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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 19 marzo 2010 : 19:40:46
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Ciao,
volevo segnalare il sistema dei Life Science Identifiers (LSID), chè è stato ambiziosamente proposto come possibile schema di assegnazione unica:
| | This specification addresses the need for a standardized naming schema for biological entities in the Life Sciences domains, the need for a service assigning unique identifiers complying with such naming schema, and the need for a resolving service that specifies how to retrieve the entities identified by such naming schema from repositories |
Non sarà comunque un sistema di codifica piuttosto che un altro ad risolvere i conflitti di nomenclatura derivanti dalla letteratura pre-esistente, con i suoi errori di stampa, tipi introvabili, taroccatori di nuove specie etc. etc.
Meno male, in fin dei conti. Se no, sai che noia...
Ciao G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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squalo
Utente Senior
Città: roma
1201 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 20 marzo 2010 : 10:41:33
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Se si deve necessariamente usare un binomio, non è più semplice usare come I epiteto il nome della famiglia(sempre certa come la mamma) piuttosto che il genere(spesso incerto e confuso)?
Almeno così si cambierebbe eventualm. solo il II epiteto.
Esempio:
Erosaria spurca, poi cambiato in Naria spurca.Se si fosse adottato Ciprea spurca, nulla sarebbe cambiato, almeno nella semplice identificazione della specie. Tra l'altro renderebbe più semplice anche la comprensione di ciò di cui si sta parlando a persone non esperte del campo. Esempio:
se dicessi alla mia fidanzata "Ho visto una Luria lurida bellissima!",mi guarderebbe perplessa...ma se le dicessi "... una Ciprea lurida bellissima..."mi guarderebbe lo stesso perplessa forse, ma capirebbe di cosa parlo.
Idee folli di una mente contorta?
Squalo |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 20 marzo 2010 : 11:39:28
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| Messaggio originario di squalo:
Se si deve necessariamente usare un binomio, non è più semplice usare come I epiteto il nome della famiglia(sempre certa come la mamma) piuttosto che il genere(spesso incerto e confuso)?
Almeno così si cambierebbe eventualm. solo il II epiteto.
Esempio:
Erosaria spurca, poi cambiato in Naria spurca.Se si fosse adottato Ciprea spurca, nulla sarebbe cambiato, almeno nella semplice identificazione della specie. Tra l'altro renderebbe più semplice anche la comprensione di ciò di cui si sta parlando a persone non esperte del campo. Esempio:
se dicessi alla mia fidanzata "Ho visto una Luria lurida bellissima!",mi guarderebbe perplessa...ma se le dicessi "... una Ciprea lurida bellissima..."mi guarderebbe lo stesso perplessa forse, ma capirebbe di cosa parlo.
Idee folli di una mente contorta?
Squalo
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Personalmente trovo la tua idea semplice ed efficace
Chissà,forse siamo troppo semplici per capire le esigenze scientifiche.
Ciao
Spanter |
Modificato da - spanter in data 20 marzo 2010 11:41:14 |
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
2017 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 marzo 2010 : 14:15:34
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| Messaggio originario di squalo:
Se si deve necessariamente usare un binomio, non è più semplice usare come I epiteto il nome della famiglia(sempre certa come la mamma) piuttosto che il genere(spesso incerto e confuso)?
Almeno così si cambierebbe eventualm. solo il II epiteto.
Esempio:
Erosaria spurca, poi cambiato in Naria spurca.Se si fosse adottato Ciprea spurca, nulla sarebbe cambiato, almeno nella semplice identificazione della specie. Tra l'altro renderebbe più semplice anche la comprensione di ciò di cui si sta parlando a persone non esperte del campo. Esempio:
se dicessi alla mia fidanzata "Ho visto una Luria lurida bellissima!",mi guarderebbe perplessa...ma se le dicessi "... una Ciprea lurida bellissima..."mi guarderebbe lo stesso perplessa forse, ma capirebbe di cosa parlo.
Idee folli di una mente contorta?
Squalo
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Non sono idee folli, ma scoppierebbe un'epidemia con centinaia di casi di sinonimia......per cui si ritorna la punto di principio.
Che ne so....Marginella marginata e Granulina marginata (anche se attualmente in famiglie diverse credo)
Agatino Reitano
Link
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 20 marzo 2010 : 15:45:41
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Per non parlare del fatto, che noi stiamo considerando solo le specie mediterranee, avete idea di quanti nomi e probabili sinonimi ci potrebbero essere in questo modo con tutte le specie di molluschi al mondo?
