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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
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 Inserito il - 02 agosto 2010 : 00:08:05
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Salve a tutti.
Inauguro oggi una discussione sui ciottoli fluviali, che spero possa interessare e dare il via a una galleria fotografica di questi piccoli capolavori della Natura. 
Ho tentato qualche classificazione, ma non me ne intendo granchè e chiedo il vostro aiuto! 
Zona: fiume Stura di Demonte, circa 10 km a valle di Cuneo, Piemonte meridionale. Siamo in periodo di secca e il greto è percorribile facilmente. Caldo tantissimo, ma posti meravigliosi.
Si comincia!
Migmatite
Migmatite
Queste piccole migmatiti sono dedicate a Laser, che ne parlò in un altro post  .
Sono ciottoli dalla lunga storia, affascinante e quasi incredibile. Una antichissima catena montuosa, oggi scomparsa, era composta da pietre sottoposte a pressione e metamorfosate; la catena montuosa fu erosa in passato e lasciò detriti, che vennero ripresi in seguito e spediti in un magma che li avvolse.
Il tutto fu poi portato a giorno nell'orogenesi alpina, quindi nuovamente eroso e infine trascinato a valle dai fiumi, fino a creare il piccolo ciottolo che incontriamo adagiato nel suo letto di sabbia, fianco a fianco con altri ciottoli dalla storia completamente diversa.
Così, queste piccole pietre, presentano degli inclusi antichissimi in una matrice molto più recente, raggruppati ormai in un unico ciottolo.
Non è affascinante tutto questo?
Qualcuno sa dirmi se l'orogenesi delle pietre metamorfosate incluse è riferibile alla caledoniana o all'ercinica? Tenete conto che questi ciottoli provengono dalla Valle Gesso...
E ancora, qualcuno sa correggere le inesattezze che sto dicendo? 
Dario. 
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.)
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Laser
Utente Senior
Città: Valle Mosso
Prov.: Biella
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 Inserito il - 02 agosto 2010 : 10:02:58
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Grazie Dario per la citazione, chissà che a qualcuno sia sfuggito il mio monologo  precedente e che possa suscitare interesse.
Link
Nella conferenza del 18 giugno a Tollegno tenuta da dott. Roberto Braga la tematica era proprio quella che potrebbe soddisfare la tua curiosità.
Mi astengo dal tentare qualche ipotesi visto la scarsissima conoscenza in materia, lascio la parola agli esperti di questa sezione del forum che in verità mi sembrano pochini.
Sergio
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Indagare per conoscere la natura è vivere (Settepassi) |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
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Inserito il - 02 agosto 2010 : 21:54:38
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ciao D21, ciao Laser;
l'orogenesi ercinica (quella caledoniana non provo nemmeno a immaginarla), per noi "appenninici" umbro-marchigiani è praticamente poco più che un nome, qualcosa di mitico direi; viene più o meno liquidata così: "al di sopra di un ipotizzato basamento ercinico, giacciono le Anidriti del Trias (rinvenute solo in sondaggi profondi - nelle Marche)"; e poi....comincia tutta la nostra storia sedimentaria;
sui greti dei nostri fiumi (nelle marche centrali) puoi al più ritrovare ciottoli di Calcare Massiccio, il termine più antico affiorante - 225, 230 Ma -e, purtroppo, niente di metamorfico, plutonico o vulcanico (con qualche limitatissima eccezione che tralascio);
non ho foto particolari di ciottoli fluviali, perchè la nostra "esposizione" sui greti dei fiumi è, per quanto ti ho detto, alquanto monotona, certo meno varia di quello che si può rinvenire sui vostri fiumi;
però tutto è interessante, si impara sempre qualcosa, quindi ti sprono ad andare avanti e sbilanciarti sulla classificazione delle migmatiti che hai inserito, anche se è difficile giudicare la natura, soprattutto di una roccia, da un'immagine; per esempio a me sembra di poter dire che in quel ciottolo il paleosoma è tra il basico e l'ultrabasico, a giudicare dall'aspetto...ma assomiglia a troppe cose per poter azzardare un nome!
ciao
maurizio
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“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
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Inserito il - 03 agosto 2010 : 01:35:29
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La mia zona è stata studiata a fondo (non da me, però  ) e si conoscono bene le migmatiti dell'Argentera.
Qui (LINK) si parla di una formazione risalente a 500 milioni di anni fa, ascrivibile dunque all'orogenesi caledoniana. Chissà se Pietro Pozza capiterà mai su queste pagine a raccontarci qualcosa .
