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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 17 marzo 2010 : 14:37:32
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| Messaggio originario di Mipus:
Infine, qualche domanda a chi invoca uan democrazia nomenclaturale fatta di votazioni a maggioranza per assegnare i nomi. Chi vota (minorenni-maggiorenni, zoologi-fisici-imbianchini, malacologi-entomologi-mammologi, europei-indiani-kazachi .......? tutti?: cioè basterebbe raccogliere 10,000 voti su Facebook per far passare la propria denominazione? E allora chi non potrebbe votare e perché? E insomma, chi stabilirebbe le regole per questa democrazia nomenclaturale? ..... Forse sono meglio le molto democratiche regole che si è data la Zoologia con l'ICZN......
Marco
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Chi c'è nella Commissione che valuta gli appelli? mica ci saranni indiani e kazachi, no?
Ho l'impressione che la difesa del sistema in vigore sia fatta in un modo piuttosto acritico: di fronte alle difficoltà create dall'applicazione di un determinato regolamento si risponde dicendo che comunque questo è il migliore regolamento possibile.
Forse è proprio così, non ho le conoscenze per dubitarne, ma di buon senso per capire che qualcosa non va ne ho a sufficienza... avrei preferito vedere un maggiore spirito critico da parte di chi è realmente esperto in questo genere di cose, se così fosse le soluzioni poi si troverebbero senza bisogno di scomodare imbianchini e democrazia.
Ciao, Andrea |
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domenico capua
Utente V.I.P.
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
198 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 marzo 2010 : 15:01:31
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Scusate se mi intrometto in questo bello interscambio di pareri di un gruppo di esperti di fatto in tassonomia come Italo, Paolo e altri, al quale “raggruppamento tassonomico “non appartengo minimamente. Inoltre sono assertore che le regole vanno rispettate, vale la legge della priorita, riconosco il tribunale del santuffizio del ICNZ ecc. e non ho alcun problema di cartellini.
Ma, pur riconoscendo il valore degli studi e ricerche in questo ambito dai suddetti che stimo moltissimo e che sono il vanto di questo forum e della malacologia mediterranea attuale, mi sentirei molto umilmente di appoggiare Theco e Italo auspicando l’utilizzo di un codice per creare un sistema nuovo, che resetterebbe in effetti tutto, ma altrettanto stabile e che sarebbe d’aiuto soprattutto per gli autori futuri, e fabiolino per quel che teme per la ricerca indietro nel tempo. Si, una specie di rivoluzione….che mi pare sia stata la miccia accesa da Raphitoma... Scusate ancora l’intromissione. domenico
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 marzo 2010 : 16:18:11
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| Messaggio originario di theco:
Ho l'impressione che la difesa del sistema in vigore sia fatta in un modo piuttosto acritico: di fronte alle difficoltà create dall'applicazione di un determinato regolamento si risponde dicendo che comunque questo è il migliore regolamento possibile.
Forse è proprio così, non ho le conoscenze per dubitarne, ma di buon senso per capire che qualcosa non va ne ho a sufficienza... avrei preferito vedere un maggiore spirito critico da parte di chi è realmente esperto in questo genere di cose, se così fosse le soluzioni poi si troverebbero senza bisogno di scomodare imbianchini e democrazia.
Ciao, Andrea
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Ecco, bravo Theco, veniamo al sodo e cominciamo a elencare con chiarezza quali siano "le difficoltà create dall'applicazione di un determinato regolamento" ovviamente che non siano il puerile cambio di cartellini; e, una volta che tali siano state riconosciute per generale consenso, proviamo a suggerire modifiche di tale regolamento che migliorino effettivamente le cose. Altrimenti tutto decade a discussione da bar, totalmente slegata dalla comncretezza.
myzar |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 marzo 2010 : 17:45:41
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Secondo me il metodo così come è è buono perchè identifichi autore e lavoro (----, 2005) ed epiteto da cercare nel lavoro. Solo che, continuo a ripetere, se vuoi spostare il nome ad un autore di 100 anni prima, dovresti rivedere anche quello che hanno scritto gli autori 99,98,97 etc anni fa.
Ecco perchè pregavo Italo di pubblicare...altrimenti così come è gestito ora, uno spostamento del genere è difficile da gestire ed accettare perchè pur di dare "onore" ad un autore del passato si aggiungono dei dati non controllati ad una specie, quindi si ritorna al discorso di base: pubblichi per la tua gloria personale o per accrescere la conoscenza su di un argomento? Io, come tutti, credo per accrescere la conoscenza sull'argomento, altrimenti se cercassi la gloria personale andrei a fare il tombarolo e mi conoscereste per il panfilo che sfoggio fuori baratti (con figa annessa), non per le conchiglie che ho dragato in situ...e scusatemi la franchezza!!
