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Natura Mediterraneo
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geppe
Moderatore
Città: lesmo
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Notoxus59
Utente Senior
Città: Mordano
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
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 Inserito il - 04 marzo 2010 : 21:08:46
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Ciao Beppe  ,
anche secondo me la ripresa obiettivo è la migliore fra queste due, ma quello che tu dici per quanto riguarda alle aberrazioni laterali queste si evidenziano o perchè il soggetto non è piano, ma se così fosse allora dipenderebbe dagli obiettivi che non sono Planari.
Ciao  Augusto
Quel can feg in cù al farò dmè, se dmè a no gnit da fè an farò gnit.
(Augusto Sa Babarat) |
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geppe
Moderatore
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Inserito il - 04 marzo 2010 : 21:18:52
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| Messaggio originario di Notoxus59:
Ciao Beppe ,
anche secondo me la ripresa obiettivo è la migliore fra queste due, ma quello che tu dici per quanto riguarda alle aberrazioni laterali queste si evidenziano o perchè il soggetto non è piano, ma se così fosse allora dipenderebbe dagli obiettivi che non sono Planari.
Ciao Augusto
Quel can feg in cù al farò dmè, se dmè a no gnit da fè an farò gnit.
(Augusto Sa Babarat)
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certo che non sono planari, sono semplici acromatici 
ma credo che anche un planapo se esci dal campo peril quale è stato progettato
perda la planarità
Giuseppe |
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escocat
Utente Super
Città: Messina
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
6612 Messaggi
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Inserito il - 04 marzo 2010 : 21:54:10
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Mah...che strano...anche se a fuoco diretto sembrano più nitide e contrastate, quelle con l'oculare sono ... migliori. O meglio: la prima coppia di foto mostra una migliore resa con oculare, ma forse per una migliore messa a fuoco. Nella seconda coppia sembra migliore quella a fuoco diretto, ma forse per una cattiva messa a fuoco con oculare. Quello che non capisco è:
1)Come mai una resa tanto simile a fuoco diretto e con oculare (a fuoco diretto dovrebbe essere MOLTO meglio, naturalmente abbassando il "tiro");
2)Perchè nel setup con oculare non usi ANCHE l'obbiettivo della Canon (così da avere una afocale)
In ogni caso io mi concentrerei sulla configurazione che ti ha portato ad ottenere questo risultato:
Link
che, fra tutte le tue produzioni, è quella che ritengo più risoluta e incisa.
Anzichè sulla Melosira, usa i frustuli di diatomee "vuoti" come provini.
Tanto più piccolo è ciò che osserviamo, tanto più grandi saremo. |
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geppe
Moderatore
Città: lesmo
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Inserito il - 04 marzo 2010 : 22:09:00
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| Messaggio originario di escocat:
Mah...che strano...anche se a fuoco diretto sembrano più nitide e contrastate, quelle con l'oculare sono ... migliori. O meglio: la prima coppia di foto mostra una migliore resa con oculare, ma forse per una migliore messa a fuoco. Nella seconda coppia sembra migliore quella a fuoco diretto, ma forse per una cattiva messa a fuoco con oculare. Quello che non capisco è:
1)Come mai una resa tanto simile a fuoco diretto e con oculare (a fuoco diretto dovrebbe essere MOLTO meglio, naturalmente abbassando il "tiro");
2)Perchè nel setup con oculare non usi ANCHE l'obbiettivo della Canon (così da avere una afocale)
In ogni caso io mi concentrerei sulla configurazione che ti ha portato ad ottenere questo risultato:
Link
che, fra tutte le tue produzioni, è quella che ritengo più risoluta e incisa.
Anzichè sulla Melosira, usa i frustuli di diatomee "vuoti" come provini.
Tanto più piccolo è ciò che osserviamo, tanto più grandi saremo.
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per forza, io non ho i tuoi obbiettivi
in quella foto ho messo un filtro verde molto scuro e tolti gli altri colori ho eliminato le aberrazioni cromatiche.
con il bianco e nero i problemi quasi scompaiono.
la prova in afocale la farò di sicuro, ho una marea di vecchi obbiettivi manuali crucchi già adattati per la canon e credo che un vecchio meritar possa essere adatto.
Immagine:
89,52 KB
una cosa alla volta.
ciao
Giuseppe |
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Volvox
Utente Senior
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
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Inserito il - 04 marzo 2010 : 22:34:34
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Alla faccia del bicarbonato di sodio, del diclorodifeniltricloroetano e della piruvatokinasi!!! Sei assicurato contro furti, catastrofi naturali, rapimenti da parte di Alieni e attentati talebani???
