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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 21 marzo 2011 : 21:55:31
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Per esprimere il mio pensiero ... è sufficiente che io quoti questo ...
| Messaggio originario di Alessandro:
Confermo Luigi per il fatto che non solo l'eolico ma tutte le energie rinnovabili non riescono (attualmente) e non riusciranno (in futuro) a soddisfare i fabbisogni energetici.
La mia non è una posizione attuale ma anche del passato.
Le energie rinnovabili possono soddisfare fabbisogni energetici a livello locale.
Un impianto fotovoltaico può risolvere i fabbisogni di un'azienda, di un'abitazione ma non di tutte le aziende di una nazione oppure di di tutte le abitazioni.
Se tutti (ma i costi non sono accessibili attualmente purtroppo e tentano di sottrarre anche gli incentivi)intraprendessimo questa strada sicuramente ciascuno di noi potrebbe non raggiungere l'autosufficienza energetica, ma coprire tale fabbisogno per circa il 60-70% nelle condizioni migliori. Già è un buon risultato.
Se abbiniamo anche forme di risparmio energetico tanto meglio.
L'eolico può essere fatto nei territori altamente vocati, ma dev'essere fatto (alla fine il suolo viene ripristinato totalmente).
Allo stato attuale non possiamo sganciarci dalle energie convenzionali. Sono convinto che gli impianti termoelettrici ci dovranno accompagnare per la nostra vita.
Per il nucleare, lasciamo perdere gli incidenti avvenuti per un attimo, ho già detto che non risolve il problema energetico ... costi troppo elevati, tecnologia obsoleta (che rimarrà sempre tale se per costruire e far funzionare un impianto ci vogliono 20-30 anni). Non è la strada del futuro!
Se poi aggiungiamo per l'Italia, la mancanza di siti idonei, il probabile dissesto idrogeologico, la sismicità ... dico ancora che questa tecnologia è insostenibile. Non dimentichiamo l'incapacità e l'impossibilità di gestire le scorie. Ugualmente dico che bisogna investire in ricerca per questa tecnologia e non bisogna chiudere nessuna strada. ... |
... senza cambiare neppure una virgola! 
Ciaoo.
Vorrei anche dire ad Andrea che la sua posizione nei confronti del nucleare ... è probabilmente condivisa da quasi tutti, ... ma mi sembra che venga illustrata col tono sbagliato.
Non so per quale motivo ti senti a disagio, ... nessuno ha finora difeso l'utilizzo del nucleare
Link |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 marzo 2011 : 23:43:59
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Dopo il accidente in giappone tutto lo sanno meglio - e quasi tutti sono in contrario di produrre energia atomica.
Austria e Italia importano energia atomica - anche quando le due stati sono senza produzione propria di energia atomica.
E vero (?) che l'energia atomica non riscalda il clima - ma la deponia degli rifuti costa millioni € (Link) - un accidente milliardi € - e l'assicurazione (in giapone non paga niente, perchè non era assicurata o non è da assicurare). E quanto costa una vita umana? .....
Io lo ho provato - è possibile di risparmiare 30% (anche in €) - ho butato via un freezer che ha consumato troppo, spengno le due computer dopo lavoro, non ho TV (per cosa serve?), acqua calda produco con energia solare tra III - X [anche quando qualchuna doccia è un po freddo], uso piedi e bici invece di andare con la macchina, vado con bus o treno per viaggiare più lungo ecc., faccio PDF invece di stampare, ecc., compro la birra in bottiglia con vuoto invece di barattole di aluminio ecc. - si puo!
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Vieni nel mondo degli Limax dell'Italia |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32908 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 marzo 2011 : 00:22:34
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| Messaggio originario di Cmb:
......E vero (?) che l'energia atomica non riscalda il clima - ma la deponia degli rifuti costa millioni € .....
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E' strano che, anche in questo ambiente frequentato da naturalisti, quando si parla di ambiente si pensa sempre in maniera egoistica (o quanto meno egocentrica) all'ambiente umano e mai agli ecosistemi naturali.
Per gli animali selvatici (e anche per le piante) i rifiuti nucleari non sono assolutamente un problema; i generatori eolici e le piantagioni di palma da olio che sostituiscono la foresta pluviale, invece sono un problema eccome!!!!
 luigi
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 marzo 2011 : 06:45:53
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Luigi, le 'ideologie' del vicino sono sempre più verdi.
Alessandro ha scritto che le rinnovabili possono arrivare a coprire il 70% del fabbisogno e Cmb ha scritto che si può arrivare ad un risparmio energetico del 30%, per lo meno l'Austria la pensa così. Immagino che anche all'interno del tue riflessioni, fatte di solidi numeri e non di fumose ideologie, 70+30 faccia sempre 100, allora perchè ci ripeti che le rinnovabili non potranno mai essere una soluzione? sarà mica una posizione ideologica la tua?