Io continuo a dire che è meglio lasciare le cose così come stanno, anche perchè non ci vedo una reale utilità nella sostituzione del sistema di nomenclatura attuale.
A presto
Giuseppe
Chi semina vento, raccoglie tempesta |
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Calogero
Utente V.I.P.
Città: roma
296 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 20 marzo 2010 : 16:03:36
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direi che Giuseppe è nel giusto,infatti anche se l'apporto di pensiero di ciascuno è importante...mi permetto una domanda a tutti:
quanti hanno letto TUTTO il codice di nomenclatura zoologica, e quanti hanno ricevuti gli aggiornamenti, verificatisi cronologicamente, e quanti hanno idea di cosa significa STABILITA' NOMENCLATURALE?
Direi che, senza le opportune riflessioni e CONOSCENZE, ci si trova in un terreno minato...
Grandi saluti a tutti.
Carlo |
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squalo
Utente Senior
Città: roma
1201 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 20 marzo 2010 : 16:05:03
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| Messaggio originario di siciliaria:
| Messaggio originario di squalo:
Se si deve necessariamente usare un binomio, non è più semplice usare come I epiteto il nome della famiglia(sempre certa come la mamma) piuttosto che il genere(spesso incerto e confuso)?
Almeno così si cambierebbe eventualm. solo il II epiteto.
Esempio:
Erosaria spurca, poi cambiato in Naria spurca.Se si fosse adottato Ciprea spurca, nulla sarebbe cambiato, almeno nella semplice identificazione della specie. Tra l'altro renderebbe più semplice anche la comprensione di ciò di cui si sta parlando a persone non esperte del campo. Esempio:
se dicessi alla mia fidanzata "Ho visto una Luria lurida bellissima!",mi guarderebbe perplessa...ma se le dicessi "... una Ciprea lurida bellissima..."mi guarderebbe lo stesso perplessa forse, ma capirebbe di cosa parlo.
Idee folli di una mente contorta?
Squalo
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Non sono idee folli, ma scoppierebbe un'epidemia con centinaia di casi di sinonimia......per cui si ritorna la punto di principio.
Che ne so....Marginella marginata e Granulina marginata (anche se attualmente in famiglie diverse credo)
Agatino Reitano
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Però, facendo seguire al binomio il nome di colui che lo ha classificato
per primo e la data, non ci sarebbero tante sinonimie, almeno credo...
Del resto, volendo adottare un solo epiteto , credo ci sarebbero molte più sinonimie(es. quanti X vulgaris esistono), senza contare il fatto di non sapere di cosa si stia parlando, se di cani o molluschi o erbe cipolline...
Squalo |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 20 marzo 2010 : 16:08:24
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Ho l'impressione che ci sia qualcosa in cui non ci siamo intesi per bene...
Quanto prospettato da Mypus sui possibili sviluppi in ambiente nomenclaturale , sono unicamente volti a ridurre o eliminare del tutto le possibilità di future ononimie.
L'uso del solo nome specie e autore, come binomio per identificare inequivocabilmente una data specie , metterà a disposizione tanti nomi specifici, quanti sono quelli già presenti nella nomenclatura odierna ... questo perchè farà riferimento il nome autore che è unico ... e se l'autore stesso non si creerà un ononimo con le sue stesse mani, sarà impossibile che questo succeda ( difficile trovare due autori con stesso cognome e nome, nel caso oltre le date si userà una numerazione ).
L'uso del solo nome specie e nome autore , li considero solo al fine della registrazione dei taxa ..... i generi e tutti i taxa sovregenerici saranno sempre utilizzati nelle pubblicazioni, altrimenti non si saprebbe di cosa si stà leggendo! 
Altro problema presentato è la questione che il cambio di genere di una specie, può creare dei problemi nel riconoscerla o nel seguirla ... qui la cosa è semplice .... se la pubblicazione è seria noi troviamo che l'autore riporta il binomio originale per indicare inequivocabilmente cosa intende ...e poi lo aggiorna con la sistematica per lui più precisa .
= che oggi la specie è riconoscibile per il binomio genere, specie seguito dall'autore e data originali ... nei lavori recenti , in semplici liste con sistematica aggiornata , abbiamo a disposizione il nome specie, autore e data, questi untimi tre dati non cambiano e se non c'è qualche errore di classificazione noi possiamo seguire una specie nel suo peregrinare sistematico.
Certo non sempre e facile e può comportare un certo impegno , ma anche con il sistema del binomio specie-autore questo problema ci sarà sempre.