Volvox
"Omnia ab ovo".
Le còcce, pe' piacere, ner biologgico! |
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geppe
Moderatore
Città: lesmo
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Inserito il - 04 marzo 2010 : 23:08:26
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| Messaggio originario di Volvox:
Alla faccia del bicarbonato di sodio, del diclorodifeniltricloroetano e della piruvatokinasi!!! Sei assicurato contro furti, catastrofi naturali, rapimenti da parte di Alieni e attentati talebani???
Volvox
"Omnia ab ovo".
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Giuseppe |
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geppe
Moderatore
Città: lesmo
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Inserito il - 04 marzo 2010 : 23:16:35
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| Messaggio originario di geppe:
[quote]Messaggio originario di Volvox:
Alla faccia del bicarbonato di sodio, del diclorodifeniltricloroetano e della piruvatokinasi!!! Sei assicurato contro furti, catastrofi naturali, rapimenti da parte di Alieni e attentati talebani???
Volvox
"Omnia ab ovo".
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tutta quella roba costa come un paio di obbiettivi di Esco.
compro su ebay vecchi obbiettivi prevalentemente tedeschi ( zeiss, pentacon ecc.) che presentano difetti di funzionamento ( diaframma bloccato, messa a fuoco indurita, polvere interna ecc. ) o con attacchi strani ora inutilizzabili e che non costino più 20 30 euro.
poi mi diverto a ripulirli,ripararli ed adattarli al corpo Canon.
a volte se sono doppi, tengo il migliore e l'altro lo rivendo su ebay .
ma raramente, mi ci affeziono
Giuseppe |
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Notoxus59
Utente Senior
Città: Mordano
Prov.: Bologna
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Inserito il - 05 marzo 2010 : 00:01:40
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| certo che non sono planari, sono semplici acromatici
ma credo che anche un planapo se esci dal campo peril quale è stato progettato
perda la planarità
Giuseppe |
Infatti Beppe  ,
ma io intendevo o i Plan o i Planacromatici, con questi vedi tutto il campo a fuoco (parlo sempre di soggetti perfettamente piani ), mentre i Planapo ti mettono a fuoco fantasticamente una discreta porzione di diametro al centro, scemando però ai lati.
Ciao Augusto
Quel can feg in cù al farò dmè, se dmè a no gnit da fè an farò gnit.
(Augusto Sa Babarat) |
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enotria
Utente Senior
Città: Gaibanella FE
Prov.: Ferrara
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1322 Messaggi
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Inserito il - 05 marzo 2010 : 00:55:05
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A me sembra che il confronto non sia sufficente a proclamare un migliore: le variazioni accidentali sono superiori alle variazioni di qualità.
Direi invece che vi è una sostanziale parità fra i due metodi, con una ottima qualità in entrambi.
A questo punto è solo questione di praticità, di comodità e di altri elementi che non c'entrano con la qualità di ripresa.
Quindi, nel solo caso di Geppe, l'ultima parola spetta solo a Geppe.
Un ultimo suggerimento e poi la pianto: il metodo con l'obiettivo lo stai provando da molto tempo, lo conosci a fondo e lo sai sfruttare al meglio.
Può darsi però che l'altro metodo abbia delle potenzialità che tu ora non sei in grado di sfruttare appieno: diversa illuminazione, diversi obiettivi, ecc., per cui sarebbe conveniente dare altre possibilità alla ripresa diretta.
Cordiali saluti
Andrea ---> Link
Ogni oggetto ha la sua storia,
. . . io non vendo oggetti,
. . . . . . io racconto storie. (Enotria) |
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geppe
Moderatore
Città: lesmo
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Inserito il - 05 marzo 2010 : 07:35:24
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| Messaggio originario di enotria:
A me sembra che il confronto non sia sufficente a proclamare un migliore: le variazioni accidentali sono superiori alle variazioni di qualità.
Direi invece che vi è una sostanziale parità fra i due metodi, con una ottima qualità in entrambi.
A questo punto è solo questione di praticità, di comodità e di altri elementi che non c'entrano con la qualità di ripresa.
Quindi, nel solo caso di Geppe, l'ultima parola spetta solo a Geppe.
Un ultimo suggerimento e poi la pianto: il metodo con l'obiettivo lo stai provando da molto tempo, lo conosci a fondo e lo sai sfruttare al meglio.
