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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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pan_48020
Utente Senior
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
2334 Messaggi
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 Inserito il - 29 gennaio 2010 : 19:59:52
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Ciao
In un forum naturalistico come questo, che sprizza biodiversità, sistematica e tassonomia da tutti i pori, mi sembra giusto aprire una discussione che si occupi di EVOLUZIONE BIOLOGICA
La sezione dedicata a "L'UOMO E LA NATURA: SCIENZA CULTURA ED ETICA" mi sembra la sede più adatta, perchè mi piacerebbe analizzare i vari aspetti e teorie a riguardo, magari discutendo ed analizzando pacatamente tutti i punti di vista.
Prima di tutto ho fatto una breve ricerca nel forum, (ormai è divenuto enorme! Spero non mi sia sfuggito qualcosa) per capire se già si era parlato di argomenti simili, ma ho trovato ben poco, qualche volta si sfiorano argomenti di genetica applicata alla filogenesi, ma di specifico sull'evoluzione nulla.
2 frasi però sono molto interessanti, ed offrono un primo spunto
MauroC termina ogni suo intervento con:
"Nulla ha senso in natura se non al lume dell'evoluzione"
Mentre DF termina con:
"L'evoluzione che porta dall'ameba all'uomo sembra essere evidentemente un progresso per i filosofi, ma si ignora se l'ameba sia d'accordo o no con questa opinione. (Bertrand Russell)"
Entrambe, mi sembra, riconoscano pienamente l'evoluzione, ma paiono, almeno un poco in contrasto come tipo di approccio. Faccio notare che nella seconda frase Russell, non tira in ballo scienziati, naturalisti o genetisti, ma FILOSOFI !!!
Sì, perche la discussione dell'evoluzione coinvolge da sempre il nostro modo di vedere le cose ed ha implicazioni filosofiche profonde sin dalla nascita.
Che idee ci siamo fatti della teoria dell'evoluzione?
Scusate il gioco di parole, ma anche la teoria dell'evoluzione, nel tempo, ha avuto una sua evoluzione!
Ci sono aggiornamenti, novità all'orizzonte?
Perchè negli ultimi tempi lo studio dell'evoluzione sembra procedere strettamente con quello della genetica molecolare?
Se si guarda il percorso fatto dalla teoria, ci si rende conto delle profonde modifiche intervenute; molti ritengono che ormai tale teoria sia stabile e che renda ottimamente conto di quasi tutti gli avvenimenti biologici.... ma ne siamo prorio tutti sicuri? Che ci sia altro da aggiungere?
Chiedo scusa se mi dilungo, ma a questo punto credo si debba fare una "breve" introduzione, tanto per rendere l'idea di ciò di cui vorrei parlare. Premetto che vado molto a memoria e se faccio errori, corregetemi.
I primi evoluzionisti erano ben lontani dalle concezioni e conoscenze attuali. Pensare a qualcosa che andasse oltre al concetto di fissità della specie era arduo, eppure qualcuno intuì la cosa e andando contro il pensiero dominante cominciò a lavorarci. Il risultato fu una serie di teorie, e di ipotesi spesso inconcludenti.
Dopo molto tempo che si parlava di evoluzione arrivò Darwin ( e Wallace) che enunciò la sua versione della teoria dell'evoluzione.
Di questa occorre specificare 2 cose:
1- I tempi erano maturi, ovvero esistevano ormai conoscenze e presupposti per giungere a tale teoria, tant'è che anche Wallace pervenne alle stesse conclusioni nello stesso periodo.
2- Manca del tutto del suo principale elemento di sostegno attuale, ovvero la genetica. Se si va leggere "L'origne della specie" di Darwin ci si rende conto di come fossero ignoti i meccanismi di trasmissione dell'ereditarietà, anzi forse è il caso di dire che Darwin abbracciava teorie pangenetiche molto discutibili perlomeno.
Con l'avanzare delle conoscenze si affermò la genetica che recuperò vecchi studi di Mendel, e cominciò a studiare i meccanismi dell'ereditarietà, giungendo ad individuare i cromosomi (Morgan) e le mutazioni (De Vries) il tutto in modo disgiunto rispetto alla teoria di Darwin.
A questo punto entrano in gioco gli studi sui Virus e sul DNA, avviati tra l'altro da un'italiano (Luria) emigrato negli USA, premio Nobel; fra i suoi allievi ci fu un certo Watson (uno degli scopritori della doppia elica del DNA, altro Nobel). Nell'immediato dopoguerra comincia quella che si può definire gentica moderna che finì con l'impossessarsi della teoria di Darwin organizzandola a proprio "uso e consumo", ovvero il Neodarwinismo (o teoria sintetica) che ebbe un'enorme impatto sulla nostra società da un punto di vista non solo scientifico, ma anche sociale, filosofico, economico...
