un algoritmo più breve della successione stessa (cioè l'elenco dei membri).
Noi riteniamo che sono per sé stesse evidenti queste verità: che tutti gli uomini sono creati eguali; che essi sono dal Creatore dotati di certi inalienabili diritti, che tra questi diritti sono la Vita, la Libertà, e il perseguimento della Felicità. |
Modificato da - leonella55edo47 in data 01 febbraio 2011 20:47:22 |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 01 febbraio 2011 : 20:38:23
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Quello che dice Luigi sarebbe accettabile (casualità=ignoranza) se non si volesse usare questa pretesa casualità per escludere un eventuale Artefice.
Questo è invece impossibile, sia in un senso, sia nell'altro.
Edo
p.s.
Non basta esaminare infiniti eventi: è sufficiente che l'algoritmo risolutore non ti venga in mente. E non esiste una regola generale per trovarlo. |
Modificato da - leonella55edo47 in data 01 febbraio 2011 20:41:38 |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
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Inserito il - 02 febbraio 2011 : 05:35:43
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«Non può essere per caso, chi se non una intelligenza superiore può aver concepito una cosa perfetta come il genoma umano?». Ma uno sguardo più attento ai nostri geni fa vedere difetti, inefficienze, disastri certe volte.
Chi è interessato può leggere il testo completo dell'articolo qui:
Link
L'unica vera illusione, su cui si basa la critica alla casualità, è la divina complessità dell'essere umano... niente più che un'illusione per l'appunto.
Ciao, Andrea |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2345 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 febbraio 2011 : 21:59:38
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E' vero che la casualita' non e' dimostrabile, ma ci sono fenomeni che si possono spiegare con la sola ipotesi di casualita' e uno di questi e' proprio l'evoluzione, o almeno certi suoi aspetti che vengono spesso simulati numericamente con "generatori di numeri casuali". In quei casi l'ipotesi di casualita' e' una grande "rasoiata di Occam". Ciao,
fern |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
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3482 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 febbraio 2011 : 22:08:47
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Ciao,
risponderò all'argomento del teorema di Chaitin raccontando una storia, questa volta di gatti: quella dell'American Wirehair.
Il primo gattino con il pelo duro nacque negli Stati Uniti il 5 marzo 1966, in una fattoria dello stato di New York. Adam, un maschietto rosso e bianco, con il pelo duro, ispido ed arricciato, nato da due American Shorthair, si presentava completamente diverso dai genitori e dai fratelli che, come tutti i gatti domestici americani a pelo corto, avevano il mantello corto e liscio. La notizia di un gattino con il mantello così strano si diffuse subito nella zona [...]. Ben presto tale mutazione spontanea si rivelò dovuta a un gene dominante (era quindi sufficiente che fosse presente in uno solo dei genitori per potersi manifestare nei cuccioli).
da Gatti, Mondadori.
Dominante. Cioè prima non c'era (si sarebbe visto), e dopo sì.
Continuo a far prima, e meglio, a credere alla casualità delle mutazioni, se l'alternativa è che ci sia una misteriosa causa deterministica che può innescare un evento chimico specifico solo nei primi anni 60 (non prima) in una fattoria dello stato di New York (non altrove), su un particolare gene di un ovulo o spermatozoo di uno dei due genitori di Adam (uno, su milioni di gatti viventi in quel periodo). Quello era forse "il luogo giusto al momento giusto" in base a una legge fisica o disegno a noi ignoti, per far comparire il micio a pelo rigido? Mi dispiace, non sta proprio in piedi, con o senza teoremi.
Saluti,
G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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8788 Messaggi
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Inserito il - 02 febbraio 2011 : 23:07:23
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Vorrei riprendere brevemente il discorso di Theco sulla presunta "perfezione" del genoma umano e sull' abilità dell' eventuale progettista.
Sono convinto che se lavorassi alla Ferrari e mi chiedessero di progettare un nuovo motore, e lo costruissi con la stessa perfezione e la stessa logica del genoma umano, verrei licenziato in tronco.