Riguardo al tema dell'impatto ambientale sono d'accordo con te che l'eliminazione della specie umana gioverebbe all'ambiente più di qualsiasi altra cosa, però mi sembra una soluzione un poco drastica, di fronte alla cronaca di questi giorni puoi liberamente continuare a pensare che un piccione affettato dalle pale eoliche sia un guaio peggiore, ma non attribuire rigidità ideologiche a chi la vede diversamente e vuole ostinarsi a considerare la nostra specie una parte (mal riuscita) dell'ambiente naturale.
L'impostazione ideologica è quella che vede il problema energetico come una inevitabile risposta alla necessità di sviluppo dei consumi. Esistono scenari alternativi, esistono teorici della 'decrescita', esistono persone come Cmb che riescono a ridurre i propri consumi del 30%, probabilmente migliorando anche la qualità della loro vita; in vacanza non ci si può andare in bicicletta, come ci hai fatto notare, ma in treno sì, non arriverai a New York, ma a Rimini ci arrivi senz'altro e magari ti diverti anche di più.
Ma tu hai proposto di 'parlare di risparmio energetico altrove perchè sono due problemi diversi', per questo ti dico che è facile vedere le ideologie altrui, più difficile notare le proprie, nonostante le stesse appaiano mastodontiche a chi sostiene valori diversi.
Per Luciano: anch'io quoto interamente il pensiero di Alessandro, faccio solo un distinguo sul finale, là dove parla della necessità di investire in ricerca su tutti i fronti. Le risorse purtroppo sono molto limitate ed è compito della politica dare gli indirizzi per lo sviluppo futuro, dirottando di conseguenza le risorse senza disperderle... è notizia di questi giorni che il nostro governo non ha rinnovato gli incentivi sullo sviluppo delle energie rinnovabili bloccando in tal modo lo sviluppo di parchi eolici e fotovoltaici.
Platone diceva che chi si occupa delle 'cose pubbliche' dovrebbe essere ispirato dai 'filosofi' non dalla realtà contingente, una posizione discutibile ma oggi davvero attuale: chi ha la responsabilità di decidere la politica energetica per i decenni a venire (noi compresi) dovrà solo essere bravo a contare? come sembra suggerirci Luigi, oppure prima di fare i necessari conti dovrà essere bravo a pensare? come ci suggerisce Platone.
Ciao, Andrea |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32908 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 marzo 2011 : 08:46:56
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| Messaggio originario di theco:
Luigi, le 'ideologie' del vicino sono sempre più verdi.
Alessandro ha scritto che le rinnovabili possono arrivare a coprire il 70% del fabbisogno e Cmb ha scritto che si può arrivare ad un risparmio energetico del 30%, per lo meno l'Austria la pensa così. Immagino che anche all'interno del tue riflessioni, fatte di solidi numeri e non di fumose ideologie, 70+30 faccia sempre 100, allora perchè ci ripeti che le rinnovabili non potranno mai essere una soluzione? sarà mica una posizione ideologica la tua?
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Mi rendo conto che quando si scrivono messaggi troppo lunghi e troppo tecnici non li legge nessuno.
Avevo già risposto in anticipo a queste argomentazioni, affermando che:
Dai dati che ho trovato in internet di fonte sviluppatori di parchi eolici, si ammette che l'energia eolica, nella migliore delle ipotesi, arriverà a produrre una ventina di Terawattora all'anno, che è più o meno quanto produce da sola la centrale a carbone di Civitavecchia Torre Valdaliga nord (solo la nord, non tutta Civitavecchia!). Le altre rinnovabili dovrebbero essere le solari, che per ora sono poco sviluppate e costano un occhio della testa.
Quindi, il 70% lo vedo lontanissimo.
Avevo anche scritto e spiegato tecnicamente che le energie eolica e solare possono fornire energia, ma non la potenza di picco. E Alessandro ha convenuto su questo e bisognava leggere anche lui. In altre parole, arrivare oltre il 25% di eolico+solare sarebbe inutile.
Quindi, fare il conticino 70% rinnovabili +30% risparmio = problema risolto mi ricorda quella storiella che circolava anni fa nelle aziende "chi resta per lavorare", dove alla fine, tolti quelli e quegli altri, risultava che a lavorare eravamo rimasti solo io e te.
I numeri non si possono inventare.
Peraltro, io non credo che si possano ridurre i consumi senza cambiare il modello di sviluppo a livello mondiale, perché se lo cambiasse l'Italia unilateralmente si condannerebbe alla disoccupazione e alla miseria.
E cambiare il modello di sviluppo a livello mondiale significa prima di tutto darci l'obiettivo della crescita demografica zero e, successivamente, della riduzione della popolazione mondiale sui valori di una ventina d'anni fa; altrimenti, anche il risparmio è una sincera utopia, o, peggio, una bugia demagogica.
