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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Poiché la manipolazione dei rettili è potenzialmente dannosa e sempre causa di stress agli animali, soprattutto se operata da persone inesperte, invitiamo tutti gli utenti di questa sezione a non postare foto di esemplari 'maneggiati'. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse.
Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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Stregatto
Utente Senior
Città: Arezzo
2251 Messaggi
Tutti i Forum |
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Andrea Boscherini
Moderatore
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
5114 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 21 febbraio 2010 : 18:35:22
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| Messaggio originario di Stregatto:
Ciao a tutti!
Quando si parla di curiosità sugli animali, come dice il noto proverbio, una ciliegia tira l'altra...
E così, parlando di biacchi e altri serpenti, la mia mente si è precipitata veloce a una curiosità sul ramarro che mi porto dentro da molto tempo.
Molti anni fa mi sono imbattuto in una pubblicazione divulgativa in cui veniva riportato che il bellissimo sauro verde sarebbe nemico giurato della vipera, con cui ingaggerebbe dei furiosi combattimenti da cui uscirebbe spesso vincitore. E che sull'esito dello scontro giocherebbero un ruolo determinante il sole e la temperatura, che avrebbero la funzione di "caricare" di energia la nostra lucertola, rendendola velocissima e scattante.
Vi chiedo se questo è vero o se si tratta invece di una delle tante dicerie che noi umani ci divertiamo a cucire addosso alla vita delle creature che condividono con noi il pianeta.
Grazie! 
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un ramarro che attacca una vipera adulta e ne esce vincitore????
l'unica cosa che direi è: 
"Gli animali,dai più piccoli ai più grandi,sono tutti uguali di fronte agli occhi della natura:
hanno tutti lo stesso diritto di vivere o morire.
Rispettiamo ogni forma di vita vivente."
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orsobblu
Moderatore
Città: Camorino (Svizzera)
7289 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 febbraio 2010 : 20:02:41
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Benché il ramarro sia energico e mordace, sono abbastanza d'accordo con Andrea.
direi che mi sembra improbabile non solo la vittoria del ramarro, ma la lotta fra i due. Non fosse per altro che per il fatto che hanno abitudini diverse: "sotto la gran fersa / nel dì canicular cangiando siepe" il ramarro; crepuscolare e schiva la vipera. 
Ciao!
Alessandro
(orsobblu)
"La découverte du monde commence dans ton jardin" (X. Moirandat) |
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lagarto
Utente V.I.P.
Città: Civitavecchia
Prov.: Roma
Regione: Lazio
313 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 febbraio 2010 : 21:08:06
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| Messaggio originario di Stregatto:
Ciao a tutti!
Quando si parla di curiosità sugli animali, come dice il noto proverbio, una ciliegia tira l'altra...
E così, parlando di biacchi e altri serpenti, la mia mente si è precipitata veloce a una curiosità sul ramarro che mi porto dentro da molto tempo.
Molti anni fa mi sono imbattuto in una pubblicazione divulgativa in cui veniva riportato che il bellissimo sauro verde sarebbe nemico giurato della vipera, con cui ingaggerebbe dei furiosi combattimenti da cui uscirebbe spesso vincitore. E che sull'esito dello scontro giocherebbero un ruolo determinante il sole e la temperatura, che avrebbero la funzione di "caricare" di energia la nostra lucertola, rendendola velocissima e scattante.
Vi chiedo se questo è vero o se si tratta invece di una delle tante dicerie che noi umani ci divertiamo a cucire addosso alla vita delle creature che condividono con noi il pianeta.
Grazie!
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confermo che ramarro e lucertola ocellata (in italia, ma all'estero altri lacertidi di grandi dimensioni) uccidono emangiano piccoli di vipera, non certo gli esemplari adulti da 70-80 cm.
non è chiaramente comune come pasto ma accade.
se la trovo su un libro posto una foto di un tale attacco.
nella foto il ramarro comincia dalla testa come è ovvio, deve necessariamente eliminare il pericolo di morsi.
quello che il bruco chiama fine del mondo, l'uomo chiama farfalla |
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Stregatto
Utente Senior
Città: Arezzo
2251 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 febbraio 2010 : 21:58:25
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Sono il primo a diffidare delle informazioni che abbondano in rete e delle pubblicazioni troppo divulgative.