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 02 febbraio 2011 23:56:05 |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2345 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 febbraio 2011 : 13:31:02
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| | se lavorassi alla Ferrari e mi chiedessero di progettare un nuovo motore, e lo costruissi con la stessa perfezione e la stessa logica del genoma umano, verrei licenziato in tronco. |
L'affermazione e' interessante perche' dimostra l'enorme cambiamento nella nostra visione della natura, rispetto a non molto tempo fa. Da quando l'uomo e' divenuto cosciente delle sue possibilita' tecniche, il confronto e' stato in termini di sfida, in cui la natura rappresentava un ideale da imitare e, eccezionalmente, magari anche superare (parlo della civilta' occidentale, naturalmente).
Oggi diciamo al Creatore (sia esso Dio o la natura) che avremmo saputo far di meglio.
Tornando in tema, penso anch'io che il genoma dimostri l'assenza di un "progetto razionale", mentre e' perfettamente in linea con le aspettative di un'evoluzione essenzialmente "casuale", pero' mi permetto di esprimere dei dubbi (da non biologo) sul fatto che comprendiamo veramente il genoma. Faccio un paio di esempi:
Fino a 10 anni fa, circa, si leggeva che gran parte del DNA e' "spazzatura", inutile e inutilizzato, ma ora si va scoprendo che molte di quelle sequenze sono essenziali per la regolazione dell'espressione genica. Della maggior parte ancora non si conosce la funzione, ma ormai piu' nessuno pensa che sia veramente inutile (v. Science, Dic. 2010)
Un altro argomento e' quello discusso in un recente articolo su "Le Scienze" Dic. 2010. Perche' il completamento del Progetto Genoma, con la mappatura del DNA umano, non ha prodotto i risultati miracolistici che ci si attendeva? "Semplicemente", pare, perche' ci si trova davanti ad un testo che non si sa interpretare, come scritto in una lingua sconosciuta. Pensavamo di saperlo leggere solo perche' ne conoscevamo l'alfabeto, ma non e' cosi' semplice.
Se e' vero che uno stesso gene puo' codificare per decine (in qualche caso addirittura migliaia) di proteine diverse e ancora non sappiamo come, vuol dire che di strada da fare ce n'e' molta.
fern
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 03 febbraio 2011 : 15:08:09
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Ritengo opportuna una precisazione rispetto all’ intervento di fern. La precisazione è forse superflua, ma, a scanso di equivoci, preferisco farla.
Non ho mai sostenuto, né mi permetterei mai di sostenere che l’ uomo potesse fare di meglio rispetto ad un ipotetico Creatore.
E’ proprio perché sono convinto che l’ evoluzione del genoma sia frutto del caso (e della selezione naturale) che ritengo che un ipotetico progettista avrebbe potuto fare di meglio.
Condivido invece in pieno l’ ultima parte del discorso di fern.
Giuseppe |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 03 febbraio 2011 : 15:21:11
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Non volevo ricominciare le solite discussioni.
Io so solamente che oggi si intende per scientifico ciò che si può dimostrare (o meglio, falsificare) sperimentalmente.
La proprietà di essere casuale non è dimostrabile, e quindi non è scientifico sostenere che una cosa lo sia.
Tutto il resto è opinione e buon senso, che, come si sa, è la cosa meglio distribuita, poichè nessuno si lamenta di non averne abbastanza.
E' comunque interessante la tesi di Marz, che se una cosa non è perfetta, ciò esclude la presenza di un artefice...
Ma per giudicare che una cosa non è perfetta, occorre essere perfetti (se non lo fossi, ti potresti sbagliare): abbiamo quindi trovato una cosa che necessariamente prevede un Artefice. La mente di Marz...
Ciao a tutti, buontemponi!
Ne avete di tempo da perdere...