Capisco che è più facile a dirsi che a farsi, ma se venisse adottata una metodologia del genere allora mi sa che ci si penserebbe due volte prima di cambiare nome...
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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squalo
Utente Senior
Città: roma
1201 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 marzo 2010 : 17:58:28
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Scusate l'intromissione...saltando a piedi pari tutte le problematiche e non della tassonomia, nel caso della specie in questione,a me sembra identica alla Coralliophila jarli. Mi chedevo se non potesse essere la stessa che si è introdotta nel Mediterraneo...piuttosto che un'altra specie.
Se così fosse,un nome con cui chiamarla ci sarebbe, sempre che sia stata descritta per prima la jarli
Squalo |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 marzo 2010 : 18:10:29
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Io credo che se si vuole scrivere un lavoro scientifico ove si ripropone un nome di 100 anni prima sia ASSOLUTAMENTE necessario controllare cosa abbiano scritto gli altri autori 99, 98, 97... anni prima. ED è appunto quello che ho tentato di fare, Peraltro, soprattutto per chi fa ciò per diletto, le difficoltà sono a volte enormi... e difatti il lavoro non l'ho portato a termine.
Ma una ricognizione storico bibliografica credo che valga per qualunque lavoro SCIENTIFICO, altrimenti scientifico non sarebbe.
Appoggio comunque la proposta Theco - Myzar: vediamo ed elenchiamo i difetti delle regole ICZN attuali, vediamone i pregi, facciamo un bilancio ed eventualmente avanziamo proposte. Cerchiamo di essere operativi.
Ciao, Italo
Potrai affermare di aver acquisito l'"occhio del malacologo" quando sarai in grado di separare conchiglie simili e riunire conchiglie diverse |
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Mipus
Utente Junior
Città: Roma
56 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 marzo 2010 : 18:22:58
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Non volevo risultare "acritico" e tanto conservatore da difendere il sistema a prescindere. In realtà il sistema in questione - le regole di nomenclatura zoologica, dettate da una Commissione che ha redatto le varie edizioni del codice - è conservatore il giusto, quanto serve a non creare confusione. Se vi andate a leggere l'introduzione al Codice troverete che il principio ispiratori più importante del Codice stesso è la STABILITA' nomenclaturale: questo perché è banalmente riconosciuto che un sistema che garantisca al massimo la stabilità dei nomi, è meglio di uno che permetta cambiamenti ad ogni pie' sospinto. E' per questo che esiste la possibilità di contemplare il nomen oblitum, ed è per questo che la Commissione accetta richieste di deroghe dal codice per casi ragionevoli.
Non posso non concordare con myzar: se il sistema causa "problemi" si esplicitino questi problemi e si propongano soluzioni alternative. La situazione attuale a questo riguardo è: un sinonimo seniore ha priorità a meno che non sia invalido o caduto in disuso (oblitum), e ci sono i criteri per definire lo status di oblitum. E' possibile conoscere esplicitamente quali sono i problemi di siffatta regola e quale proposta alternativa ne deriverebbe?
Coralliophila jarli Knudsen, 1956: se si tratta della stessa specie il nome è più giovane di quello di Deshayes e quindi non utilizzabile. C'è chi dice siano due specie diverse ma io devo dire che faccio un po' di fatica a separarle (ma chi lo dice ha avuto in mano i tipi e io ... no).
M
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Mipus
Utente Junior
Città: Roma
56 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 marzo 2010 : 18:35:03
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nella fretta di "postare" ho dimenticato una cosa che mi era passata per la mente.
Un sistema dinamico, che di volta in volta valuti il nome migliore da usare per una specie sulla base ... che so, del parere di una commissione di esperti (immagino di leggere questo tra le righe di Andrea, o qualcosa del genere) deve tenere in considerazione i NUMERI.
Si conoscono attualmente poco meno di 2 milioni di specie di animali, ma si stima che ne esistano da 7 a 70 milioni: diciamo 10 milioni per tenerci bassi?
Se anche solo l'1% dei casi risultasse problematico (sinonimie, omonimie, "nomi obliti" e simili) ed è davvero una stima per difetto, ve l'immaginate una o più commissioni a risolvere 100.000 casi ?? A una pagina del Bollettino di nomenclatura a caso sono 100.000 pagine (non riesco nemmeno ad immaginare quanti metri lineari di libreria servirebbero!).