Più o meno conosciamo tutti la teoria dell'evoluzione così come concepita nel Neodarvinismo, non c'è documentario o studio biologico che non la tiri in ballo e la doppia elica del DNA è divenuta ormai una sorta di icona moderna.
Negli anni '70 comparve una disputa molto interessante, tra la "teoria degli equilibri puntiformi" e quella del "gene egoista". La prima, espressione di studi ed indagini prevalentemente paleontologiche, mentre la seconda figlia diretta della genetica moderna.
Col tempo, in linea generale, sono state accettate entrambe, e molti le considerano come 2 facce della stessa medaglia.
Infine va ricordata anche la teoria dell'evoluzione neutrale di Kimura anch'essa ormai accetta ed importante poichè è alla base dell'"orologio molecolare" usato in moltissimi studi filogenetici.
La teoria dell'evoluzione di Darwin si è dimostrata molto resistente e capace di assorbire, inglobare e migliore le varie scoperte e teorie che man mano si presentavano, anche quelle che in un primo momento potevano sembrare contrarie.
Ad esempio le mutazioni introdotte per la prima volta da De Vries, inizialmente erano viste in contrasto con la teoria di Darwin, poichè si trattava di cambiamenti improvvisi, di salti veri e propri tra un'tipo e l'altro di organismo e non si accordava al concetto darwiniano di evoluzione graduale dall'uno all'altro. La stessa teoria degli equilibri puntiformi ha subito un destino simile.
Infine concludo ricordando che ci sono altre teorie, altri punti di vista minoritari, che negano o comunque tendono a ridimensionare la teoria dell'evoluzione. Pur affermando che molto spesso non condivido tali punti di vista, è comunque interessante ascoltare e considerare senza troncare sul nascere eventuali confronti. Alcune considerazioni sembrano interessanti, e chissà che in un futuro più o meno lontano non possano contribuire a migliorare o aggiornare la teoria dell’evoluzione…
Per ora mi fermo qui, ci sarà tempo di approfondire molti argomenti, spero in altri interventi e aggiungo solo un'ultima nota; finche si parla di evoluzione degli organismi in generale, le teorie seguono una certa consolidata prassi, mentre quando si entra nel campo dell'evoluzione umana sorgono difficoltà, eccezzioni e teorie più o meno artificiose; per questo motivo preferirei, per quanto possibile, limitare le deduzioni specifiche dell'evoluzione umana; o magari affrontarle tutte assieme in una sede separata...
Ciao
Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32872 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 gennaio 2010 : 20:19:42
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Abbiamo parlato di evoluzione in un'altra discussione, che poi è finita in maniera un po' polemica.
Con calma, la posso ritrovare, ma forse è meglio ripartire da zero.
Non credo che la teoria dell'evoluzione si debba necessariamente colorare di valenze filosofiche, esistenziali o religiose.
L'evoluzione è, prima di tutto, un meccanismo statistico che vale anche in altri campi. Per esempio, ci sono attività commerciali che hanno successo e si espandono; altre che falliscono e lo stesso vale anche per tanti modelli socioculturali.
Il meccanismo dell'evoluzione non presuppone nessun disegno; indipendentemente dal fatto che un disegno esista o meno, il meccanismo funziona comunque in modo statistico.
E' la maggiore o minore probabilità di avere discendenti che tramanderanno i caratteri ereditari e, in parte, le caratteristiche culturali e comportamentali, che seleziona i modelli di maggior successo.
Quindi, secondo me, il meccanismo evolutivo ha sicuramente agito e continua ad agire. Ciò non significa necessariamente che sia stato l'unico meccanismo che ha portato il mondo ad essere quello che è.
 luigi
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Modificato da - elleelle in data 29 gennaio 2010 20:21:17 |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
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Inserito il - 29 gennaio 2010 : 20:53:41
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Salve a tutti,
la discussione di cui parla Luigi è questa.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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pan_48020
Utente Senior
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
2334 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 gennaio 2010 : 21:35:00
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Cavolo!
Questa mi era sfuggita, ora me la leggo tutta, e poi con calma...
rispondo anche a elleelle
Ciao e grazie
Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.
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theco
Utente Super
6115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 gennaio 2010 : 10:16:25
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Oltre a quella evidenziata da Acipenser si è discusso di evoluzionismo anche qui (2008):
Link
e qui (2006):
Link
Sono due discussioni lunghe e un po' concettose, finite entrambe (piuttosto malamente) in campi del sapere non molto canonici. Ve ne consiglio la lettura (armatevi di santa pazienza), se non altro per sapere in anticipo le insidie nascoste nell'argomento.