Edo
Noi riteniamo che sono per sé stesse evidenti queste verità: che tutti gli uomini sono creati eguali; che essi sono dal Creatore dotati di certi inalienabili diritti, che tra questi diritti sono la Vita, la Libertà, e il perseguimento della Felicità. |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 03 febbraio 2011 : 15:31:51
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Difficilmente troverete uno spirito profondo nell’indagine scientifica senza una sua caratteristica religiosità… La sua religiosità consiste nell’ammirazione estasiata delle leggi della natura; gli si rivela una mente così superiore che tutta l’intelligenza messa dagli uomini nei loro pensieri non è al cospetto di essa che un riflesso assolutamente nullo….
Non è senza ragione che un autore contemporaneo ha detto che nella nostra epoca, votata in generale al materialismo, gli scienziati sono i soli uomini profondamente religiosi.
Albert Einstein |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
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Inserito il - 03 febbraio 2011 : 16:29:48
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Sulla casualità vorrei buttare lì un ultimo grumo di idee, poi la smetto (promesso ).
L'idea di fondo delle argomentazioni di Edo è il rifiuto dell'idea che l'evoluzione si basi sul "caso". Ma qui, come dicevo più sopra, c'è un errore di fondo: infatti:
le mutazioni possono essere casuali,
il cammino dell'evoluzione no!
In altre parole:
<modalità Art-evoluzion-attak ON>
prendi dei mammiferi predatori e delle potenziali prede, tutti dotati di dita... Fatto? Ora metti tutti in una immensa prateria... Fatto? Ripassa fra tre-cinque milioni di anni, anche meno, e vedrai che le prede hanno ridotto le dita (alcuni avranno perfino uno zoccolo), mentre i predatori avranno sviluppato artigli e zanne.
NON è casuale: è INEVITABILE!
<modalità art-evoluzion-attak OFF>
Le mutazioni che faranno nascere cuccioli di prede con meno dita potranno anche essere casuali, ma la popolazione finale zoccoluta è inevitabile. Quello è il cammino dell'evoluzione, che plasma gli animali in base all'ambiente in cui vivono.
Non c'è nulla di casuale nel risultato finale. E' inevitabile.
Prede in prateria = zoccoli
Metti un gruppo di bonobo in una savana, pianta una consistente foresta proprio nel mezzo, e ripassa fra 3 milioni di anni: se i discendenti sono sopravvissuti troverai degli esseri autocoscienti. E' inevitabile. Non casuale! Ma inevitabile.
Su quest'ultimo punto c'è da spiegare un po' di più, ma è roba lunghetta e lo farò solo se interessa
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
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Inserito il - 03 febbraio 2011 : 19:05:30
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Salve a tutti.
| Messaggio originario di leonella55edo47:
E' comunque interessante la tesi di Marz, che se una cosa non è perfetta, ciò esclude la presenza di un artefice...
Ma per giudicare che una cosa non è perfetta, occorre essere perfetti (se non lo fossi, ti potresti sbagliare): abbiamo quindi trovato una cosa che necessariamente prevede un Artefice. La mente di Marz...
Ciao a tutti, buontemponi!
Ne avete di tempo da perdere...
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L'estratto è a mio avviso interpretabile come lesivo del punto 3 della sezione 3 del regolamento di sezione. Sospetto fortemente che le intenzioni fossero meramente burlesche; nel dubbio procedo formalmente, sottolineando la non gravità dell'infrazione  .
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 03 febbraio 2011 : 19:40:08
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| Messaggio originario di D21:
Sulla casualità vorrei buttare lì un ultimo grumo di idee, poi la smetto (promesso ).
L'idea di fondo delle argomentazioni di Edo è il rifiuto dell'idea che l'evoluzione si basi sul "caso". Ma qui, come dicevo più sopra, c'è un errore di fondo: infatti:
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Rispondo prima ad Acipenser: volevo solo scherzare senza cattiveria.
Se si è potuto equivocare, chiedo venia.
A D21: io credo che le modificazioni genetiche non siano casuali, ma dovute a leggi fisiche ineluttabili. Ma questa, per ora, è solo una opinione.