Io credo fermamente che la "decrescita" a cui fa riferimento Alessandro sia l'unica soluzione per il futuro, capace di risolvere i problemi dell'energia e quelli della natura.
Stranamente, però, anche quando si parla di questo si incontrano incomprensibili e irrazionali opposizioni ideologiche o religiose e nessuno vuole proporre iniziative concrete; neppure campagne di informazione e sensibilizzazione.
A causa di questa ottusità ideologica, temo che questa soluzione sarà attuata - per forza, prima o poi - ma, probabilmente, dopo guerre e violenze inimmaginabili che distruggeranno in buona parte la nostra società e la natura dando origine ad un nuovo medioevo.
luigi |
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mauretto
Moderatore
Città: pergine valsugana
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
4540 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 22 marzo 2011 : 11:57:20
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| Messaggio originario di theco:
| Messaggio originario di mauretto:
| Messaggio originario di theco:
personalmente considero miope la limitazione del problema ad |
se dai a qualcuno del miope è difficile fare conto che tu non abbia detto nulla...
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Mauretto, possiamo non essere d'accordo sulle politiche energetiche, ma sono certo che possiamo trovare un accordo sulla grammatica... ho detto che io considero miope una determinata cosa, non ho accusato nessuno di essere miope.
In ogni caso puoi ribadire come meglio credi alle mie parole, la mia intenzione non era quella di chiudere la bocca a chicchessia, ma solo quella di abbandonare una discussione nella quale non mi sento a mio agio, nonostante abbia letto interventi interessanti come gli ultimi di Alessandro e Cmb, tra gli altri.
Ciao, Andrea
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La grammatica è corretta, è il contenuto infatti quello a cui mi riferisco.
Io parlo della necessità, sottolinenado quanto detto da Ellelle, di dover ragionare dopo un'analisi dettagliata dei dati, e tu continui a dire che con i conti non si va lontano, che bisogna prima saper pensare e via discorrendo: non so, sarò paranoico io.
Pare quasi che se uno vuole affrontare la questione in maniera seria e ragionata automaticamente sia uno stolto positivista, miope e scioccamente fiducioso nel progresso.
Io ritengo sgarbato ed anche un filino arrogante questo modo di ragionare, poi il mondo è bello perchè è vario.
Personalmente sono contro il nucleare in Italia e logicamente, come tutti qui dentro, orientato a risparmio e rinnovabile, ma come mi sta accadendo in questi giorni post-Fukushima basta usare un approccio ragionato e non emotivo sull'energia che automaticamente ogni ragionamento viene stigmatizzato come nuclearismo, aridità di pensiero, antropocentrismo eccetera, prima ancora magari di aver ascoltato cosa si ha da dire.
Prima di dire cosa e come si debba fare continuerò a studiare, e soprattutto ad ascoltare il parere di persone competenti ed informate sull'argomento a 360°.
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32908 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 marzo 2011 : 13:26:17
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Io, per natura e per esperienza di lavoro, ormai quasi non riesco a fare a meno di cercare i dati e analizzarli prima di prendere posizione.
Mi fa piacere che ci siano più voci in questa discussione e che non sia diventata un referendum pro o contro le centrali nucleari.
Per il nucleare, però - perdonatemi - devo dire qualcosa, perché non riesco a stare zitto di fronte a tante chiacchiere che si sentono alla televisione.
Intanto, oggi come 20 anni fa la scelta non è tra nucleare e energie rinnovabili; sono due fonti complementari e non certo alternative. 20 anni fa, in pratica, si scelse il petrolio; oggi l'alternativa è il carbone o il gas.
Il resto che si sente in giro sono bugie e demagogia.
Altra cosa che volevo dire è che, in questo forum, non è necessario premettere di essere contro il nucleare per avere diritto di essere presi in considerazione.
Dopo tutto siamo in un forum di naturalisti, e non c'è dubbio alcuno che non esiste nessuna forma di energia rispettosa della natura quanto quella nucleare, che ha un impatto praticamente nullo.
Il prezzo è un rischio, più o meno concreto a seconda delle opinioni, per i cittadini. Siamo in uno dei tanti casi in cui, se vogliamo veramente il bene della natura, ci viene chiesto di affrontare qualche sacrificio ....
luigi |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 marzo 2011 : 14:44:48
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Purtroppo in questi giorni sono impossibilitato a seguire gli ultimi sviluppi della discussione riservando loro il tempo che meritano. Vorrei pubblicare un paio di note di moderazione, mi scuso in anticipo di eventuali (e, ahimè, probabili) ritardi.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 marzo 2011 : 17:45:04
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Info "US Department of Energy": io so, che sono un po fuori tema con questo link: Link
Ma si puo leggere quale problemi ci sono creati con "rifuti nucleari" - sono sicuro che essiste anche un sito in italiano sul "Hanford"......