Il problema è che questa informazione la trovai in un libro la cui autrice non è proprio l'ultima arrivata, bensì una zoologa di tutto rispetto: Isabella Lattes Coifmann. La studiosa è stata una vera caposcuola della divulgazione italiana e purtroppo è scomparsa di recente. Ma con grande rammarico ho constatato che, come spesso accade qui in Italia, si è parlato pochissimo della sua scomparsa, tanto che io l'ho appresa per caso dalla rete. |
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orsobblu
Moderatore
Città: Camorino (Svizzera)
7289 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 febbraio 2010 : 14:10:31
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Sono i "furiosi combattimenti" che mi lasciano perplesso
Ciao!
Alessandro
(orsobblu)
"La découverte du monde commence dans ton jardin" (X. Moirandat) |
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Andrea Boscherini
Moderatore
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
5114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 febbraio 2010 : 14:38:03
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aspetto curioso le foto....
se già parliamo di piccoli di vipera,allora già è più probabile....anche se non vedo perchè,con l'abbondanza di prede,il ramarro per quanto grosso rispetto ad un vipera appena nata,debba andare a rischiare di beccarsi un morso.....mi sembrerebbe un suicidio! con tutto ciò che può mangiare....proprio a rischiare la vita???
la lotta al massimo la vedrei meglio come atto fortuito avvenuto fra una incomprensione fra i 2,dovuto ad una disputa casuale...piuttosto che ad un attacco diretto del ramarro verso la viperetta....
"Gli animali,dai più piccoli ai più grandi,sono tutti uguali di fronte agli occhi della natura:
hanno tutti lo stesso diritto di vivere o morire.
Rispettiamo ogni forma di vita vivente."
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Chris Tower
Utente Senior
Città: trento
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
947 Messaggi
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Inserito il - 22 febbraio 2010 : 15:07:59
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| Messaggio originario di Stregatto:
Il problema è che questa informazione la trovai in un libro la cui autrice non è proprio l'ultima arrivata, bensì una zoologa di tutto rispetto: Isabella Lattes Coifmann. La studiosa è stata una vera caposcuola della divulgazione italiana e purtroppo è scomparsa di recente. Ma con grande rammarico ho constatato che, come spesso accade qui in Italia, si è parlato pochissimo della sua scomparsa, tanto che io l'ho appresa per caso dalla rete.
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Ho letto vari articoli della zoologa, ed effettivamente era una persona in gamba...
Per i combattimenti: rientrando nella dieta dei viperidi, i ramarri potrebbero venire attaccati da questi, e nel tentativo di sfuggire improvvisare un combattimento. Però non sono certo i sauri ad attaccare briga...
Alla fine casomai ci rimangono secchi per i morsi velenosi delle vipere.
"Per scrivere sugli animali bisogna essere ispirati da un affetto caldo e genuino per le creature viventi, e penso che a me questo requisito verrà senz'altro riconosciuto".
(Konrad Lorenz) |
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Stregatto
Utente Senior
Città: Arezzo
2251 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 febbraio 2010 : 15:09:01
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A dire il vero, non ho quel libro e dovrei andarmelo a ricercare in biblioteca: purtroppo è un libro ormai esaurito e introvabile.
Spero che la memoria non mi inganni ma, se ben ricordo, l'autrice diceva che il ramarro riusciva ad avere la meglio perchè giocava soprattutto sulla sua velocita, con cui riusciva a schivare ogni reazione difensiva della lenta e impacciata vipera...
Se riesco a ritrovare quel libro, scannerizzo il capitolo e ve lo mando... |
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lagarto
Utente V.I.P.
Città: Civitavecchia
Prov.: Roma
Regione: Lazio
313 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 febbraio 2010 : 17:13:08
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allego la foto che dicevo, tratta da L'UNIVERSO DEGLI ANIMALI, voce Vipere.
l'esemplare di vipera sembra in effetti un adulto, mentre quella identificata come lucertola ocellata sembra piuttosto un ramarro orientale.
in ogni caso non trovo nulla di strano che un animale forte come un grande sauro attacchi piccoli di biacco, vipere, luscengole, rane, topi, uccelli etc etc.basa guardare quello che combinano tokay o pogone. Cosa cambia?
Immagine:
92,04 KB
quello che il bruco chiama fine del mondo, l'uomo chiama farfalla |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 febbraio 2010 : 17:24:39
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interessantissima discussione, aggiungo che dalle mie parti il nome dialettale del ramarro è "varda omo" cioè "guardia dell'uomo" e tale appellativo gli deriva dal fatto che fungerebbe da bodyguard nei confronti dei serpenti.