Fino a che questo non sarà dimostrato, non reputo scientifico affermare nè questo nè quello.
Ma, se si troverà la legge, sarà possibile dimostrare che le mutazioni non sono casuali; invece non si potrà mai dimostrare che sono casuali (anche se lo fossero veramente).
Per il resto sono completamente d'accordo con te: le leggi fisiche guidano il mondo fisico con mano ferrea.
Questo è proprio quello che chiamo Disegno Intelligente.
Se l'Artefice esiste, la Sua capacità è consistita nel formare un complesso di leggi matematiche tali che portino l'Universo dal Nulla (due secondi prima del Big Bang) alle sue naturali conclusioni, quali che siano.
Altro che imperfezioni...
Però anche le tue conclusioni (che coincidono con le mie) sono del campo filosofico, non scientifico. Oppure dimostramele con un esperimento...
Aggiungo, parlando del Big Bang: l'espressione due secondi prima, che ho usato, non ha alcun significato. Il tempo era fermo, e due secondi prima sono nell'Eternità.
Per altro, aggiungo, io non credo che il Big Bang rappresenti la Creazione.
Non vi è, per quel che penso, un istante nel tempo in cui il mondo è stato creato: il mondo viene creato proprio in questo momento  .
Edo
Non capisco perchè continui a minacciarci di non scrivere più...
Sii magnanimo, te ne prego, e non farci mancare il tuo parere. |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
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Inserito il - 04 febbraio 2011 : 00:22:54
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Non capisco perchè continui a minacciarci di non scrivere più...
Sii magnanimo, te ne prego, e non farci mancare il tuo parere. |
Ehm... non è un fatto di magnanimità... è proprio che HO PAURA di Acipenser   
Infatti mi piacerebbe esprimere qualche parere personale, alcune intuizioni e altre cosucce, anche basate su studi scientifici citabili, che però sconfinano un tantino dalle impostazioni delle tue discussioni...
Detto in parole povere, quello che direi non ti piacerebbe  
Gli argomenti sono:
-il demone di Lamark (ovvero: l'evoluzione pilotata da "qualcosa" o "qualcuno"
-la nascita filogenetica dell'autocoscienza
-la nascita e la necessità del senso di religiosità
Sono argomenti che forse urterebbero qualcuno, soprattutto l'ultimo, ma tengo a precisare che, sempre e comunque, la religione è in un campo che la scienza non può esplorare e quindi neppure falsificare (con buona pace di chi pensa che la scienza possa essere una religione, cosa che considero una contraddizione in termini).
Toccherò gli ultimi due punti della lista di sopra solo se autorizzato espressamente da Aci e solo se sarai disposto a prendere in considerazione l'ipotesi che ci stiamo evolvendo senza più interventi esterni, cosa non da ridere!
| | A D21: io credo che le modificazioni genetiche non siano casuali, ma dovute a leggi fisiche ineluttabili. Ma questa, per ora, è solo una opinione. |
E' quello che si definisce "demone di Lamark", ma attenzione: se le modificazioni sono predeterminate, allora non è detto che si presentino in tutte quelle forme che si rendono necessarie per superare le variazioni ambientali. Se d'improvviso arriva una glaciazione, ecco che nascono forme adatte a climi freddi... e vabbuò: siamo nel campo della natura e il caldo e il freddo sono contemplati come "normali" variazioni ambientali.
Ma se arriva qualcosa di più inaspettato, come un'inondazione di DDT? O qualcosa di artificioso, che in natura non è mai esistito prima? Siamo sicuri che le mutazioni predeterminate contemplino anche quello?