Per ora segnalo la sua conferenza del 27 agosto 2010: maggiori informazioni qui:
Link
Se riesco, ci andrò senz'altro! E allora saprò dire qualcosa di più .
Dario.
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Federico Marini
Utente V.I.P.
Città: Prato
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Inserito il - 04 agosto 2010 : 00:37:26
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| Messaggio originario di D21:
Qualcuno sa dirmi se l'orogenesi delle pietre metamorfosate incluse è riferibile alla caledoniana o all'ercinica? Tenete conto che questi ciottoli provengono dalla Valle Gesso...
E ancora, qualcuno sa correggere le inesattezze che sto dicendo?
Dario.
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A che periodo sono ascritte? |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
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Inserito il - 04 agosto 2010 : 01:04:08
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Se non sbaglio, le rocce incluse dovrebbero risalire a circa 560 milioni di anni fa, mentre la matrice intrusiva che le avvolge dovrebbe essere di 300 m.a.
Dario.
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
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Inserito il - 04 agosto 2010 : 10:13:11
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ciao ragazzi;
beh, se la datazione è quella ed è sicura, poichè i prcessi metamorfici sono nella stragrande maggioranza legati, almeno quelli "regionali", ad orogenesi, direi che gli inclusi dovrebbero risalire a quella caledoniana (!), e il metamorfismo successivo a quella ercinica; però dubito che la successiva fase alpina non abbia lasciato il suo segno "metamorfico", oltre ad aver riesumato le rocce; il prblema delle rocce metamorfiche è, soprattutto quando si trovano sradicate dal loro contesto come un ciottolo fluviale, appunto, la steilità fossiifera. E questa datazione, D21, come è stata fatta? E' assoluta?
questa discussione, come in generale quelle sulla geologia, mi richiama alla mente uno dei problemi fondamentali delle scienze della terra, che in un certo senso va contro il senso comune, e cioè l'idea del "tempo profondo";
quello di cui aveva bisogno le stesso Darwin per le sue ipotesi evoluzionistiche;
segnalo in proposito, per chi fosse interessato, una lettura interessantissima sull'evoluzione del "pensiero geologico", in cui viene affrontato anche il problema dell'età della terra: "Le grandi dispute della geologia" di A. Hallam. E' un libro divulgativo, pieno di fatti, di citazioni ed aneddoti che fanno ben riflettere anche su un aspetto spesso trascurato delle scienze, in particolare quelle geologiche, e cioè la sua epistemologia. Davvero siamo "sulle spalle dei giganti", in ogni campo, e può sembrare incredibile che si dibattesse, ad esempio, sull'origine sedimentaria o magmatica del granito!!! Questo la dice lunga su quanto a volte, ciò che sembra scontato lo è solo per noi che, appunto, guardiamo un pò più in là non per nostro merito ma per chi ci sostiene dal basso.
ciao!
maurizio
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D21
Moderatore Tutor
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Inserito il - 04 agosto 2010 : 11:06:39
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Purtroppo in geologia sono una capra! Il ciottolo, come molti altri, discende lungo il corso del torrente Gesso e finisce nel greto del fiume Stura di Demonte. Arrivano tutti dal massiccio dell'Argentera, famoso a livello internazionale proprio per le sue migmatiti.
La datazione dovrebbe essere assoluta, ma come dicevo, ne saprò di più dopo il convegno del 27 agosto. In quell'occasione riprenderò il topic per aggiornamenti .
Dario.
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D21
Moderatore Tutor
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Inserito il - 11 settembre 2010 : 13:45:05
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Rieccomi. La conferenza del dott. Pietro Pozza è stata illuminante nonchè piacevolissima e divertente, come sempre.
Vediamo di puntualizzare qualcosa di questa incredibile storia: ma non prendete tutto alla lettera: non sono certo un esperto!
- Circa 500 milioni di anni fa si accumulano sul fondale di un antico mare limo, piroclasti e sabbie. Da essi nasceranno le prime rocce scure, quelle cioè che in seguito ritroveremo dentro le migmatiti.
- L'orogenesi caledoniana porta in alto questi sedimenti, causandone la metamorfosi per schiacciamento: diventano gneiss. assumono l'aspetto lineato che vediamo ancora oggi. Non escono a giorno totalmente, ma solo in parte. Inizia subito l'erosione della catena montuosa caledoniana, appena formata.