La soluzione di usare un numero non serve a nulla se non che, ad avere la somma di tutti i taxa descritti, siano questi riconosciuti come specie valide o sinonime ... perchè ci sarà sempre il disaccordo tra gli autori, per il fatto che vengano descritte specie senza consultare adeguata bibliografia o più semplicemente perchè non siamo degli Dei.
Ermanno
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 20 marzo 2010 : 16:31:00
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Ciao Ermanno,
continuo a non vedere l'utilità.....
Anche oggi la specie si identifica con il nome, l'autore e l'anno, e questi sono sempre gli stessi, tranne quando si scopre un nome che ha priorità....., solo il genere a volte cambia, quindi alla fine l'uso del nome della specie, dell'autore e dell'anno, c'è anche adesso, solo che grazie all'uso del genere, si riesce a classificare la specie. E trovo molto più utile avere anche una classificazione che solo un'identificazione, riporto l'esempio che ho fatto un paio di post fa...... se in un discorso scrivo trunculus L., 1758..... questo da solo non è ben chiaro, potrebbe essere che parlo dell'Hexaplex o del Donax....., ma se indico Donax trunculus L., 1758, non ci sono più dubbi.
A presdto
Giuseppe
Chi semina vento, raccoglie tempesta |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 20 marzo 2010 : 17:17:36
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Penso che sia propio questo il punto dell'incomprensione ...
A riguardo del tuo esempio, concordo in pieno , era quello che avevo paventato qualche post prima del tuo.
Quello che penso di aver capito della proposta presentata da Mipus, è il fatto che serva per eliminare i futuri casi di ononimia , a null'altro di questo ... e non è poco!
A me sinceramente và benissimo com'è adesso, ma se sono reali i numeri delle nuove specie ancora da descrivere, è chiaro che oramai di nomi nuovi non è che ne abbiamo ancora molti a disposizione.
Per chi si perde con facilità nei così detti cambi continui a livello sistematico, posso dire di armarsi di pazienza e di seguire quei punti fissi che ci permettono di individuare con certezza la specie.
Torno sull'utilizzo del numero per registrare la specie, proposto da Theco ... io sono convinto che non possa risolvere questo tipo di problemi ... registrerebbe solamente il taxon in un apposito registro e sicuramente se lo si và a consultare si troverebbe il binomio con cui la specie è stata descritta in origine e non la posizione odierna ... per il fatto che questa è sempre opinabile = ci si troverà allo stesso punto in cui ci si trova ora.
Ermanno
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Mipus
Utente Junior
Città: Roma
56 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 20 marzo 2010 : 19:20:13
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| Messaggio originario di Ermanno:
Quello che penso di aver capito della proposta presentata da Mipus, è il fatto che serva per eliminare i futuri casi di ononimia , a null'altro di questo ... e non è poco!
A me sinceramente và benissimo com'è adesso, ma se sono reali i numeri delle nuove specie ancora da descrivere, è chiaro che oramai di nomi nuovi non è che ne abbiamo ancora molti a disposizione.
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direi che Ermanno è riuscito a spiegare ciò che volevo presentare con chiarezza che a me è mancata (grazie!).
Infatti la proposta che gira, di identificare/denominare le specie con epiteto-specifico/Autore/Anno servirebbe solo a dare un nome univoco alle specie (utile per checklist, faune, e così via). Poi nel linguaggio comune, ma anche e soprattutto nei lavori, negli atlanti, e anche nelle checklist, le specie potrebbero essere ancora riportate con un nome "completo" di attributi sistematici, come ad esempio "genere + specie/Autore/Anno". Nel nuovo sistema il nome della specie resterebbe immutabile per sempre (beh ... più o meno, sai come sono i tassonomi!), non varierebbe come succede ora per:
- omonimia secondaria per trasferimento di genere
- cambio tra maschile/femminile/neutro per concordanza col genere
Certo resterebbero i problemi legati alle sinonimie ma sarebbe un passo avanti.
Tutto ciò per dire che continueremmo a parlare tra noi di Donax vittatus, mentre la specie si chiamerà "vittatus da Costa, 1778".
...... poi non è detto che questa proposta passi. Come dicevo c'è molta discussione in giro, e io non ho idea a che punto siano. Magari non passa e si resta così come stiamo.
Marco
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 marzo 2010 : 10:35:16
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L'intervento di Marco riassume la situazione per quanto riguarda le proposte di modifica al sistema binomio... si tratta appunto di proposte, qualcuno di noi è molto favorevole (io), qualcun'altro assolutamente contrario, qualcuno infine è possibilista o non ha una posizione precisa; così dev'essere.