Qual che sia la risposta, il DNA possiede una plasticità fenomenale, e può far fronte a moltissime situazioni sia "per caso" sia, eventualmente, "per volontà": alla fine ciò che conta è che rimanga qualcosa di vivo sul pianeta. Ma il DNA non può superare i propri limiti: messo alle strette, anche il DNA getta la spugna e le specie si estinguono. E' successo innumerevoli volte. Concordo sul fatto che non conosciamo ancora abbastanza il DNA e gli altri materiali genetici per poter dire cosa avviene "per caso" e cosa "per ineluttabile legge fisica". Non escludo una convivenza delle due possibilità
E non è una contraddizione se le leggi fisiche stabiliscono ESATTAMENTE la stessa probabilità di presentarsi a due o più mutazioni! L'una o l'altra, in quel frangente, sarebbe proprio "per caso"! Non scartiamo questa ipotesi  .
Comunque, quello che dici tu, cioè che date le condizioni iniziali, poi tutto poteva procedere SOLO lungo questa strada, non lo ritengo del tutto corretto, perchè incompleto: sono sopravvenute moltissime alterazioni ambientali negli ultimi 3 miliardi di anni e non tutte erano la diretta conseguenza del modificarsi del pianeta (sistema chiuso, quindi, forzando un po' la mano -un bel po'!- teoricamente prevedibile). Per esempio sono arrivati meteoriti, radiazioni di varia natura, insomma, roba esterna al pianeta, e del tutto imprevedibile per le specie primordiali che avevano il loro bel daffare a sopravvivere già alle bizze della Terra! Se la vita è nata qui, adattandosi nei primi momenti alle condizioni iniziali, poi doveva modificarsi col cambiare di esse... finchè queste condizioni ambientali erano diretta conseguenza del clima del pianeta, il tuo discorso regge. Ma quando un meteorite passa a qualche Km dalla Terra, e può colpirla oppure no, con uno scarto minimo di probabilità, e dal risultato si possono ottenere due linee filogenetiche diversissime, allora dobbiamo pensare che oggi siamo qui perchè 65 milioni di anni fa un capriccioso meteorite ha beccato la Terra, e poteva forse non farlo!
Se il Disegno intelligente puntava a costruire proprio l'essere umano, e per farlo usava solo le leggi fisiche che dominano il DNA, allora noi potevamo benissimo non essere mai nati! Per mantenere l'ipotesi del Disegno intelligente dobbiamo presumere che esso agisca anche sulle rotte dei meteoriti!
Ma tu hai sempre detto che tutto nasce nel momento della creazione, e poi non ci sono altri interventi, perchè lì ci sono già le basi dell'evoluzione precisa del DNA. Ma troppi elementi esterni potevano far prendere all'evoluzione l'una o l'altra strada! Se è nato proprio l'uomo e non un rettile autocosciente, è perchè le cose sono andate proprio così come sappiamo. Per costruire proprio l'uomo e non altro dobbiamo allora presumere un intervento continuo e costante sugli eventi del pianeta.
O al disegno intelligente bastava formare una qualunque forma di vita autocosciente? Se è così, allora poteva benissimo non succedere mai: bastava un meteorite al momento sbagliato e addio a tutti i nostri antenati.
Come vedi, non basta disquisire della casualità o meno delle mutazioni del DNA: c'è molto altro da tenere in considerazione per partire da un protista e giungere all'Uomo. C'è bisogno di una serie continua e precisa di eventi, anche di natura esterna al singolo pianeta.
Sbaglio qualcosa?
Quando dico che mettendo dei bonobo nel posto giusto e lasciandogli il tempo necessario, essi si evolveranno in forme autocoscienti, presuppongo che le cose vadano in un preciso modo... SALVO meteoriti, piogge di raggi cosmici, variazioni dell'orbita terrestre dovuta a asteroidi di passaggio, eventuali glaciazioni, vulcani, ecc... ecc...
Mettili in una foresta al centro di una savana e la rotta dell'evoluzione sarà inevitabile. Sposta di un millimetro qualcosa durante la lavorazione, qualcosa magari di esterno e imprevedibile, come due asteroidi che cozzano fra loro e un pezzo finisce quaggiù, e tutto cambierà.