- I continenti si riaprono: il Gondwana da una parte, la Laurasia dall'altra. Gli gneiss restano nel sottosuolo della parte Gondwana. Ovviamente scompare la catena montuosa caledoniana.
- Inizia l'orogenesi Ercinica: si forma la Pangea. Siamo a circa 350 milioni di anni fa. I continenti si riuniscono, ma questa volta gli gneiss non vengono più portati in alto, bensì finiscono ancora più in profondità! Le catene montuose erciniche si formano infatti vicino agli gneiss, ma senza riprenderli. Essi vengono avvolti e inglobati dal magma nelle profondità della crosta, e subiscono una fusione parziale.
Questo magma si raffredderà laggiù molto lentamente, dando origine a una roccia bianca punteggiata di piccoli fenocristalli: la si vede nelle foto sopra: è la matrice che avvolge le vecchie roccie scure. 
- Passa il tempo, la Pangea si frantuma, nasce l'oceano ligure-piemontese. Le bianche sabbie delle spiaggie di questo oceano, in clima tropicale, daranno origine alle quarziti che ancora troviamo nei ciottoli dei nostri fiumi  .
- Circa 30 milioni di anni fa la Paleoafrica e la Paleoeuropa collidono (non stanno mai fermi, questi continenti!!! ). Si forma la catena Alpina: le nostre migmatiti, che erano rimaste sepolte, ora vengono portate alla luce, ma non per opera dell'orogenesi, bensì per azione dell'erosione. In pratica non subiscono una eccessiva pressione e non vengono ulteriormente metamorfosate. Restano com'erano, ma finiscono esposte all'aria.
- Ultimo atto: l'erosione che opera ancora oggi frantuma i massicci cristallini. Pioggia, fiumi e gelo rompono le migmatiti, mentre i torrenti le faranno rotolare a valle, dove, levigate in forma di ciottoli, le ritroviamo nei greti del Gesso e dello Stura.
L'età degli gneiss inclusi e della matrice bianca sono state determinate per via assoluta, datate il decadimento.
Questa incredibile serie di eventi è raccontata dai ciottoli che troviamo nei greti fianco a fianco con le quarziti, le rioliti, i calcari che si sono formati nelle diverse epoche, in ambienti diversi.
Perdonate le inesattezze e le semplificazioni: questo non vuole essere un post didattico, ma solo di meravigliato stupore!
Dario.
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mauriziocaprarigeologo
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Inserito il - 13 settembre 2010 : 19:30:13
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grazie per la discussione, D21; la geologia "regionale" a grande scala è sempre di grande interesse perchè parla di mondi e continenti perduti, di geografie che non esistono più...e rintracciare i brandelli di queste storie è sempre emozionante...e quando si guarda dritto verso l'abisso del tempo profondo che ci indica la geologia, viene quasi da dire, con il grande geologo Hutton (esagerava, certo), che "il risultato della nostra ricerca attuale è che non troviamo alcuna traccia di inizio, alcuna prospettiva di fine"...
ciao
maurizio
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D21
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Inserito il - 13 settembre 2010 : 20:36:36
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Eh si, è un argomento affascianante, da perdercisi dentro
Questa discussione, comunque, non è solo sulle migmatiti, ma sui ciottoli fluviali in generale: in futuro intendo postare foto di questi gioiellini, e magari provare a dire qualcosa in più su ognuno di essi.
Ci sono ciottoli artistici, bellissimi esteticamente, che possono attirare molti utenti "occasionali" in questa sezione.
Poi, magari, discutendone un po', si appassioneranno anche alla loro storia .
Prossimamente foto a vanvera di ciottoli bellissimi, tutti con l'indicazione della provenienza. Aggregatevi: aspettiamo foto da varie parti d'Italia e vari bacini fluviali per confronti interessantissimi
Dario.
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D21
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Inserito il - 18 settembre 2010 : 16:38:31
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Proviamo a introdurre l'argomento "ciottoli" partendo dalla loro formazione: si parla spesso di gelo, sole, fratture, e infine i pezzi di roccia rotolano giù dai versanti e finiscono nel torrente di fondovalle. Da questo punto in poi vengono fatti rotolare, e di metro in metro, di piena in piena, assumono la nota forma arrotondata e si spostano in pianura... 
Ma ci sono altre genesi dei ciottoli, e una mi è capitata in mano pochi giorni fa: ero sul greto del fiume Stura di Demonte, tra Bombonina e Castelletto Stura, ed ecco cosa trovo!