Visto che comunque siamo ormai nel 2010 credo proprio che potremmo parlarne nuovamente, l'argomento è sempre interessante e le esperienze passate spero possano istruirci a ricercare finali diversi, o meglio ancora a non ricercare alcun finale, là dove le opinioni dovessero essere diverse.
Ciao, Andrea |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32872 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 gennaio 2010 : 10:57:44
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Sono d'accordo. Credo che in ogni discussione, specialmente in quella più concettose, si evidenziano sempre aree di sostanziale condivisione e aree di divergenza (specialmente quando ci chiediamo cosa c'è a monte e a valle ...).
Sta a noi scegliere di confrontarci soprattutto nell'area condivisa, imparando e chiarendoci le idee col contributo degli altri, piuttosto che cercare di distinguerci nelle aree "finalizzate".
luigi
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pan_48020
Utente Senior
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
2334 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 gennaio 2010 : 14:15:29
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Prendo atto che la mia ricerca nel forum di precedenti discussioni è stata del tutto insufficiente.
Solo ora vedo le altre 2 discussioni segnalate da Theco, quindi, con calma mi prendo il tempo necessario per leggerle bene.
Comunque se le altre discussioni sono terminate in malo modo, a maggior ragione c'è un motivo in più per farne una buona.
E' chiaro che le differenze ci sono e che ognuno ha le proprie idee, ma questo non è necessariamente un presupposto negativo, anzi.... è la premessa necessaria per un buon dibattito! (con un po' di ottimismo )
In attesa di aggiornarmi e prima di iniziare a parlare delle varie teorie, credo sia importante cominciare dall'inizio
ovvero:
Siamo tutti d'accordo che esiste l'evoluzione? Cioè, detto alla buona la "trasformazione di una specie in un'altra?" Dimentichiamo per un'attimo le cause che la inducono e i modi con cui esplica; quel che mi preme sapere ora, è se occorre discutere anche la fissità della specie.
Con tutte le enormi differenze che ci possono essere tra i vari modi di pensare degli utenti del forum, possiamo cominciare mettendo un primo punto fisso valido per tutti?
Ciao a presto
Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32872 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 gennaio 2010 : 15:20:47
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Non so se si possa parlare solo di trasformazione di una specie in un'altra. Secondo me, può anche darsi che cambino le caratteristiche nell'ambito della stessa specie, oppure che una specie sparisca e sia sostituita da un'altra senza continuità ....
In Europa l'Homo neanderthalensis non è diventato l'Homo sapiens.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 30 gennaio 2010 15:24:52 |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11319 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 gennaio 2010 : 15:23:41
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anche secondo me sarebbe il caso di inaugurare un nuovo momento di discussione sull'evoluzionismo, tanto più che l'argomento è talmente vasto, fondamentale e spesso mal divulgato che le due precedenti discussioni, quand'anche fossero "finite bene" non avrebbero certo potuto esaurirlo
certo stavolta i moderatori sanno già che dovranno sudare molto per tenere la barra dritta 
ciao
ang |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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32872 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 gennaio 2010 : 15:35:52
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Che nell'ambito di una stessa specie ci siano dei mutamenti per adattarsi all'ambiente, lo fa pensare la nostra stessa specie.
Nei paesi tropicali dove il sole picchia di più ci sono popolazioni con la pelle scura per schermare le radiazioni, mentre al nord, dove il sole è scarso e bisogna sfruttarlo al massimo per sintetizzare la vitamina D, ci sono popolazioni di pelle chiara.
D'altra parte, l'altezza media della popolazione umana è in aumento, e ci sono tante piccole variazioni misurabili che fanno pensare ad una mutazione continua, anche se non selettiva, perché nella nostra specie oggi le selezione è ridotta al minimo.
luigi
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theco
Utente Super
6115 Messaggi
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Inserito il - 31 gennaio 2010 : 11:00:00
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| Messaggio originario di pan_48020:
Siamo tutti d'accordo che esiste l'evoluzione? oppure occorre discutere anche la fissità della specie.
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Per rispondere alla domanda di Sergio propongo un piccolo test:
dato un determinato argomento su un determinato forum con determinati precedenti, riusciranno gli individui di una determinata specie a discutere serenamente nonostante le intime convinzioni siano molto diverse?