A meno che il concetto di Disegno intelligente non preveda anche la disposizione di ogni singolo granello di polvere nell'universo, che in effetti non è da scartare, perchè, date le condizioni iniziali del big bang, tutto il resto è una diretta conseguenza dell'evoluzione dell'universo (in questo caso, il "sistema chiuso" diventa l'intero universo): la cosa è più che possibile, anzi, è probabile! Ma qui la scienza non può ancora metterci mano.
Dico che è probabile, E NON CERTA, perchè potrebbero, anche in questo caso, esistere due possibilità di avvenimenti con IDENTICA probabilità di verificarsi (scontri fra pulviscolo spaziale? Cose così): e in questa situazione saremmo davvero davanti al CASO.
In tal frangente, che poi si verifichi effettivamente l'una o l'altra, nè io nè la scienza nè alcun essere vivente può stabilirne il motivo recondito. La scienza dirà che è andata così perchè, in un modo o nell'altro doveva pur avvenire qualcosa. L'uomo di fede dirà che il caso è pilotato anche quando ci sono identiche probabilità di verificarsi delle due ipotesi.
E qui la scienza deve forzatamente fermarsi.
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 04 febbraio 2011 : 13:42:44
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| Messaggio originario di D21:
Ehm... non è un fatto di magnanimità... è proprio che HO PAURA di Acipenser
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Si dee temer di sole quelle cose
ch'hanno potenza di fare altrui male.
De l'altre no, chè non son paurose...
| Infatti mi piacerebbe esprimere qualche parere personale, alcune intuizioni e altre cosucce, anche basate su studi scientifici citabili, che però sconfinano un tantino dalle impostazioni delle tue discussioni...
Detto in parole povere, quello che direi non ti piacerebbe |
Conosci, tra i tanti, qualcuno che dice qualche cosa che mi piace?
Vai pure tranquillo, che più che male parole non rischi..
| | Sono argomenti che forse urterebbero qualcuno, soprattutto l'ultimo, ma tengo a precisare che, sempre e comunque, la religione è in un campo che la scienza non può esplorare e quindi neppure falsificare (con buona pace di chi pensa che la scienza possa essere una religione, cosa che considero una contraddizione in termini). |
Ho appena letto questa citazione, che ora non riesco a trovare. Parlando dei teoremi di Goedel e dei numeri incomputabili di Turing, un matematico ha affermato:
Se una religione è un insieme di credenze alcune delle quali indimostrabili, allora la Matematica è l'unica religione che può dimostrare scientificamente di esserlo !
| | A D21: io credo che le modificazioni genetiche non siano casuali, ma dovute a leggi fisiche ineluttabili. Ma questa, per ora, è solo una opinione. |
| E' quello che si definisce "demone di Lamark", ma attenzione: se le modificazioni sono predeterminate, allora non è detto che si presentino in tutte quelle forme che si rendono necessarie per superare le variazioni ambientali. Se d'improvviso arriva una glaciazione, ecco che nascono forme adatte a climi freddi... e vabbuò: siamo nel campo della natura e il caldo e il freddo sono contemplati come "normali" variazioni ambientali.
Ma se arriva qualcosa di più inaspettato, come un'inondazione di DDT? O qualcosa di artificioso, che in natura non è mai esistito prima? Siamo sicuri che le mutazioni predeterminate contemplino anche quello? |
Lamark sosteneva l'ereditarietà delle mutazioni, e non è il mio caso.
Mi sembra tu faccia confusione: affermare che le mutazioni avvengano obbedendo a precise leggi fisiche non significa che avvengono secondo una lista predetermnata.
Le leggi fisiche sono tipicamente leggi autoregolanti, che guidano i fenomeni nele condizioni più varie.
Forse che se avviene l'inondazion di DDT cessa di agire la forza di gravità?
Tu pensi, mi ricordo, che le mutazioni potrebbero essere dovute ad una proprietà del carbonio: se è così, questa non può essere che una legge fisica.