Un sasso robustissimo, integro, un pezo unico! L'ho sbattuto sulle altre pietre più volte e non si è rotto! Eppure, sembra proprio di riconoscerci dei nuovi, piccoli ciottoli, che aspettano solo di essere liberati
L'acqua scioglie chimicamente i minerali più solubili, così ciò che resta è soltanto la frazione più resistente. E' già tanto che sia arrivato fin lì intero. Quanto ci metterà a separarsi in ciottoli distinti?
Dario.
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D21
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Inserito il - 18 settembre 2010 : 16:43:09
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Ipotesi
Dario.
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mauriziocaprarigeologo
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Inserito il - 18 settembre 2010 : 17:23:53
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ciao D21,
a vederlo così sembra un pezzo di conglomerato fluviale (forse di terrazzo, cementato), pronto a "liberare" di nuovo, reimmettendoli nel ciclo sedimentario, i frammenti di varia natura di cui è composto; forse l'aera di provenienza non è così lontana el'arrotondamento dei singoli frammenti è in gran parte l'eredità del ciclo precedente...
ciao
maurizio
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D21
Moderatore Tutor
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Inserito il - 18 settembre 2010 : 18:11:17
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Può essere, può essere... L'omogeneità dei vari clasti mi ha fatto pensare a un unico pezzo che si stava frammentando. Mah! Forse avrei dovuto spezzarlo, in un modo o nell'altro ( così:  .... oppure così:  eheheheh) e vedere se sotto il "cemento" il pezzetto è già arrotondato .
E non è detto che non lo faccia
Possibile che nessun altro abbia mai fotografato questi mini-capolavori dell'acqua? Postate, gente .
Dario.
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Laser
Utente Senior
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Inserito il - 16 dicembre 2010 : 08:45:46
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Proseguo in questa discussione per esigenze personali, se sono fuori tema spostatemi pure ma per favore rispondetemi.
Ieri nel greto del Cervo ho avuto una triste conferma, ero convinto che la rotondità dei ciottoli ruscellati fosse costante in tutte le dimensioni, ho dovuto ricredermi come vedete nelle foto.
Mi potete spiegare la causa che sotto una determinata misura i granuli diventano spigolosi ?   
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Sergio
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Laser
Utente Senior
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Inserito il - 16 dicembre 2010 : 08:46:44
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Sergio
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Laser
Utente Senior
Città: Valle Mosso
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1685 Messaggi
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Inserito il - 16 dicembre 2010 : 08:47:41
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Sergio
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Laser
Utente Senior
Città: Valle Mosso
Prov.: Biella
Regione: Piemonte
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Inserito il - 16 dicembre 2010 : 08:49:03
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Sergio
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francesco longo
Utente Super
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Inserito il - 16 dicembre 2010 : 13:49:45
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Maurizio,
quel blocco a vederlo così mi sembra di quarzite o quarzarenite. Certo non ho notizie geologiche del sito nè litologico-petrografiche.
Certamente appare molto tormentato da un'azione fisico-chimica dell'acqua.
Presto vi posto alcuni ciottoli fluvio-deltizi del mio territorio.
Saluti
Franco |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
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Inserito il - 16 dicembre 2010 : 14:16:47
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Evvai, la discussione riprende. Ormai non ci speravo più .
Francesco, aspettiamo le tue foto!
La questione posta da Laser mi sembra molto pertinente all'argomento, ed è forse la più interesante tra quelle emerse fin qui, proprio per il suo carattere universale: provo a fare qualche ipotesi...
I ciottoli più piccoli possono infilarsi fra i grandi trovando "protezione" dall'azione erosiva dell'acqua. Forse questo li preserva nella forma più spigolosa. La cosa però non mi convince perchè molto spesso i ciottoli più piccoli sono accumulati tutti insieme a formare grandi ammassi, ben lontani dai ciottoli più grandi. Uhm... uhm...
Una altra ipotesi che mi viene in mente è che, essendo piccoli, sono meno resistenti alla frattura (c'è meno spessore su cui fare forza), e quindi tendono a spezzarsi piuttosto che farsi "lisciare" dall'acqua, per cui appaiono con più spigoli invece di essere delle piccole sferette. Questa mi pare una ipotesi più sensata. E credo valga anche nel caso che, durante le piene, i ciottolini minuti vengano fatti ruzzolare sul fondale. Invece di erodersi piano piano, si spezzano. Sarà vero? Ai geologi l'ardua sentenza!
Dario.
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