Se la risposta sarà positiva quella 'specie' si è evoluta nel tempo, altrimenti è preda della fissità (o fessità, vedete un po' voi)
Ciao, Andrea |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11319 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 gennaio 2010 : 11:34:56
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dubito che le "intime convinzioni" siano cambiate in questo poco tempo, penso però che il destino di queste discussioni possa cambiare se ci fosse una partecipazione più ampia, molti utenti vengono a leggere queste discussioni ma non intervengono, dubito perché non abbiano nulla da aggiungere
ciao
ang |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32872 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 gennaio 2010 : 15:51:51
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Effettivamente, le discussioni di questo genere, negli ultimi tempi, appaiono un po' "sterilizzate", col rischio di diventare anche sterili per eccesso di fair play tra gli intervenuti e per scarsa partecipazione degli altri.
Ad ogni modo, questa mi sembra una delle più sostanziose e sostenibili, anche perché si può discutere a lungo prima di inciampare nelle "intime convinzioni" che bloccano le posizioni di qualcuno.
Come dicevo prima, si può orientare la discussione soprattutto sul "come" lasciando da parte il "perché", che è del resto il normale approccio scientifico.
luigi
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pan_48020
Utente Senior
Prov.: Ravenna
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2334 Messaggi
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Inserito il - 01 febbraio 2010 : 08:20:25
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| Messaggio originario di elleelle:
...
Non credo che la teoria dell'evoluzione si debba necessariamente colorare di valenze filosofiche, esistenziali o religiose.
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Questo è poco ma sicuro, l'evoluzione avviene indipendentemente dalle nostre convinzioni filosofiche/religiose, e quindi anche le teorie che ne danno conto dovrebbero essere tali.
A volte l'interpretazione che viene data a tali teorie è influenzata da convinzioni personali ed è forse importante ammettere sin da ora che si sono stati eccessi sia dal canto religioso, sia dal canto opposto.
In questa discussione mi piacerebbe tentare di seguire "una via moderata" che ascolta tutte le campane e che magari può prendere anche posizione, tuttavia sempre nel rispetto delle opinioni altrui e motivando con fatti e ragionamenti logici.
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anche secondo me sarebbe il caso di inaugurare un nuovo momento di discussione sull'evoluzionismo, tanto più che l'argomento è talmente vasto, fondamentale e spesso mal divulgato che le due precedenti discussioni, quand'anche fossero "finite bene" non avrebbero certo potuto esaurirlo
certo stavolta i moderatori sanno già che dovranno sudare molto per tenere la barra dritta
ciao
ang |
Bene allora cominciamo, sto ancora leggendo le altre discussioni.... ma quanto avete scritto!!! Non è semplice, le argomentazioni e le questioni sono varie e disorganizzate.
Nel tentativo di dare un filo logico a questa discussione ho già chiesto se, per iniziare, siamo tutti d’accordo sul fatto che esista l’evoluzione.
Ang parlava di utenti che vengono a leggere, ma non intervengono; considererò pertanto questi, come casi di silenzio assenso.
Andiamo per gradi e procediamo con calma e cautela:
1) L’evoluzione esiste!
2) Cos’è l’evoluzione; definizione di evoluzione ???????
Ovvero mi chiedo se esista una definizione univoca e accettata da tutti di evoluzione. Per il momento lasciamo da parte i meccanismi con cui si esplica… la selezione, le mutazioni e quanto altro verranno in un secondo momento, per favore concentriamoci su un punto alla volta.
Un vecchio dizionario (Garzanti) di casa mia usa questa definizione specifica per il campo biologico:
“graduale perfezionamento delle specie aninali e vegetali dalle forme più semplici a quelle più complesse”
Il contrario è considerato involuzione
Questa definizione mi sembra molto discutibile, si prende come assioma che l’evoluzione evvenga a senso unico (perfezionamento). Per come la vedo io anche l’involuzione è un tipo di evoluzione, e quindi non è certamente il suo contrario.