Propongo di procedere, parlando un po' anche delle regole di nomeclatura. Io non le ho lette nel dettaglio, d'altra parte non ho mai avuto la necessità di descrivere una specie quindi poco mi importa degli aspetti operativi. Però le conosco dal punto di vista dei risultati, sono un utilizzatore di nomi e a volte ho quasi l'impressione che, al di là della conoscenza dei particolari, si perda di vista l'obiettivo principale di quelle regole che è quello di garantire agli utilizzatori un linguaggio comune e non quello di salvaguardare i diritti degli autori, che possono validamente essere registrati da qualche altra parte che non sia il nome della specie. Credo sia importante tenere presente il fatto che le regole devono porre al centro gli utilizzatori di nomi.
Da utilizzatore parlerò quindi solo dei risultati e inizio con un esempio, di botanica (che conosco meglio), ma la sostanza non cambia, magari qualcun'altro inserirà altri esempi di biologia marina.
- Linneo nel 1753 descrive una simpatica piantina delle Dipsacaeae, la chiama Scabiosa leuchanta, da cui il nome della specie diventa:
Scabiosa leuchanta L. 1753
- nel 1818 Roemer e Schultes assegnano la specie al genere Cephalaria e quindi il nome diventa:
Cephalaria (Scabiosa) leuchanta (L.) Roem. & Schult., 1818
- studi successivi hanno poi portato alla luce che nel 1814, quindi con pieno diritto di priorità, la specie era già stata spostata nel genere Cephalaria da Schrader, che però, purtroppo per lui, lo aveva fatto utilizzando un binomio non valido. Il nome della specie diventa:
Cephalaria (Scabiosa) leuchanta (L.) Schrad. ex Roem. & Schult., 1814
Ora se qualcuno vuole sostenere che tutto ciò ha un senso biologico, oppure che è la migliore soluzione per dotare tutti gli utilizzatori di un linguaggio comune è libero di farlo, ma per punizione deve subito spedirmi un etto di buon detrito che è il modo migliore per ridurmi al silenzio
Ciao, Andrea |
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Mipus
Utente Junior
Città: Roma
56 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 21 marzo 2010 : 13:36:17
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| Messaggio originario di theco:
....
- Linneo nel 1753 descrive una simpatica piantina delle Dipsacaeae, la chiama Scabiosa leuchanta, da cui il nome della specie diventa:
Scabiosa leuchanta L. 1753
- nel 1818 Roemer e Schultes assegnano la specie al genere Cephalaria e quindi il nome diventa:
Cephalaria (Scabiosa) leuchanta (L.) Roem. & Schult., 1818
- studi successivi hanno poi portato alla luce che nel 1814, quindi con pieno diritto di priorità, la specie era già stata spostata nel genere Cephalaria da Schrader, che però, purtroppo per lui, lo aveva fatto utilizzando un binomio non valido. Il nome della specie diventa:
Cephalaria (Scabiosa) leuchanta (L.) Schrad. ex Roem. & Schult., 1814
Ora se qualcuno vuole sostenere che tutto ciò ha un senso biologico, oppure che è la migliore soluzione per dotare tutti gli utilizzatori di un linguaggio comune è libero di farlo, ma per punizione deve subito spedirmi un etto di buon detrito che è il modo migliore per ridurmi al silenzio
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........ da zoologo sarei tentato di dirti: "Che vuoi farci, sono botanici, non è colpa loro!".
Il Codice botanico infatti prevede che si tenga traccia di coloro che spostano le speciem di genere .....
Il Codice zoologico invece no, bastano le parentesi. Però sono d'accordissimo che spesso si perde di vista la grandissima massa di potenziali utilizzatori finali a favore dei "diritti" della manciata di autori .....
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 21 marzo 2010 : 17:19:38
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Ciao Theco,
non conosco il sistema di nomenclatura utilizzato in botanica, ma in zoologia, il primo nome non sarebbe valido, per via della data 1753......
Per non complicarci troppo la vita, per il momento parliamo della nomenclatura in zoologia, poi passiamo alla botanica........., ed eventualmente ad un sistema valido per entrambe.
Tornando al discorso.... io sono contrario a questo tipo di cambiamento proposto, perchè la nomenclatura in realtà a cosa serve?
In pratica a nulla in senso biologico, ma serve solo a noi per identificare e classificare le specie, ed io non sono favorevole a separare le 2 cose. Se una specie viene spostata in un altro genere, se cambia nome, per me non è poi così grave, anzi forse è proprio il contrario, perchè stimola a far ricerche, a cercare bibliografia, a cercare di capire il perchè del cambiamento.....