La legenda avrebbe quibdi un minimo di fondamento
Gigi |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 febbraio 2010 : 20:04:00
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La foto é molto intessante e dimostrativa, ma bisognerebbe vedere in che contesto é stata scattata. Su libri pre-anni '70 non sono rare neppure quelle in qui si vede il riccio che preda la vipera, ma consultando altri libri più recenti vien chiaramente detto che il riccio si ciba sporadicamente di serpenti, e in modo casuale, senza dargli una vera e propria caccia. Le foto riccio vs vipera erano state "orchestrate" lasciano a digiuno un riccio per parecchio tempo e poi gli si offriva la vipera...
Ora per tornare al ramarro bisgnerebbe caipire se gli scontri sono dovuti a autodifesa da parte della lucertola che rischia di venir predata dalla vipera o se il ramarro é spinto da istinti territoriali.
Non vedo comunque plausibile che la lucertola della foto abbia pensato di mangiarsi una vipera così grande, viperottini perché no (quelli son pure predati da merli ecc.) ma esemplari grandi no.
Greg Meier
Link |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 febbraio 2010 : 20:44:33
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Ti quoto in tutto ciò che hai detto Greg, anche io ho subito pensato al fattore auto-difesa.
"Osservate il transitorio spettacolo della vita con mente equanime, poichè gli alti ed i bassi sono solo onde su un oceano in movimento"
Bernardo
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lagarto
Utente V.I.P.
Città: Civitavecchia
Prov.: Roma
Regione: Lazio
313 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 febbraio 2010 : 21:08:42
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| Messaggio originario di aspisatra:
La foto é molto intessante e dimostrativa, ma bisognerebbe vedere in che contesto é stata scattata. Su libri pre-anni '70 non sono rare neppure quelle in qui si vede il riccio che preda la vipera, ma consultando altri libri più recenti vien chiaramente detto che il riccio si ciba sporadicamente di serpenti, e in modo casuale, senza dargli una vera e propria caccia. Le foto riccio vs vipera erano state "orchestrate" lasciano a digiuno un riccio per parecchio tempo e poi gli si offriva la vipera...
Ora per tornare al ramarro bisgnerebbe caipire se gli scontri sono dovuti a autodifesa da parte della lucertola che rischia di venir predata dalla vipera o se il ramarro é spinto da istinti territoriali.
Non vedo comunque plausibile che la lucertola della foto abbia pensato di mangiarsi una vipera così grande, viperottini perché no (quelli son pure predati da merli ecc.) ma esemplari grandi no.
Greg Meier
Link
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ovviamente sulla veridicità della foto nulla sò.
ma sulla sporadicità degli attacchi sono d'accordo con greg: le viperette non possono di certo essere considerate un pasto consueto, per la difficoltà nell'ucciderle, per la relativa rarità, per la consueta timidezza che contraddistingue la specie, per la differenza anche di habitat, visto che le vipere solitamente rifuggono zone troppo soleggiate e calde, amate invece dai sauri eliofili. E' sicuramente piu comune che possano attaccare piccoli biacchi.
quello che il bruco chiama fine del mondo, l'uomo chiama farfalla |
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orsobblu
Moderatore
Città: Camorino (Svizzera)
7289 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 febbraio 2010 : 21:53:19
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Quindi il fenomeno, se ho ben capito, si sta un po' ridimensionando. D'altra parte anche nella didascalia della fotografia, peraltro interessante, proposta da Lagarto la lotta fra i due animali viene definita "singolare". Credo che singolarità simili si possano riscontrare in altre contingenze, ma vadano comunque ricondotte a situazioni eccezionali. Penso che in natura, contrariamente a quanto accade fra gli uomini, tutto abbia una ragione definita dalla necessità di sopravvivere e di riprodursi. Che il tentativo di una vipera adulta di mangiarsi un ramarro possa finire male per il serpente è possibile. Il caso contrario, che il ramarro veda nella vipera adulta un possibile pasto, mi sembra improbabile. Ma viste le differenze di habitat e di abitudini dei due animali rilevate da Lagarto, ritengo che le osservazioni in questo senso restino comunque quello che sono: singolarità.
Ciao!
Alessandro
(orsobblu)
"La découverte du monde commence dans ton jardin" (X. Moirandat) |
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sirtalis
Utente Senior
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
1867 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 febbraio 2010 : 15:01:44
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| ogni reazione difensiva della lenta e impacciata vipera...
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ma davvero le vipere sono impacciate?ricordo di un video in cui una predava un topo e non so vedeva quasi il movimento del morso! |
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orsobblu
Moderatore
Città: Camorino (Svizzera)
7289 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 febbraio 2010 : 16:38:24
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| Messaggio originario di sirtalis:
| ogni reazione difensiva della lenta e impacciata vipera...
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ma davvero le vipere sono impacciate?ricordo di un video in cui una predava un topo e non so vedeva quasi il movimento del morso!