Allora sono andato a dare un’occhiata alla vecchia enciclopedia (Motta) che ho in uno scaffale a casa (riminescenze di quando non c’era interent). Questa seconda definizione mi soddisfa molto di più:
“Teoria secondo la quale le specie non sono immutabili, ma in continua trasformazione”
Non era scritto espressamente, ma mi sembra ovvio che il suo contrario sia qualcosa di simile al concetto di “fissità della specie”
Sono andato su Google ed ho digitato “definizione di evoluzione”, ed il primo risultato è stato una pagina di Wikipedia che parlava del cambiamento di forma dei Pokemon !!! Scherzi a parte, in successive pagine c’era anche la definizione che dava Wikipedia:
“In biologia, l'evoluzione delle specie è il fenomeno del cambiamento, non necessariamente migliorativo, del fenotipo, espressione visibile e diretta del genotipo (cioè del patrimonio genetico) degli individui appartenenti ad una specie”
Sempre su Wikipedia nella pagina di disambiguazione che serve a distinguere tra Pokemon, evoluzioni aeree e quanto altro viene fornita una definizione ulteriore, più sintetica:
“In biologia, con evoluzione si intende il mutamento di una specie nel corso delle generazioni”
Infine, fra le molte cose più o meno attinenti ho trovato una discussione di Sermonti (genetista italiano fortemente critico verso il Neodarwinismo) che si occupa della definizione di evoluzione:
“SERMONTI: Un serio problema per chi si dispone a trattare il tema dell’evoluzione biologica è, a mio avviso, la mancanza di una definizione condivisa di quel processo. […] Dell’evoluzione esistono almeno tre definizioni: 1) passaggio lento e graduale degli organismi viventi da forme inferiori e rudimentali a forme sempre più complesse (Devoto-Oli); 2) preservazione delle razze favorite nella lotta per la vita (Darwin); 3) processo che da una popolazione (in conseguenza di mutazione e selezione) ne fa discendere un’altra con caratteristiche diverse (Helena Curtis). In sintesi: 1) progresso; 2) adattamento; 3) cambiamento.”
Questa schematizzazione mi sembra interessante; personalmente quando intendo evoluzione, intendo “cambiamento” ovvero riprendo la definizione sull’enciclopedia in cui le specie non sono immutabili e non impongo alcuna altra valenza a questo cambiamento, ne in senso migliorativo, ne in senso adattativo. Mi spiego con un esempio:
Immaginiamo una piccola popolazione di organismi che per un qualsiasi motivo viene confinata ed isolata senza avere nessun contatto con altri membri della propria specie. Lentamente le caratteristiche della popolazione si modificheranno ed andranno incontro ad un processo di deriva genetica, cioè di variazioni dovute al caso e fissate nella popolazione anche se non vantaggiose, poiché composta da pochi individui. Quindi nel caso di deriva genetica una popolazione potrà cambiare senza che necessariamente si debba parlare di progresso, o di adattamento… semplicemente cambiare.
Tutte queste definizioni riguardano variazioni entro le popolazioni o entro la specie, al più si giunge al passaggio da una specie all'altra.
In pratica le definizioni che ho trovato io coincidono con il concetto di microevoluzione, mentre di macroevoluzione non se ne parla.
ciao alla prossima
Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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32872 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 febbraio 2010 : 16:06:02
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| Messaggio originario di pan_48020:
.....Immaginiamo una piccola popolazione di organismi che per un qualsiasi motivo viene confinata ed isolata senza avere nessun contatto con altri membri della propria specie. Lentamente le caratteristiche della popolazione si modificheranno ed andranno incontro ad un processo di deriva genetica, cioè di variazioni dovute al caso e fissate nella popolazione anche se non vantaggiose, poiché composta da pochi individui. Quindi nel caso di deriva genetica una popolazione potrà cambiare senza che necessariamente si debba parlare di progresso, o di adattamento… semplicemente cambiare.
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Questo mi sempra un buon "paletto" per andare avanti.
Tu hai descritto un fenomeno di deriva/mutazione dovuto alle ricombinazioni casuali del patrimonio genetico o a fattori ambientali.
Nella generalità dei casi - uomo escluso o quasi escluso - a questo processo si affianca sempre il processo di selezione.
Infatti, la maggior parte delle specie hanno una dinamica nascite/morti molto forte, nel senso che nascono molti più individui di quelli necessari a mantenere la popolazione in equilibrio. Nel corso della vita, però, gran parte di questi muoiono prematuramente, o, quanto meno, non avranno discendenti.
E il meccanismo essenziale potrebbe essere semplicemente questo: un generatore di combinazioni casuali + un filtro che scarta le combinazioni meno funzionali.
Il presupposto della selezione è questo "eccesso di nascite"; in caso contrario, se intervenisse una selezione incisiva, si potrebbe andare verso l'estinzione della specie.
Se sono andato troppo avanti saltando i passaggi, qualcuno mi tiri per la giacca
luigi
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Modificato da - elleelle in data 01 febbraio 2010 16:08:40 |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
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Inserito il - 02 febbraio 2010 : 11:43:13
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| | Tu hai descritto un fenomeno di deriva/mutazione dovuto alle ricombinazioni casuali del patrimonio genetico o a fattori ambientali. |
Faccio un paio di considerazioni puntigliose. Il processo descritto nell'estratto citato da Luigi è di sola deriva, ed è influenzato non tanto da ricombinazioni casuali del patrimonio genetico, quanto da variazioni casuali del pool allelico.
Per quanto riguarda i fattori ambientali, a mio avviso ci sarebbero alcune questioni che sarebbe interessante trattare; vediamo prima in che direzione si sviluppa la discussione, altrimenti si rischia di soffocare il thread prima che vengano fuori gli aspetti più cari a pan_48020.