In quanto alla casualità nelle scelte equivalenti, questa vale sempre, in qualsiasi altro campo.
| Comunque, quello che dici tu, cioè che date le condizioni iniziali, poi tutto poteva procedere SOLO lungo questa strada, non lo ritengo del tutto corretto, perchè incompleto: sono sopravvenute moltissime alterazioni ambientali negli ultimi 3 miliardi di anni e non tutte erano la diretta conseguenza del modificarsi del pianeta (sistema chiuso, quindi, forzando un po' la mano -un bel po'!- teoricamente prevedibile). Per esempio sono arrivati meteoriti, radiazioni di varia natura, insomma, roba esterna al pianeta, e del tutto imprevedibile per le specie primordiali che avevano il loro bel daffare a sopravvivere già alle bizze della Terra! Se la vita è nata qui, adattandosi nei primi momenti alle condizioni iniziali, poi doveva modificarsi col cambiare di esse... finchè queste condizioni ambientali erano diretta conseguenza del clima del pianeta, il tuo discorso regge. Ma quando un meteorite passa a qualche Km dalla Terra, e può colpirla oppure no, con uno scarto minimo di probabilità, e dal risultato si possono ottenere due linee filogenetiche diversissime, allora dobbiamo pensare che oggi siamo qui perchè 65 milioni di anni fa un capriccioso meteorite ha beccato la Terra, e poteva forse non farlo!
Se il Disegno intelligente puntava a costruire proprio l'essere umano, e per farlo usava solo le leggi fisiche che dominano il DNA, allora noi potevamo benissimo non essere mai nati! Per mantenere l'ipotesi del Disegno intelligente dobbiamo presumere che esso agisca anche sulle rotte dei meteoriti! |
Per quanto complicati tu cerchi gli esempi, ogni istante dipende inevitabilmente da quello precedente. Anche le variazioni delle condizioni dipendono dalle condizioni precedenti.
Qui non si parla del solo DNA, ma dell'intero Universo, di cui la vita terrestre è solo un attimo.
Diceva Laplace: se una mente infinita conoscesse lo stato di ogni particella fisica in un dato istante, potrebbe ricostrure tutto il passato e conoscere l'intero futuro.
Io non sono determinista, e non concordo del tutto. Ma per il mondo fisco questo è valido (con i limiti introdotti dal mondo subatomico e dal quantismo).
Un buon progettista costruisce sistemi che si autoregolano, e non si preoccupa dei singoli stati che si succederanno: questo vuol dire un insieme di leggi fische che fan funzionare l'Universo.
| | Ma tu hai sempre detto che tutto nasce nel momento della creazione, e poi non ci sono altri interventi, perchè lì ci sono già le basi dell'evoluzione precisa del DNA. Ma troppi elementi esterni potevano far prendere all'evoluzione l'una o l'altra strada! Se è nato proprio l'uomo e non un rettile autocosciente, è perchè le cose sono andate proprio così come sappiamo. Per costruire proprio l'uomo e non altro dobbiamo allora presumere un intervento continuo e costante sugli eventi del pianeta. |
Non è così: anche se Dio non fosse stato in grado di prevedere tutto, gli infiniti casi possibili avrebbero comunque portato all'apparizione della vita.
Ma poichè l'Universo intero è compreso nella Mente di Dio (che lo sta facendo funzionare, questo intendo per Creazione continua), tutto ciò che avviene Gli è presente.
A te sfugge la natura Eterna di Dio, che non vuol dire che Dio esiste per un tempo infinito, ma che ogni tempo Gli è presente.
| | A meno che il concetto di Disegno intelligente non preveda anche la disposizione di ogni singolo granello di polvere nell'universo, che in effetti non è da scartare, perchè, date le condizioni iniziali del big bang, tutto il resto è una diretta conseguenza dell'evoluzione dell'universo (in questo caso, il "sistema chiuso" diventa l'intero universo): la cosa è più che possibile, anzi, è probabile! Ma qui la scienza non può ancora metterci mano. |
Questo è proprio quello che intendevo, corretto dal fatto che non serve a Dio conoscere la posizione di ogni granello, perchè l'Universo funzioni (anche se effettivamente la conosce).