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Vieni nel mondo degli Limax dell'Italia |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 marzo 2011 : 21:36:59
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| Messaggio originario di Acipenser:
Purtroppo in questi giorni sono impossibilitato a seguire gli ultimi sviluppi della discussione riservando loro il tempo che meritano. Vorrei pubblicare un paio di note di moderazione, mi scuso in anticipo di eventuali (e, ahimè, probabili) ritardi.
Tautò tèni zon kài
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kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato.
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Aci, in attesa dei tuoi interventi ufficiali mi richiamo da solo sono stato in effetti sgarbato. E' solo che mi è spiaciuto vedere apostrofare i miei pensieri come 'ideologie', nel senso negativo del termine.
Come dice mauretto il mondo è bello perchè è vario e nella sua varietà ci sta anche la possibilità di non riuscire a spiegare ciò che si sente con chiarezza. Non so cosa dire sulla demagogia televisiva denunciata da Luigi, anch'io, come Cmb, mi sono tolto da tempo il vizio di guardare dentro quella scatola.
Saluti a tutti |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 22 marzo 2011 : 23:14:25
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Vi racconto la mia esperienza a casa con il solare termico, installato il 19/6/10.
Era dal settembre 2009 che tenevo monitorato il consumo di gas (metano) che utilizzavo ovviamente ad uso cucina, riscaldamento e produzione di acqua sanitaria.
Con l'installazione del solare termico ovviamente il metano ho cominciato ad utilizzarlo solamente per il riscaldamento e uso cucina (l'acqua calda me la produce il sole).
Vi presento ora i consumi per la stagione 2009/2010 e 2010/2011 (mc/gg)
Immagine:
35,27 KB
Già il confronto (grafico grande) del consumo di gas nelle due stagioni invernali mostra una riduzione del consumo di metano grazie all'acqua calda prodotta dal sole (ricordo che a PD abbiamo cominciato ad avere giornate di sole solo a febbraio 2011) e faccio inoltre presente che ho anche sostituito la caldaia a basamento con un impianto a condensazione.
Nel grafico piccolo ho riportato i consumi di gas nel periodo primaverile estivo 2010 evidenziando il giorno dell'installazione dei pannelli solari . Dati che non conosco ovviamente per il 2011
Per il fotovoltaico non sono ancora in grado di fare dei ragionamenti ... so che riesco a produrre (teoricamente) il 70% del mio fabbisogno ... ma è pura teoria.
 Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32908 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 marzo 2011 : 00:08:32
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Interessante!!
Vedo che anche a te non dispiacciono i dati: anzi!!
Credo anch'io che questi impianti, a parte il costo iniziale che, senza incentivi, sarebbe pesante (non credo che il TIR sia basso), siano delle buone soluzioni per le abitazioni singole; meglio se in campagna.
E' un po' più difficile riuscire ad applicarle con successo a grossi condomini in città e ancora più difficile nel caso dei consumi industriali, ma anche lì un aiuto lo possono dare ...
luigi
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 23 marzo 2011 : 09:05:00
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ogni valutazione va fatta con dati alla mano! Purtroppo senza gli incentivi questi investimenti non sono convenienti. per il solare termico ho calcolato un tempo di ritorno di circa 10 anni
Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 marzo 2011 : 12:02:12
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| Messaggio originario di Alessandro:
ogni valutazione va fatta con dati alla mano! Purtroppo senza gli incentivi questi investimenti non sono convenienti. per il solare termico ho calcolato un tempo di ritorno di circa 10 anni
Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori
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Posso confermare l'esperienza di Alessandro da 100% - faccio acqua calda tra III - X di ogno anno....
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
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H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
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1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 marzo 2011 : 15:00:55
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| Messaggio originario di theco:
Aci, in attesa dei tuoi interventi ufficiali mi richiamo da solo sono stato in effetti sgarbato. E' solo che mi è spiaciuto vedere apostrofare i miei pensieri come 'ideologie', nel senso negativo del termine.
Come dice mauretto il mondo è bello perchè è vario e nella sua varietà ci sta anche la possibilità di non riuscire a spiegare ciò che si sente con chiarezza.
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Anche se citerò esplicitamente una serie di passaggi che ritengo irregolari, dico a te ed agli altri che la presente discussione mi appare nel complesso pacata; il mio intervento, in altre parole, soddisfarrà esigenze prettamente formali.
| Messaggio originario di elleelle:
Penso che sarebbe utile ripescare questa discussione, che è sempre attuale, ma lo è particolarmente in questo momento in cui tanti parlano di energia.
Non si tratta di spezzare una lancia pro o contro l'energia nucleare; in questo momento, la questione è di rilevanza politica e parlarne potrebbe essere inteso come una violazione del regolamento. |
Preciso che non è irregolare il parlare di argomenti di rilevanza politica; si raccomanda soltanto attenzione alla sezione 2 del regolamento di sezione. Con questo non voglio significare che tu abbia necessariamente frainteso il regolamento.