Delle regole che valgano per tutti i casi .... tranne quelli eccezionali, sono imprescindibili. Invece per i casi eccezionali si può operare in maniera eccezionale, se la comunità scientifica li ritiene tali.
ciao
Marco
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 marzo 2010 : 21:00:53
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Raccolgo l'invito a concretizzare, con tre premesse:
1) nel caso in cui dovesse risultare che io sono l'unico a vedere difficoltà nel sistema di nomeclatura zoologica è evidente che il problema sono io e non il sistema in discussione, quindi in questo caso cessa la materia del discutere, io mi adatterò di buon grado (anzi a dirla tutta, con vero e proprio sollievo) alla maggiore esperienza dei miei interlocutori;
2) Non posso fare a meno di affrontare la questione da un punto di vista teorico per due buone ragioni: la prima è che ritengo si tratti di una questione squisitamente teorica, la seconda è che la mia limitata esperienza non mi permetterà di supportare le teorie con esempi pratici.
Dico tutto ciò perchè non vorrei sentirmi tacciare di 'fare filosofia'; nel caso in cui un discorso teorico non sia gradito o non sia producente non ci sarà alcun problema a interromperlo o a dirigerlo diversamente, da parte di chi desidera eventualmente ragionare su esempi pratici.
3) stiamo ragionando di diverse cose insieme, forse faremmo meglio ad affrontarle con ordine: il sistema binomiale, il codice di nomeclatura attuale, il principio della priorità, le proposte eventuali alternative.
Fine della premessa... fuoco alle polveri.
Io sono convinto che il sistema binomiale (specie = genere+epiteto specifico) non sia molto funzionale, perchè collega in modo indebito due processi diversi, che in realtà nulla hanno a che vedere tra loro, benchè da sempre la nostra formazione ci spinga a considerarli come una realtà unica: mi riferisco alla sistematica e alla tassonomia.
La sistematica si occupa di collocare un organismo in un punto preciso all'interno di un processo evolutivo, filogenetico; la tassonomia si occupa invece di attribuire un nome agli organismi. Con buona pace del sistema linneiano, classificare e denominare sono due cose diverse.
In pratica...
Problema: se conservo il genere all'interno del nome di specie uso la classificazione per denominare, quindi se la classificazione muta (come è inevitabile che sia) deve mutare anche la denominazione, che invece potrebbe restare uguale a se stessa.
Proposta alternativa: fissiamo la denominazione e svincoliamola dal genere. 'Patella ferruginea' diventa il nome della specie (sorvoliamo per il momento sui criteri per scegliere proprio questo nome) e non più l'unione tra genere ed epiteto specifico. Ciò significa che se domani qualche nuovo studio filogenetico dovesse dimostrare che quel particolare organismo va assegnato al genere 'Veteropatella', ne consegue che la sua sistematica diventa:
Familia PATELLIDAE
Genus Veteropatella
- Patella ferruginea
Questo io lo chiamerei un bel passo avanti verso la stabilità nomeclaturale auspicata dalle regole dell'ICZN, non richiederebbe alcun difficile o prolungato lavoro da parte di Commissioni, ma semplicemente di stabilire la data e l'ora precisa di entrata in vigore del nuovo metodo... il resto andrebbe da sè, automaticamente.
Per il momento mi fermo qui, preferisco parlare di una cosa alla volta, poi dirò anche cosa ne penso degli altri punti in discussione.
Ciao, Andrea |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 marzo 2010 : 21:26:14
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Non ho ben capito: nel tuo esempio tu proponi di passare da:
Familia PATELLIDAE
Genus Patella
- Patella ferruginea
a:
Familia PATELLIDAE
Genus Veteropatella
- Patella ferruginea
francamente non vedo il vantaggio
myzar
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 marzo 2010 : 21:37:58
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Se Patella ferruginea cambiasse genere (Veteropatella l'ho inventato, non credo esista, ma nel caso si tratta solo di un esempio), con il sistema attuale dovremmo cambiarle anche il nome e chiamarla Veteropatella ferruginea.
Ma se Patella ferruginea, tutto intero come sta, diventasse il nome della specie e non più l'unione tra genere ed epiteto specifico, allora il genere potrebbe cambiare mille volte, ma il nome della specie resterebbe stabile, sempre Patella ferruginea.