Tautò tèni zon kài
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 02 febbraio 2010 : 19:11:50
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L'altra campana.
Per togliervi dalle ambasce e ravvivare un poco la discussione, proverò a riproporvi le tesi che avevano già scatenato le reazioni di alcuni di voi.
In breve, io penso che:
1) L’Evoluzione sia un fatto indiscutibile e ben documentato ed argomentato.
2) La spiegazione dell’Evoluzione data da Darwin e, soprattutto, dai darwinisti (il percaso) non abbia nulla di scientifico, sia indimostrata e indimostrabile e, per di più, quasi sicuramente, sbagliata.
3) Per ragioni solamente ideologiche viene impedito di discutere di altre ipotesi, oltre a quella darwiniana, assolutamente scientifiche e molto più avvincenti, se non convincenti.
4) Il risultato è che dopo 150 anni da Darwin, non è stata scoperta una sola legge scientifica che si possa applicare all’Evoluzione propriamente detta.
Prima, però, di addentrarci nei meandri della discussione, penso sia opportuno, in via propedeutica, il chiarirci alcuni punti, per capire se stiamo parlando delle stesse cose.
a) Cosa si intende per Evoluzione?
b) Cosa si intende per asserzione scientifica e per Legge scientifica ?
c) Qual è la spiegazione darwiniana dell’Evoluzione?
d) Cosa si intende per Disegno Intelligente?
e) Qual è la differenza tra Meccanicismo e Finalismo?
Solo dopo questa sessione terminologica potremo proseguire ad accapigliarci, almeno se giungeremo integri fino a quel punto.
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 02 febbraio 2010 : 19:18:54
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Cosa si intende per Evoluzione.
Spero di trovare tutti d’accordo su questa definizione.
Intendiamo per Evoluzione il processo che ha portato, senza discontinuità, all’apparire della prima cellula vivente partendo dal mondo inorganico, e da questa a tutte le specie esistenti, passate e future.
Il processo per cui, da un insieme indistinto e disorganizzato si è passati, passo dopo passo, ad una complessità e ad un ordine sempre crescente, da forme più semplici a quelle più complesse.
Da un punto di vista filosofico, potremmo parlare di Evoluzione anche per il passaggio dal tutto indistinto del momento del big bang, alla formazione dell’intero Universo. Ma così allargheremmo troppo il discorso. Limitiamoci perciò all’Evoluzione della Natura Organica.
(Anticipando un poco la discussione, faccio notare che è proprio il passaggio dal meno organizzato al più organizzato che appare inspiegabile con la sola teoria darwiniana, anche perché sembra contrastare con il secondo principio della Termodinamica (secondo il quale in un Sistema retto da leggi meccaniche il grado di disordine, o Entropia, può solo aumentare) oltre che con la banale esperienza comune: l’organizzazione si rende a noi possibile solo in presenza di un’azione intelligente o di un comportamento preciso e definibile con leggi intelligenti, mai percaso.)
Abbandono un attimo il terreno scientifico, per far notare che questa interpretazione del termine Evoluzione non contrasta in alcun modo con alcuna convinzione religiosa basata sulla Genesi, salvo in un punto: l’apparizione dell’Autocoscienza, cioè dell’Io.
Poiché nessuno è in grado, in questo momento, di dare una spiegazione scientifica dell’esistenza dell’Io, cioè dello Spirito (intendo con Spirito ciò che non appare materiale in noi, cioè proprio l’Autocoscienza), potremmo sorvolare su questo punto, e limitarci a parlare, in chiave evolutiva, della formazione del cervello, sulla quale possiamo trovarci tutti d’accordo.
Edo
p&e |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 02 febbraio 2010 : 19:29:02
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Cosa si intende per asserzione scientifica.
Le condizioni minime per cui una asserzione si intende scientifica sono:
1) Deve derivare dall’esperienza (sensibile)
2) Non deve contrastare con i principi analitici (cioè logico-matematici)
3) Non deve contrastare con (altre) esperienze sensibili.
Queste condizioni sono comuni a molte attività intellettuali, in particolare a Scienza, Filosofia, Metafisica e Teologia: infatti, fino agli inizi dell’ottocento il termine scientifico veniva esteso anche a queste materie, purché condotte secondo questi principi.
Con il Positivismo, ed oggi dopo Popper, si è aggiunta un’altra condizione, applicata già da Galilei:
4) Deve essere sperimentabile (cioè ripetibile e verificabile in condizioni controllate).