L'intervento di Luigi che "ripesca" la discussione contiene a mio avviso una miserrima vena politics, nel seguente estratto:
| Messaggio originario di elleelle:
[...] Nello stesso tempo, i meno esperti (che, però, frequentando un forum scientifico, sono comunque più interessati e consapevoli della media) si potrebbero chiarire meglio le idee in un momento in cui la disinformazione da ambo le parti la fa da padrona. |
Tale brano non è di per sé degno di nota, a mio avviso, ma è riportato per un migliore inquadramento degli estratti che seguono.
| Messaggio originario di theco:
Beh, Luigi, gli aspetti tecnici in questo momento mi sembrano un tantino 'riduttivi' rispetto al problema 'energia per il futuro'.
Se non mi è possibile esprimere un parere sul nucleare su un piano diverso da quello tecnico non ho interventi da fare sull'argomento.
Altrettanto vale per le energie alternative: se non posso esprimere un parere sulla politica energetica italiana, europea e mondiale, qualunque altra parola che potrei eventualmente dire mi sembrerebbe per lo meno fuori luogo.
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L'intervento è a mio avviso polemico. Luigi propone la trattazione di temi interni al topic, ma è fatto salvo il diritto di ciascuno a non attenersi alla proposta.
| Messaggio originario di mauretto:
[...] si potrebbe aprire una discussione nuova sul risparmio energetico, sarebbe molto ma molto interessante. |
Condivido, se volete posso aprire la discussione (o può farlo chiunque lo desideri).
| Messaggio originario di theco:
I risultati di un'impostazione SOLO tecnica del problema sono oggi chiaramente visibili, personalmente considero miope la limitazione del problema ad un'impostazione 'ingegneristica', non nel senso che tale punto di vista non sia necessario, ma nel senso che limitarsi ad esso, all'esercizio di trovare i 'migliori numeri', è un'impostazione che mostra oggi tutta la sua tragica fragilità.
Ho letto di pubblici richiami a 'non decidere sull'onda dell'emotività', se non ora quando? cosa pensate che debba accadere ancora per lasciare spazio all'emotività? qual'è il vostro punto di stop? quello che vi fa dire: chi se ne frega dei numeri e della razionalità, fino a questo punto mi va bene, oltre questo punto no, perchè al mondo c'è di più di uno sterile conto economico.
Io il mio punto di 'stop razionale' l'ho raggiunto, il vostro dove si colloca? fin dove arriva la vostra fiducia nell'umana razionalità? siete pronti a scommetterci tutto sopra?
Non affannatevi a dirmi che sono un irrazionale, emotivo e pessimo naturalista, non vorrei montare in superbia.
In ogni caso l'unico intento del mio intervento era di spiegare a Luigi perchè non me la sentivo di intervenire, visto che lui stesso aveva sollecitato interventi altrui, per il resto fate pure conto che questo vecchio oscurantista, nemico dell'età dei lumi, non abbia detto nulla.
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L'intervento a mio avviso lede i punti 1 della sezione 2 e 3 della sezione 3 del regolamento di sezione.
| Messaggio originario di mauretto:
ti cito: per il resto fate pure conto che questo vecchio oscurantista, nemico dell'età dei lumi, non abbia detto nulla.
se dai a qualcuno del miope è difficile fare conto che tu non abbia detto nulla...
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Benché l'intervento di Andrea da te citato contenga note polemiche, non ravviso in esso una diretta accusa di miopia a partecipanti della discussione. Secondo me, dire personalmente considero miope la limitazione del problema ad un'impostazione [...] significa palesare un'opinione su un particolare punto di vista.
| Messaggio originario di theco:
[...] Immagino che anche all'interno del tue riflessioni, fatte di solidi numeri e non di fumose ideologie, 70+30 faccia sempre 100, allora perchè ci ripeti che le rinnovabili non potranno mai essere una soluzione? sarà mica una posizione ideologica la tua?
[...] chi ha la responsabilità di decidere la politica energetica per i decenni a venire (noi compresi) dovrà solo essere bravo a contare? come sembra suggerirci Luigi, oppure prima di fare i necessari conti dovrà essere bravo a pensare? come ci suggerisce Platone. |
Considero polemici anche questi brani.
| Messaggio originario di mauretto:
[...] non so, sarò paranoico io.
Io ritengo sgarbato ed anche un filino arrogante questo modo di ragionare, poi il mondo è bello perchè è vario. |
Gli estratti citati sono a mio avviso caratterizzati da connotazioni polemiche.
| Messaggio originario di elleelle:
Per il nucleare, però - perdonatemi - devo dire qualcosa, perché non riesco a stare zitto di fronte a tante chiacchiere che si sentono alla televisione.
[...]
Il resto che si sente in giro sono bugie e demagogia.