Ciao, Andrea |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 marzo 2010 : 21:39:35
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Andrea, questo passo non è attuabile, a mio modesto avviso. Se identifico la specie come Veteropatella ferruginea, so già che filogeneticamente devo andare a vedere dove sono i Veteropatella. Se la identifico come Patella ferruginea ma so che il genere non corrisponde alla reale posizione filogenetica della specie, devo cercarmi la vera famiglia e fare un passo doppio.
e poi magari avrò:
Famiglia Veteropatellidae
Patella ferruginea
Veteropatella thecoi (?)
Famiglia Patellidae
Patella caerulea
Patella bleah
In pratica crei disordine invece di ordine...
Il vero problema non è creare cose nuove, è mettere apposto il precedente quando il caos regnava sovrano 
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 marzo 2010 : 22:45:40
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| Messaggio originario di Fabiolino pecora nera:
Il vero problema non è creare cose nuove
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A dire il vero l'idea di togliere il genere dal nome della specie non è una novità, nè tanto meno una mia idea, ma un progetto già esistente.
Se qualcun'altro ne è a conoscenza e vuole inserire qualche riferimento mi fa una cortesia, altrimenti andrò a cercarmi dove ho letto di questa cosa e vi dirò.
Già oggi il nome di una specie non ti dice nulla sulla sua famiglia, nè sugli altri 32 livelli sistematici di rango superiore... te li devi andare comunque a cercare, credo quindi che cercare anche il genere non sarà un significativo dispendio di energia supplementare se confrontato con il risparmio energetico di ottenere una maggiore stabilità nomeclaturale 
Ciao, Andrea |
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 marzo 2010 : 22:46:52
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Scusate, ma non capisco dove sta realmente il problema?
Cambiare il nome a livello di specie o di genere, non credo sia così grave, basta adeguarsi alla nuova nomenclatura.
Per me è sbagliato svincolare il nome della specie da quello del genere, per tutta una serie di problemi che si verrebbero a creare, e paradossi nomenclaturali.
Io sono per mantenere il sistema attuale di nomenclatura, anzi, a dire il vero io abolirei solo il nomem oblitum......, dando la possibilità di rendere il primo nome disponibile quello effettivamente utilizzabile e basta.
A presto
Giuseppe
Chi semina vento, raccoglie tempesta |
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 marzo 2010 : 22:54:25
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| Messaggio originario di theco:
Già oggi il nome di una specie non ti dice nulla sulla sua famiglia, nè sugli altri 32 livelli sistematici di rango superiore... te li devi andare comunque a cercare......
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Non è che sia proprio così, forse a livello amatoriale lo è, ma per chi approfondisce il discorso è completamente differente, l'indicazione del genere, ti fornisce subito ed in modo immediato, informazioni sui livelli sistematici superiori.
Giuseppe
Chi semina vento, raccoglie tempesta |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 marzo 2010 : 22:56:19
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| Messaggio originario di Murex76:
Per me è sbagliato svincolare il nome della specie da quello del genere, per tutta una serie di problemi che si verrebbero a creare, e paradossi nomenclaturali.
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Qui, Giuseppe, devo rigirarti la stessa richiesta che è stata fatta a me in precedenza, cioè di esplicitare in concreto a quali problemi ti riferisci.
Io non vedo nulla di caotico nè paradossale nell'esempio di Fabiolino, che estendo:
Famiglia Veteropatellidae
Genere Veteropatella
- Patella ferruginea
- Veteropatella thecoi
Genere Patella
- Patella nigra
a parte il solo fatto che può sembrare disordinato per via della forma mentis che tutti abbiamo modulato dal sistema binomiale in uso.
Ciao, Andrea |
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 marzo 2010 : 23:30:07
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Ciao Andrea,
faccio un esempio, riprendendo l'esempio di prima.
La premessa è che in seguito a successivi studi si dimostra che Veteropatella thecoi, è in realtà di un genere differente: Assurdopatella ed ad una famiglia differete Assurdopatellidae , in cui è collocato anche il genere Veteropatella, si avrebbe quindi una situazione di questo tipo:
Famiglia Veteropatellidae
Genere Patella
- Patella nigra
Famiglia Assurdopalellidae
Genere Assourdopatella
- Veteropatella thecoi
Genere Veteropatella
- Patella ferruginea
Secondo me questo è caos, tra l'altro quali sarebbero i nomi da utilizzare nella nuova nomenclatura che proponi, quelli attualmente utilizzati o quelli nella descrizione originale?
Io continuo a pensare che è meglio associare il nome della specie al genere in cui è posta.