Se la proposta di cambiamento passasse, per assurdo io potrei descrivere una nuova specie di Hexaplex, chiamandola trunculus, per cui si avrebbe una situazione del tipo genere Hexaplex: specie trunculus L., 1758 & trunculus Bonomolo, 2010....
Io non ci vedo nulla di buono in questo...., ma è solo una mia impressione, se la proposta passasse, certamente (a malincuore) mi adatterò, ma spero che rimanga solo una proposta.
A presto
Giuseppe
Chi semina vento, raccoglie tempesta |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 marzo 2010 : 18:16:40
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In effetti pensavo, erroneamente, che i due sistemi di nomeclatura fossero molto più simili tra loro; la pianta voleva essere solo un esempio che pensavo estrapolabile anche alla zoologia, non il desiderio di parlare di nomeclatura botanica... quindi non considerate l'esempio che ho fatto sopra, la materia è già complicata di per sè senza introdurre esempi fuori luogo.
Ciao, Andrea |
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Ferdinando Giovine
Utente V.I.P.
Città: villa san giovanni
Prov.: Reggio Calabria
Regione: Calabria
142 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 maggio 2011 : 15:25:27
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Riprendo questo post dopo più di un anno perchè finalmente sono riuscito a procurarmi la nota di Cossignani e, così facendo, torno all'origine della discussione.
Il nome proposto originariamente è palesemente non binomiale e quindi invalido, dunque non può essere utilizzato.
La specie va pertanto attribuita a Cossignani per cui sarà:
Babelomurex tectumsinensis Cossignani 2010
che cade in sinonimia di tutti quelli citati da Cossignani stesso e da Italo in questo forum nonchè eventualmente e rivedendo i tipi con jarli.
Questo con buona pace per tutti.
Una nota: non è vero, come ho letto all'inizio, scritto da qualcuno, che il nome oblitum può essere affermato solo in un lavoro di revisione. Il primo revisore ha molte prerogative che gli sono esclusive, ma non questa. La richiesta di rendere vano un nome all'ICZN la può fare chiunque nei modi prescitti dal Codice e l'ICZN l'accetterà o meno attraverso apposita Opinione. |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 maggio 2011 : 17:45:17
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Ferdinando, perchè non lo scrivi in una breve nota e come dio comanda, ovvero con le citazioni degli articoli e quant'altro?
Levatemi tutto ma non il mio mare... |
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 maggio 2011 : 20:01:26
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E poi..... a quanto pare.... il nome di Cossignani non sarebbe un sinonimo, ma sarebbe non valido......
Giuseppe
Chi semina vento, raccoglie tempesta |
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Ferdinando Giovine
Utente V.I.P.
Città: villa san giovanni
Prov.: Reggio Calabria
Regione: Calabria
142 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 maggio 2011 : 20:32:43
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Chiarisco: il nome non valido è il nome dato da Deshayes e siccome non è valido non è nemmeno utilizzabile. E' come se non esistesse.
Quello che ha fatto Cossignani è dare un nome nuovo, questa volta valido ad una specie che ne aveva già altri per cui questo nome cade in sinonimia di quelli più antichi e quindi anche questo, al momento, non è utilizzabile. Ma valido è.
Per fare una nota accurata servirebbe la bibliografia raccolta da Italo, perchè io non so come il nome di Deshayes è stato proposto dagli autori citati da Italo. Infatti, se qualche autore, invece di tenere staccati i due nomi, anche per errore li avesse riuniti in uno solo (tectussinensis o tectusinensis), allora a lui andrebbe attribuita la paternità e, se precedente a Settepassi, ne avrebbe la priorità.
Questo è il tipico lavoro che si inserisce nella linea della stabilità nomenclaturale espressa in premessa dal Codice di Nomenclatura Zoologica nel senso che, poichè il lavoro di Cossignani ha creato un problema, si revisiona tutto e si mette fine dandogli un nome definitivo, a prescindere dai vari oblitum, e chiedendo all'ICZN, se fosse oblitum, di validarlo comunque. |
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 maggio 2011 : 20:58:35
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Non ne sono tanto sicuro, non ho sotto mano il lavoro di Cassignani, ma mi pare che cerca solo di riabilitare il nome di Deshayes, e non di dare un nuovo nome alla specie, che tra l'altro ne avrebbe altri precedenti.
Comunque è uno di quei casi da impazzirci dietro....
Giuseppe
Chi semina vento, raccoglie tempesta |
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