Altra cosa che volevo dire è che, in questo forum, non è necessario premettere di essere contro il nucleare per avere diritto di essere presi in considerazione.
Dopo tutto siamo in un forum di naturalisti, e non c'è dubbio alcuno che non esiste nessuna forma di energia rispettosa della natura quanto quella nucleare, che ha un impatto praticamente nullo.
Il prezzo è un rischio, più o meno concreto a seconda delle opinioni, per i cittadini. Siamo in uno dei tanti casi in cui, se vogliamo veramente il bene della natura, ci viene chiesto di affrontare qualche sacrificio ....
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Considero politics la prima parte dell'intervento, e polemica la seconda.
| Messaggio originario di Cmb:
Info "US Department of Energy": io so, che sono un po fuori tema con questo link: Link
Ma si puo leggere quale problemi ci sono creati con "rifuti nucleari" - sono sicuro che essiste anche un sito in italiano sul "Hanford"......
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Vi è la corrispondente pagina sulla versione italiana di Wikipedia, qui. Per me il collegamento non è fuori tema se, come hai fatto, lo citi come esempio a sostegno di tue tesi a riguardo dell'oggetto di discussione.
Tautò tèni zon kài
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gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 marzo 2011 : 03:46:57
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Per gli amanti dei numeri riporto 'as is' una riflessione a firma di Pietro Suffritti, comparsa su un network pubblico. E' lunga però mi sembra interessante perchè parla esclusivamente di costi (numeri), lo fa in modo comprensibile e soprattutto cita ogni fonte di informazione utilizzata.
Prima di ogni altra considerazione, quello che conta, se vogliamo il nucleare, sono i numeri e quelli non sbagliano.
di Pietro Suffritti
E’ veramente da un pò che faccio e rifaccio questi conti, li dico quà e là alla boia di un giuda, ed ho voglia di scrivere per bene tutto in forma comprensibile e unitaria.
Premetto che non sono un fisico, nè un ingegere, nè titolato in nessun modo a parlare di politica energetica.
Sono un semplice, banale informatico. ma i conti li so fare, e so informarmi su internet. San Google è mio amico, e mi permette di cercare informazioni anche “grezze”, cioè i dati originali, quelli che tutti ignorano perchè sembra che siano di difficile comprensione, preferendo quelli masticati, rimasticati e rivomitati da mille e mille spin doctor.
E che non son AFFATTO difficli da leggere come tentano di venderci. sono solo numeri, ed hanno il vantaggio di essere certi e sicuri.
Per esempio, se devo fare i conti sul PIL italiano, non vado a vedermi le cifre su cui litigano PD e PDL, mi guardo quelle dell’ISTAT.
Ho un cervello, e non trovo poi così difficile trovare i dati originali, regolarmente pubblicati su internet. basta uscire dalla logica per cui quella roba e’ “di difficile comprensione”, e sapere dove andare a pescarli. cosa in cui, come ho detto, San Google aiuta molto.
Ma torniamo allo scopo di questa nota:
confrontare il termonucleare con il fotovoltaico come metodologie per aveve abbastanza corrente eletrica per fare funzionare le nostre industrie, i nostri frigoriferi e le nostre lampadine.
Nessun conto sui rischi, nessuna valutazione su chernobyl, three miles island o Fukushima. Puri e semplici conti di SOLDI. Cosa conviene ECONOMICAMENTE
Intanto abbiamo bisogno del primo , e più importante dato. Ma di quanta energia elettrica stiamo parlando? per alimentare l’Italia quanta ne serve? Per iniziare dobbiamo conscere meglio un’ente (che esiste, anche se i più non lo sanno) che “amme’cipiace e pparecchio”:
Il GSE. Citando don abbondio “il GSE, chi era costui” ?
dalle pagine di descrizione sul sito ( Link ) :
“Missione
Il Gestore dei Servizi Energetici – GSE S.p.a. opera per la promozione dello sviluppo sostenibile, attraverso l’erogazione di incentivi economici destinati alla produzione energetica da fonti rinnovabili e con azioni informative tese a diffondere la cultura dell’uso dell’energia compatibile con le esigenze dell’ambiente.
Il GSE concentra in modo esclusivo la sua azione su tali tematiche a partire dal 1° novembre 2005, quando hanno avuto efficacia le disposizioni del Decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri dell’ 11 maggio 2004 che prevedevano il trasferimento alla società Terna S.p.a. delle attività di gestione della rete di trasmissione nazionale, fino ad allora svolte dalla socetà GRTN – Gestore della Rete di Trasmissione Nazionale S.p.a.
A valle del trasferimento il GRTN è diventato il GSE per rendere più coerente la propria denominazione con la missione ad esso assegnata.”
Insomma, il GSE è l’ente che in Italia dovrebbe gestire quella strana roba che si chiama “politica energetica”, non fosse che il Governo italiano di solito non gli lascia fare il suo lavoro. ma visto che il GSE e’ sottoposto gerarchicamente al Governo…”ubi maior, minor cessat”.