A presto
Giuseppe
Chi semina vento, raccoglie tempesta |
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
2017 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 marzo 2010 : 00:25:33
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A parte le mie domande inevase...(forse fuori tema??? bohhh).
Il problema è che il codice, volenti o nolenti, da spazio a manipolazioni personali (nomen oblitum, stabilità del nome, olotipi, ecc...ecc...).
Esiste l'olotipo del cane? Perchè per me il cane dovrebbe chiamarsi lupo e non cane. Ecco qual'è il problema.
Bisogna fare riferimento al tipo? Si però qualcuno ha messo una volpe al posto del cane. Quindi il cane diventa una volpe, ecc..ecc... Ma nel frattempo qualcuno scopre che con il nome di cane era stato descritto tempo prima un coyote, sbagliando descrizione, ma il tipo corrisponde....
Bene, cos'è più importante il tipo o la descrizione?
E se nella descrizione dell'ORSO POLARE c'è scritto come locus typicus Australia? Cosa continua a valere il tipo e basta?
Il binomio va benissimo secondo me, malgrado tutti i problemi di applicabilità al concetto di specie.
Non vanno bene i lavori superficiali relativi a descrizioni di specie nuove e revisioni senza che sia stata consultata TUTTA la letteratura esistente (pena l'annullamento delle novità proposte), non vanno bene le riviste che danno spazio a lavori superficiali (tanto per farsi pubblicità e per vendere abbonamenti), non va bene il funzionamento della commissione che dovrebbe esprimersi formalmente nell'accettazione o meno di una qualunque decisione tassonomica, su nuove specie, ecc..ecc......ma considerando che quest'ultima sarà sempre costituita da esseri umani....il problema sarà perpetuo.
Troppe leggi, troppi inganni, troppe corse nel descrivere prima che ti freghino la specie, troppa disonestà malacollezionistica.
Per intenderci io non accetto il nome Haliotis stomatiaeformis nemmeno se il tipo corrisponde al quella che nel Mediterraneo andrebbe chiamata neglecta. La descrizione di Reeve è chiara: NON E' MEDITERRANEA. Il tipo può averlo sostituito chiunque a proprio piacimento....e credo che non ci sia nemmeno bisogno di scriverlo formalmente. Mi sembra una cosa assurda.
Sarà stato un'errore di stampa? Peggio per chi l'ha commesso senza rettificarlo dopo.
Per la coralliophila c'è un'inversione di immagine? Perchè il Deshayes non ha rettificato l'errore pubblicando qualcosa per chiarirlo? E' morto prima di ricevere gli estratti? Peggio per lui, pazienza.
Le descrizione non è chiarissima, la foto nemmeno perchè è stata invertita (?); non c'è rettifica (forse a quel tempo era difficile farlo?), non c'è tipo. Che valore ha quel binomio?
E' stato ridescritto come gilli ed è stata accettato come tale. Bene, nel momento che qualcuno scopre che c'era un nome precedente, dovrebbe bastare una semplice segnalazione circostanziata alla commissione, la quale dovrebbe a quel punto esprimersi formalmente con una nota pubblicata da qualche parte contenente l'annullamento del binomio kosugiano.....in maniera snella e semplice...fino a quando qualcuno non troverà un nome precedente, suffragato da prove incontrovertibili che dovranno essere esaminate ed accettate (senza pubblicazioni, riviste, referee, speculazioni...).
Non sarebbe meglio uno snellimento dell'iter? Sicuramente eviterebbe un po' di confusione.
Buona notte
Agatino Reitano
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domenico capua
Utente V.I.P.
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
198 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 marzo 2010 : 09:01:35
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non mi pare tanto sbagliato il ragionamento di Agatino.
Buona giornata a tutti.
domenico |
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Paoloerre
Utente Senior
Città: Venezia
Prov.: Venezia
Regione: Veneto
1541 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 marzo 2010 : 09:10:38
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Ciao Agatino
ma guarda che è proprio così che funziona la Commissione: tu fai la segnalazione (istanza), la Commissione valuta e pubblica nel SUO BOLLETTINO. Punto. Non c'è alcuna speculazione. Basta avere pazienza, un paio d'anni. Il problemma, semmai, è che non tutti si rivolgono alla Commissione!!
Per quanto riguarda le proposte di Teco, devo dire che:
- Non ho capito nulla (complimenti a Giuseppe )
- Non ne capisco i vantaggi e nemmeno li intuisco
- Eliminare il binomio non è nemmeno proponibile |
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