Poiché logica e matematica non sono sperimentabili (sono costruzioni puramente mentali), ed è necessario farle entrare nell’ambito scientifico, essendo strumenti indispensabili della Scienza (che, per essere sperimentale, deve necessariamente esprimersi in termini logico-matematici) si riassume:
Un’asserzione è scientifica solo se è analitica o sperimentale.
La condizione della sperimentabilità viene talora contestata, perché esclude moltissime attività intellettuali anche indispensabili alla Scienza, come la Metodologia scientifica, che è una materia parascientifica, ma non scientifica, secondo questi criteri. Queste stesse regole, di definizione della scientificità, non sono scientifiche, ma sono solamente convenzioni.
Ma poiché, per ora, non se ne è trovata una migliore che non facesse confondere Scienza con Metafisica o Filosofia, dobbiamo tenercela per buona.
Con il temine, invece, di Legge scientifica intendiamo una asserzione scientifica espressa in termini rigorosamente analitici (logico-matematici).
Edo |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 02 febbraio 2010 : 20:50:22
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Bentornato tra noi Edoardo, cominciavo ad stare in ansia
NOTA DI METODO:
non è ammesso dare giudizi sulle convinzioni altrui, evita di dire che l'evoluzionismo è una legge sbagliata o altri apodittismi del genere; non servono a niente, tranne forse a sottolineare la tua poca serenità sull'argomento. Esprimi in piena libertà le tue convinzioni ideologiche e lascia gli altri liberi di fare altrettanto: chi ci legge è dotato di raziocinio proprio, saprà discernere in autonomia e le tue idee non brilleranno certo di più se cerchi di offuscare quelle altrui.
SULLA DEFINIZIONE DI EVOLUZIONE
La tua definizione di evoluzione secondo me non è corretta perchè qui si tratta solo di evoluzione biologica, che si applica a strutture biologiche, non puoi applicarla nè al mondo inorganico prebiologico (di cui l'evoluzionismo non si cura) nè allo spazio fisico extraterrestre (del quale nemmeno l'evoluzione si cura), a meno che tu non ci dimostri che le pietre del precambriano o le galassie posseggono una struttura intrinseca a doppia elica.
La scherma sul puntiglio delle definizioni è sempre un'arte divertente ma infida, non puoi mai sapere dove va a parare il fioretto dell'avversario
Tu parli di evoluzione come di passaggio dal semplice al complesso, mi sembra che in questa asserzione ci sia un doppio errore: il primo perchè l'evoluzione è invece il passaggio dal meno adatto al più adatto, che potrebbe essere anche meno complesso del suo progenitore. Secondo perchè prima di utilizzare le categorie di 'semplicità' e 'complessità' devi riuscire a definirle... dubito molto che saremmo d'accordo su cosa è semplice e cosa è complesso.
Il riferimento al secondo principio della termodinamica è inappropriato, semplicemente perchè vuoi applicarlo ad un sistema che non è termodinamico, ma biologico. E' la stessa inesattezza che compi quando vuoi applicare l'evoluzionismo alle galassie, sarebbe come volere applicare la meccanica classica in campo quantistico... non funziona, anche se altrove è una legge universale.
In conclusione sono anch'io, come te, affascinato dalla possibilità di trovare una spiegazione universale, un sistema che renda ragione dell'organico e dell'inorganico, del visibile e dell'invisibile... il tutto in un unico edificio concettuale. E la cosa curiosa è che a volte ci riesco anche... ma tutto ciò non ha però nulla a che fare nè con l'evoluzionismo nè con Darwin, che si pongono invece obiettivi assai più modesti, scientifici appunto.
Ciao, Andrea |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
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Inserito il - 02 febbraio 2010 : 21:53:30
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Edoardo, sono contento che tu abbia deciso di prendere parte alla discussione; come si vede dal primo link, abbiamo avuto modo di disquisire a lungo sul problema dell'evoluzione.
Attendo pazientemente che tu concluda il tuo breve glossario, che può in effetti aiutare la comunicazione.
Nel frattempo tratterò solo qualche dettaglio di quello che hai detto.
| | Intendiamo per Evoluzione il processo che ha portato, senza discontinuità, all’apparire della prima cellula vivente partendo dal mondo inorganico, e da questa a tutte le specie esistenti, passate e future. |
Trovo che tale definizione, pur non essendo particolarmente formale, sia sostanzialmente corretta.
| Il processo per cui, da un insieme indistinto e disorganizzato si è passati, passo dopo passo, ad una complessità e ad un ordine sempre crescente, da forme più semplici a quelle più complesse.