Può darsi però che l'altro metodo abbia delle potenzialità che tu ora non sei in grado di sfruttare appieno: diversa illuminazione, diversi obiettivi, ecc., per cui sarebbe conveniente dare altre possibilità alla ripresa diretta.
Cordiali saluti
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esatto,
di sicuro meno polvere.
prossima prova sarà diretto ma stando più lontano per sfruttare al meglio il sensore e verificare di più la parfocalità del sistema.
non vorrei che a causa dell'errore causato dall'allontanamento dover modificare il fuoco ad ogni cambio di obbiettivo.
non so verificarlo dal punto di vista teorico e l'unica è provare
Giuseppe |
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geppe
Moderatore
Città: lesmo
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
5397 Messaggi
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Inserito il - 17 marzo 2010 : 20:09:24
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dopo questo periodo di prova, e aver letto vari articoli di Sini, ho optato per il metodo con oculare.
adesso si tratta di provare vari oculari e vedere cosa è meglio.
stò provando un oculari con minor ingrandimento ( un 6x in configurazione Huygens) che potenzialmente sembra dare buoni risultati, ma essendo negativo pa impazzire per la pulizia.
focalizza ogni piccola particella di polvere che capita sulla lente frontale 
Giuseppe |
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
9108 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 17 marzo 2010 : 23:23:51
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Molto interessanti questi confronti tra i due metodi!
Ho letto su qualche articolo di Sini che quasi sempre l'oculare creato per il tuo microscopio è sempre il più adatto.
Da qualche altra parte ho letto che è meglio usare un oculare da 6 a 8x.
In più mi chiedo questo: Enotria scrisse da qualche parte che il metodo "oculare e reflex senza obbiettivo" arriva ad un risultato buono ma per la somma di due errori, i due errori sarebbero le 2 sfocature. All'inizio ho accettato la cosa come vera: effettivamente espressa in questi termini suona in modo convincente!
Ripensandoci sopra però sono arrivato alla conclusione che non dovremmo considerare errori quelli che per i nostri occhi lo sono (in questo caso la mancanza di messa a fuoco). Il nostro occhio ha una lente supplementare (il cristallino) e quindi non è un sistema puro e non dovremmo prenderlo a riferimento.
Quello che invece riesce a fare l'oculare prima del sensore della reflex è portare l'immagine più in alto e più ingrandita rispetto all'immagine diretta, e forse è per questo che il risultato è migliore anche se nel sistema abbiamo inserito una lente in più. Si tratta di un ingrandimento ottico invece che digitale! spero di essermi spiegato.
Marco F. |
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enotria
Utente Senior
Città: Gaibanella FE
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
1322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 marzo 2010 : 01:29:12
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Perfetto Marco !
Hai messo in evidenza un particolare che nel famoso schema dei tre metodi è ben visibile, ma che in genere nessuno nota.
Per comodità, riporto lo schema originale tratto dal sito di Carboni:
Immagine:
9,36 KB
Se guardi il primo schema, oculare e lastra fotografica che raccoglie l'immagine, si nota una indicazione ad una certa altezza, con di fianco la cifra 250 mm.
Tutti la vedono, ma nessuno si sofferma a chiedersi che cosa vuol dire e perchè proprio 250mm e non altri valori.
La risposta è che 250 mm è il potere massimo di accomodamento di un occhio umano, giovane ed in buone condizioni (il mio accomoda solo da tre metri in poi, ma è tutta un'altra storia). 
Quindi, se io metto il sensore da 250 mm in poi, l'accomodamento verrà fatto dall'occhio e NON dalla messa a fuoco del microscopio.
Quindi non vi è un errore ottico, ma solo e soltanto purchè il sensore venga posto oltre i 250 mm dalla pupilla.
E' quindi pacifico che se noi avviciniamo il sensore della macchina fotografica a meno dei fatidici 25 centimetri dalla pupilla, creiamo un errore che non potrà più essere compensato dall'accomodamento del nostro occhio, ma dovrà essere corretto dalla sfuocatura, il famoso secondo errore.
Ed ora, come compito a casa, una domandina semplice, semplice:
e se io che guardo non sono più giovane, il mio occhio fa schifo e gli mancano tre diottrie, magari sono anche un po' strabico, che faccio ? Mi sparo ?
Sicuramente anche se faccio tutto per bene, pur mettendo il sensore oltre i 25 centimetri, il mio occhio non riuscirà mai a vederlo a fuoco. Allora, per me e SOLO per me, è lecito o no correggere la messa a fuoco del microscopio per aiutare il mio povero occhio stralancato ?  