Non contento di tentare di fare il suo lavoro, il GSE mediamente ogni anno genera un classico pezzo di carta che nessuno legge dal titolo “Il Bilancio elettrico e le fonti rinnovabili in Italia”, che fa il punto della situazione su:
1) quanta corrente ci serve
2) come ce la procuriamo
E’ un documento MOLTO interessante, che vi consiglio di leggere. se l’ho capito io, lo capirete anche voi. l’ultimo (2009) lo trovate qui: Link .
Se poi volete farvi DAVVERO del male potete anche leggere il papiello di 148 pagine titolato “Le attività del Gestore dei Servizi Energetici – Rapporto 2009#8243;, pieno anch’esso di dati curiosi, che potete trovare qui: Link
Ma torniamo alla nostro bilancio delle energie rinnovabili, tratto, direi, da fonte più che autorevole a questo punto. esso inizia con questa frase:
“Nel 2009 la richiesta di energia elettrica sulla rete in Italia è risultata pari a 320,3 TWh, circa il 6% in meno rispetto all’anno precedente. La crisi economica ha infatti interrotto il trend di crescita dei consumi elettrici.”
Ok, abbiamo il primo dato: ci servono 320,3 TWh, che tradotto in termini più comprensibili, sono 320.300.000.000 KiloWattOra, quelli che ci troviamo in bolletta (1 KWH = una potenza di 1000 Watt erogata per 1 ora).
Si, all’Italia servono 320.300 milioni di Kilowatt/ora.
Tanti, ma neanche una follia considerato che una famiglia media in un anno ne fa fuori circa 4000 solo a casa. Ma il GSE ci dice ben di più in una simpatica immagine subito sotto. ci dice come la produciamo e come la usiamo.
Nella fattispecie:
da fonti rinnovabili:
1.idroelettrico rinnovabile: 15,2%, 48,6 TWh
2.Biomasse, biogas e rifiuti: 2,2%, 7,2 TWh
3.Geotermica: 1,6%, 5,0 TWh
4.Eolica: 2,0% , 6,5TWh
5.Solare: 0,2%, 0,7 TWh
Totale da fonti rinnovabili: 21,2%, 68 TWh
da fonti non rinnovabili:
•a) Termica tradizionale Solidi: 11,2% 35,9 TWh
•b) Termica tradizionale Gas naturale: 44,7%, 143 TWh
•c) altri combustibili: 7,5%, 24,1 TWh
sempre non rinnovabile viene considerata l’idroelettrica da pompaggio (il che a me sembra una cavolata visto che si tratta di un modo di accumulare un’energia idroelettrica, ma vabbè, io non sono un’esperto)
d) Idrica da pompaggio: 1,3 %, 4,3 TWh
Oltre a ciò compriamo dall’estero 45 TWh, pari al 14,1% del nostro fabbisogno di 320,3 TWh… di cui in realtà arrivano a essere consumati 299,9 TWh visto che 20,4 TWh sono “perdite di rete”, che possono magari essere abbattute con forti investimenti in elettrodotti ma non certo eliminate, visto che la fisica ci dice che quando una corrente elettrica passa in un cavo una parte di essa viene dispersa in calore senza possibilità di fare altrimenti (e’ uno dei simpatici effetti dell’entropia, e per gli elettricisti si chiama “resistenza”, nulla di sconvolgente).
Insomma, per diventare autosufficienti e toglierci dalle balle la termica tradizionale ci serve di produrre 248 TWh in più (203 + 45) di energie alternative
Ok, abbiamo un obbiettivo. ora vediamo come raggiungerlo con i due metodi che ci siamo posti di confrontare.
Partiamo col nucleare, il metodo che il nostro governo ci ha indicato come via maestra.
Intanto, sapendo che “nucleare” non vuole dire niente, vediamo CHE TIPO di nucleare ci vogliono fare usare. Si tratta di “roba” che dovremmo comprare dalla Francia, e qui ci viene incotro Wikipedia,Link , pur avvertendoci che la voce e’ da controllare in quanto molte parti sono scritte da antinuclearisti fottuti e disfattisti.
Ma noi andremo a prendere solo i dati tecnici, e ignoreremo bellamente il resto, quindi come fonte di dati ci va bene.