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È fulminea nello scatto, che concerne più o meno il terzo anteriore della sua lunghezza totale (dunque poco più di 20 cm), ma si sposta molto lentamente.
Ciao!
Alessandro
(orsobblu)
"La découverte du monde commence dans ton jardin" (X. Moirandat) |
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Chris Tower
Utente Senior
Città: trento
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
947 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 febbraio 2010 : 23:12:32
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| Messaggio originario di orsobblu:
Quindi il fenomeno, se ho ben capito, si sta un po' ridimensionando. D'altra parte anche nella didascalia della fotografia, peraltro interessante, proposta da Lagarto la lotta fra i due animali viene definita "singolare". Credo che singolarità simili si possano riscontrare in altre contingenze, ma vadano comunque ricondotte a situazioni eccezionali. Penso che in natura, contrariamente a quanto accade fra gli uomini, tutto abbia una ragione definita dalla necessità di sopravvivere e di riprodursi. Che il tentativo di una vipera adulta di mangiarsi un ramarro possa finire male per il serpente è possibile. Il caso contrario, che il ramarro veda nella vipera adulta un possibile pasto, mi sembra improbabile. Ma viste le differenze di habitat e di abitudini dei due animali rilevate da Lagarto, ritengo che le osservazioni in questo senso restino comunque quello che sono: singolarità.
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Quoto parola per parola...
"Per scrivere sugli animali bisogna essere ispirati da un affetto caldo e genuino per le creature viventi, e penso che a me questo requisito verrà senz'altro riconosciuto".
(Konrad Lorenz) |
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sirtalis
Utente Senior
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
1867 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 febbraio 2010 : 17:59:11
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| È fulminea nello scatto, che concerne più o meno il terzo anteriore della sua lunghezza totale (dunque poco più di 20 cm), ma si sposta molto lentamente.
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a questo si,grazie.
purtroppo non ne ho mai vista ancora una... |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 febbraio 2010 : 13:16:30
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"Penso che in natura, contrariamente a quanto accade fra gli uomini, tutto abbia una ragione definita dalla necessità di sopravvivere e di riprodursi."
Qui si va sul filosofico e potrei sfornarti un off-topic kilometrico su questo discorso.... In quanto secondo me è proprio questo dire che l'uomo non fa parte della natura a far credere agli uomini di poter fare tutto quello che vogliono (in termini di distruzione, alterazione ecc...), sentirsi scissi dalla natura non è sano e non è veritiero. L'equilibrio della natura comprende uomini che inquinano e uomini che lottano contro l'inquinamento, gente che uccide i serpenti e gente che li salva... ma è un equilibrio, e come tale si manterrà in equilibrio. E' una cosa spiegata da tutte le materie che l'uomo si è inventato, in ognuna di esse c'è infatti una legge o un postulato spiega questo, in matematica, chimica, fisica, biologia, filosofia ecc....
"Osservate il transitorio spettacolo della vita con mente equanime, poichè gli alti ed i bassi sono solo onde su un oceano in movimento"
Bernardo
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Chris Tower
Utente Senior
Città: trento
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
947 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 febbraio 2010 : 13:52:31
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| Messaggio originario di bernardo borri:
Qui si va sul filosofico e potrei sfornarti un off-topic kilometrico su questo discorso.... In quanto secondo me è proprio questo dire che l'uomo non fa parte della natura a far credere agli uomini di poter fare tutto quello che vogliono (in termini di distruzione, alterazione ecc...), sentirsi scissi dalla natura non è sano e non è veritiero. L'equilibrio della natura comprende uomini che inquinano e uomini che lottano contro l'inquinamento, gente che uccide i serpenti e gente che li salva... ma è un equilibrio, e come tale si manterrà in equilibrio. E' una cosa spiegata da tutte le materie che l'uomo si è inventato, in ognuna di esse c'è infatti una legge o un postulato spiega questo, in matematica, chimica, fisica, biologia, filosofia ecc....
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Io penso sia la cultura che autoconvince l'uomo di essere "superiore"...
Una cultura basata su concetti filosofici, religiosi e tecnici che alimentano il vento dell'antropocentrismo.
Considerando che dall'uscita dalla natura da parte dell'uomo, risalente ai primi allevatori e coltivatori, la specie umana è aumentata di contingenti, ed è arrivata ad estinguere altre specie, l'equilibrio non sussiste...
Ma sono OFF, scusatemi
"Per scrivere sugli animali bisogna essere ispirati da un affetto caldo e genuino per le creature viventi, e penso che a me questo requisito verrà senz'altro riconosciuto".
(Konrad Lorenz) |
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