La risposta può essere solo un si o un no e magari sarebbe gradita una breve spiegazione del perchè.
Cordiali saluti
Andrea ---> Link
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. . . . . . io racconto storie. (Enotria) |
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
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9108 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 18 marzo 2010 : 07:59:12
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Ciao Enotria! Io non sono in grado di giudicare chi ha ragione, se tu o Carboni, ma la sua spiegazione dei 25 cm è diversa dalla tua. Lui parla di formazione dell'immagine reale ad ingrandimento nominale e tu di accomodamento con il nostro occhio.
In questo senso i 25 cm servirebbero ad un occhio buono per mettere a fuoco il bordo e la lente dell'oculare, ma non l'immagine prodotta. Qui stiamo parlando di tutt'altra cosa: di una proiezione di un'immagine che è a fuoco. Però...attenzione!...è a fuoco per il nostro occhio ma non per il sensore della reflex.
Il mio discorso iniziale era che non dovremmo tenere come riferimento il nostro occhio e la visione tramite quest'ultimo dell'immagine reale e a fuoco, Il fascio di raggi paralleli che va ad impressionare il sensore nel sistema oculare + sensore (senza obbiettivo della reflex) non è visibile dall'occhio umano!
Marco F. |
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enotria
Utente Senior
Città: Gaibanella FE
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
1322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 marzo 2010 : 14:42:11
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Non vi è alcun contrasto fra le affermazioni mie e quelle di Carboni, sono entrambe vere !
Ed il punto di contatto fra le due affermazioni è proprio quella distanza di 25 cm. che i costruttori dei microscopi hanno preso come riferimento per il massimo potere di accomodamento dell'occhio umano.
Si veda, ad esempio, quanto afferma Sini sul suo simpaticissimo scritto Pignoli.pdf :
"Quando invece si considera un’immagine virtuale o a distanza infinita, come quella data dal
fascio che emerge da un oculare o da una lente d’ingrandimento, allora si ricorre ad una
convenzione: si calcola il rapporto fra l’angolo sotto cui appare un dato oggetto osservato
attraverso il sistema ottico e l’angolo sotto cui appare lo stesso oggetto osservato dalla distanza
convenzionale di 250 mm.
Si parla in questo caso d’ingrandimento convenzionale o “visuale”, e lo si esprime ancora
come un numero puro, rapporto di angoli. Lo si indica col simbolo V e lo si calcola (sempre per
convenzione, con qualche imprecisione) con V = 250/f, in cui f è la focale della lente.
Visto che la distanza di 250 mm è convenzionale, non si può parlare di una misura obbiettiva
ed assoluta (vedi il manuale: “Problemi Tecnici della Microscopia Ottica”, Capp. 2.6, 2.7 e 4.3).
Poiché una lente d’ingrandimento od un oculare sono usati in modo da rendere un’immagine
virtuale, il loro ingrandimento sarà “visuale” e la cifra che esprime V si fa seguire dal simbolo
× , proprio per non creare confusione coll’ingrandimento lineare M. Si noti: il simbolo × non è
la lettera x (ics), ma l’operatore di moltiplicazione “per”."
Tanto meno c'è disaccordo sul fatto che l'immagine del primo caso dello schema sia naturalmente a fuoco solo all'infinito e che possa essere "tirata" a fuoco fino ai 25 cm. in due modi diversi: o mediante l'accomodamento dell'occhio (nessun errore ottico, ma solo affaticamento della vista), oppure mediante modifica della messa a fuoco del microscopio (introduzione di un errore ottico, ma nessun affaticamento dell'occhio).
Piuttosto è molto facile che il mio modo di esprimermi non sia chiaro, o che nel tentativo di spiegare una cosa, ne vada poi ad incasinare un'altra, confondendo ancora di più le idee.
Ma se questo avviene, è solo per colpa mia.
Ed in ogni caso, se dovete scegliere fra pareri diversi, prendete sempre per buone le spiegazioni di Carboni, ne sa certamente molto più lui di me.
Cordiali saluti
Andrea ---> Link
Ogni oggetto ha la sua storia,
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
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Micologia |
Inserito il - 18 marzo 2010 : 15:57:41
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Purtroppo non rieco a seguirti..è un mio limite sicuramente. Capisco le due definizioni ma non il collegamento con il fatto degli errori ottici.
Quello che in parole povere volevo dire è che per me un errore ottico è tale solo se provoca un peggioramento della qualità dell'immagine. Ho l'impressione che qui invece l'errore ottico è definito tale solo perchè è una sfocatura per il nostro occhio
Marco F. |
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