Abbandono un attimo il terreno scientifico, per far notare che questa interpretazione del termine Evoluzione non contrasta in alcun modo con alcuna convinzione religiosa basata sulla Genesi, salvo in un punto: l’apparizione dell’Autocoscienza, cioè dell’Io. |
La creazione e Adamo ed Eva, ad esempio, sono in palese contrasto con la definizione che fornisci sopra, in assenza di dogmi.
| Le condizioni minime per cui una asserzione si intende scientifica sono:
1) Deve derivare dall’esperienza (sensibile)
2) Non deve contrastare con i principi analitici (cioè logico-matematici)
3) Non deve contrastare con (altre) esperienze sensibili.
Queste condizioni sono comuni a molte attività intellettuali, in particolare a Scienza, Filosofia, Metafisica e Teologia: infatti, fino agli inizi dell’ottocento il termine scientifico veniva esteso anche a queste materie, purché condotte secondo questi principi.
Con il Positivismo, ed oggi dopo Popper, si è aggiunta un’altra condizione, applicata già da Galilei:
4) Deve essere sperimentabile (cioè ripetibile e verificabile in condizioni controllate).
Poiché logica e matematica non sono sperimentabili (sono costruzioni puramente mentali), ed è necessario farle entrare nell’ambito scientifico, essendo strumenti indispensabili della Scienza (che, per essere sperimentale, deve necessariamente esprimersi in termini logico-matematici) si riassume:
Un’asserzione è scientifica solo se è analitica o sperimentale.
La condizione della sperimentabilità viene talora contestata, perché esclude moltissime attività intellettuali anche indispensabili alla Scienza, come la Metodologia scientifica, che è una materia parascientifica, ma non scientifica, secondo questi criteri. Queste stesse regole, di definizione della scientificità, non sono scientifiche, ma sono solamente convenzioni.
Ma poiché, per ora, non se ne è trovata una migliore che non facesse confondere Scienza con Metafisica o Filosofia, dobbiamo tenercela per buona.
Con il temine, invece, di Legge scientifica intendiamo una asserzione scientifica espressa in termini rigorosamente analitici (logico-matematici). |
Se non scomodiamo formalismi, posso dire di essere d’accordo su quanto asserisci qui.
Infine aggiungo che, per tradizione, si accettano talora come scientifiche anche “aree grigie” del sapere, con stringenza diversa a seconda dei vari contesti.
Parlerò invece un po’ più diffusamente dell’intervento di theco.
| SULLA DEFINIZIONE DI EVOLUZIONE
La tua definizione di evoluzione secondo me non è corretta perchè qui si tratta solo di evoluzione biologica, che si applica a strutture biologiche, non puoi applicarla nè al mondo inorganico prebiologico (di cui l'evoluzionismo non si cura) nè allo spazio fisico extraterrestre (del quale nemmeno l'evoluzione si cura), a meno che tu non ci dimostri che le pietre del precambriano o le galassie posseggono una struttura intrinseca a doppia elica. |
L’evoluzione non è legata in senso stretto al DNA, e non si confina alla sola terra.
| | Tu parli di evoluzione come di passaggio dal semplice al complesso, mi sembra che in questa asserzione ci sia un doppio errore: il primo perchè l'evoluzione è invece il passaggio dal meno adatto al più adatto, che potrebbe essere anche meno complesso del suo progenitore. Secondo perchè prima di utilizzare le categorie di 'semplicità' e 'complessità' devi riuscire a definirle... dubito molto che saremmo d'accordo su cosa è semplice e cosa è complesso. |
Concordo sulla presenza del primo errore, tuttavia l’asserzione di Edoardo conserva senso statistico. Complessità e semplicità possono definirsi come segue: la semplicità, nello spazio e nel tempo, può intendersi come tendenza alla manifestazione di strutture omogenee tra elementi di insiemi che siano presi a caso ed interni al sistema studiato.
Ad esempio, circoscrivendo un volume di un litro in due distinte aree del corpo di un uomo prese a caso, e considerandole per un minuto, vi troveremo assai più diversità (tra insiemi ed istanti) rispetto a quella che tendenzialmente si osserverebbe ripetendo l’esperienza in un masso di volume pari a quello dell’uomo.
| Il riferimento al secondo principio della termodinamica è inappropriato, semplicemente perchè vuoi applicarlo ad un sistema che non è termodinamico, ma biologico. E' la stessa inesattezza che compi quando vuoi applicare l'evoluzionismo alle galassie, sarebbe come volere applicare la meccanica classica in campo quantistico... non funziona, anche se altrove è una legge universale.
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Concordo pienamente sul fatto che Edoardo chiami impropriamente in causa il secondo principio della termodicamica.
Attenzione però: qualsiasi sistema biologico è anche un sistema termodinamico, e l’evoluzionismo può applicarsi anche alle galassie.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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