Io però non sono un determinista. Questo lo sono i materialisti.
Io credo nel predominio dello Spirito.
L'Universo fisico è solo uno scenario per l'azione dello Spirito e degli spiriti individuali.
La nostra libera azione, e non il caso, possono cambiare il corso degli eventi.
Ma il discorso si fa lungo, ed Aci incombe...
Ciao
Edo
Noi riteniamo che sono per sé stesse evidenti queste verità: che tutti gli uomini sono creati eguali; che essi sono dal Creatore dotati di certi inalienabili diritti, che tra questi diritti sono la Vita, la Libertà, e il perseguimento della Felicità. |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 febbraio 2011 : 14:44:03
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Conosco poche persone consapevolmente religiose, e tu sei una di queste: una rarità.
Concludo solo dicendo che il "demone di Lamark" non si riferisce all'ereditarietà dei caratteri acquisiti, ma ad un generico dubbio sul fatto che l'evoluzione prosegua per caso. Si suggeriva che certi caratteri comparissero proprio quando servivano: questo permetteva di spiegare come mai l'evoluzione fosse tanto rapida in certi momenti storici. Infatti si stentava a credere che ci fosse stato tempo sufficiente per evolvere certe strutture fisiche, se tutto procedeva a casaccio, ma si cercava di capire se non ci fosse qualcosa che guidasse l'evoluzione facendo apparire con maggior frequenza proprio i caratteri adatti, di volta in volta, alla sopravvivenza della vita.
Tutto questo credo sia oggi superato e immagino che tutti concordino sul fatto che le mutazioni sono in numero sufficiente e il tempo sia stato abbastanza lungo.
Su tutto il resto ho poco da aggiungere: continuo a pensare che il Disegno intelligente, ammesso che esista, sia indimostrabile scientificamente, soprattutto se comprende l'intera esistenza dell'universo. Ti rinnovo una cosuccia che scrissi un po' di tempo fa: la scienza si basa su ipotesi che rarissimamente, o forse mai, sono sicurezze. Se anche si dimostrasse "scientificamente" il Disegno intelligente, avremmo solo una ipotesi: questo è un limite intrinseco al metodo scientifico!
La matematica, poi, si basa anch'essa su postulati presi per buoni: non si autodimostra da sè, perchè se cambi i postulati iniziali ottieni una matematica diversa... Non c'è nulla da fare: sia in scienza che in religione dobbiamo appoggiargi a qualcosa di fondamentale che viene preso per buono a priori, ed è indimostrabile scientificamente la sua validità in senso assoluto.
E' a questo che serve la fede .
Sarebbe straordinariamente meraviglioso se potessimo avere una qualsiasi certezza assoluta! Straordinariamente meraviglioso! Pensa a quanto sarebbe confortante essere totalmente CERTI di qualcosa! Ma la scienza non dà certezze: solo ragionevoli probabilità.
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 febbraio 2011 : 17:12:14
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A D21: io credo che le modificazioni genetiche non siano casuali, ma dovute a leggi fisiche ineluttabili. Ma questa, per ora, è solo una opinione.
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Se dovessi esternare il mio stato d' animo nei confronti di affermazioni di questo genere, rischierei seriamente altre infinite polemiche.
Mi limito semplicemente a dire che la ritengo un' affermazione assolutamente priva di qualunque attendibilità scientifica.
Ma non è dell' argomento specifico che desidero parlare.
Quello che invece vorrei dire è questo: è mai possibile che in questo forum non ci possa essere un minimo di spazio per chi voglia sviluppare ragionamenti su base scientifica, dove chi fa affermazioni come quella di cui sopra, debba, ad esempio, sentirsi obbligato ad esplicitare quali sono le proprie fonti scientifiche?
Chi vuole discutere con le sue logiche, per carità, lo faccia pure. Ma è possibile che chi invece vuole discutere seguendo un più rigoroso metodo scientifico non abbia un minimo di spazio dove sia possibile farlo in tranquillità?
Giuseppe |
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