Insomma, monteremo centrali EPR come quella finlandese di Olkiluoto, dove si sta costruendo il primo reattore EPR al mondo. Tralasciamo pure il fatto che non sembra che i finlandesi ne siano più particolarmente entusiasti (hanno litigato più di una volta frontalmente con la Areva, azienda fraqncese a partecipazione governativa che la sta costruendo per la TVO, azienda finlandese che gestisce la centrale), vediamo i dati di questa centrale, copiaincollando da Wikipedia:
Caratteristiche generali del progetto base[5]
Potenza termica 4300MWt
Potenza elettrica (netta) 1600MWe
Efficienza elettrica (netta) 37%[6]
Fattore di carico (stimato) >92%
Vita operativa (stimata) 60 anni
Burnup (massimo)[7] >70GWd
Arricchimento combustibile fino al 5%
Di molti di questi dati ci interessa poco, quel che ci interessa e’ vedere cosa generi questo “robo”. Dice che al massimo fattore di potenza utilizzabile questa centrale genera 1.600 MW, quindi e’ pensabile che a “velocità di crociera” ne generi l’80%, cioè 1.280.
Moltiplicando per le ore in un anno ( 365 x 24 = 8.760) abbiamo i MWh che possiamo aspettarci di tirarne fuori, 11.212.800. cioè 11.212,8 GWh, cioè 11,2128 TWh.
A noi servono 248 TWh, quindi di centrali così ce ne servono 248 / 11,2128 = 22,12.
Considerando complesso costruire un dodicesimo di centrale, arrotondiamo a 23… che sono ben di più delle 10 che ci avevano detto, ma pensiamo pure che facciano differenza tra “reattore” e “centrale” e che quindi avremo centrali da 2 o 3 reattori.
Ci dicono che la vita stimata di queste centrali sarà di 60 anni, vorrei capire perchè i finlandesi vorrebbero dargli una licenza di funzionamento di 25 anni, ma si sa, quelli sono zucconi e credono alle favole degli antinuclearisti. tanto da costruire centrali a gogo. quindi scusatemi, ma crederò questa volta a chi dice che la vita di un impianto termonucleare e’ di 25 anni, anche perche’ chi fa questa stima e’ la signora Adriana Spera dell’ISTAT, che, francamente, dato il posto dove lavora, mi sembra una fonte affidabile.
I nostri amici della TVO finlandese (proprietaria di Olkiluoto) hanno anche un bel sito da cui tratte un mucchio di bei dati. il primo e’ quanto tempo prevedono ad oggi di metterci a finire il 3° reattore (quello EPR). sono partiti a Gennaio 2002, prevedono di andare in produzione nel dicembre 2012, un netto di 10 anni.
Poi ci dicono quanto hanno previsto di spendere ALLORA: 3 MILIARDI DI EURO in valuta del 2003. dal loro sito Link :
Commercial operation is expected to start in 2012. The total cost of the project is about EUR 3 billion (in 2003 currency), thus making it the largest single investment in Finnish industrial history so far.
Considerando che sembra abbia più cause aperte e vinte la TVO contro l’Areca di chissa’ chi, diamo pure per scontato che LORO spenderanno DAVVERO 3 miliardi di euro per il loro reattore N° 3.
Il che vuol dire che se saremo bravi come i finlandesi (e chi ci crede… ) per fare i nostri 23 reattori ci serviranno 69 Miliardi di Euro in valuta del 2003.
l’ISTAT ci disce che negli ultimi 2 anni si e’ perso il 3,6 % del valore dell’euro, non ho trovato dati precisi negli ultimi 10 anni, ma direi che possiamo approssimare e dire 3,6 x 5 = 18%, quindi quei 69 miliardi diventano 81,42 miliardi di euro.
Ok, eccoci coi dati che cerchiamo. ci servono 23 reattori EPR, ci mettiamo 10 anni a farli, ci costano 81 miliardi e mezzo per produrre l’impianto.
Però l’impianto da solo non fa proprio nulla, come ben sappiamo. serve il carburante per farlo andare. E a questo punto ci viene utile un altro parametro che abbiamo visto nella tabellina sopra riportata, il Burnup Massimo.
Che cavolo sarebbe questo Burnup? ci viene in aiuto Wikipedia alla pagina Link
In pratica si tratta di una misura di quanto “consuma” una centrale termonucleare, che qui e’ espresso in GigaWatt al giorno per tonnellata metrica di Uranio. Per citare wikipedia nel suo esempio illuminante:
“Ad esempio, considerando una tonnellata di uranio immessa in un reattore nucleare, se allo scaricamento avrà prodotto 240GWh di energia (che poi verrà trasformata in più o meno elettricità in funzione del rendimento dell’impianto), avrà un burnup di 10GWd/MTU . Da questa misura di può risalire al numero di atomi fissionati, considerando che una fissione di un nucleo di Uranio produce all’incirca 200MeV di energia (o equivalentemente 1 g di U235 completamente fissionato produce circa 1 MWd).
I reattori LWR di I generazione avevano dei Burnup fino a circa 30GWd, quelli attualmente in funzione di II sono sui 45GWd, mentre i reattori attuali di III Generazione hanno burnup che vanno dai 60 ai 70GWd.”
In pratica ci stanno dicendo che questi impianti hanno bisogno di 1 tonnellata metrica (metrica per ricordarsi che si fa riferimento al sistema metrico decimale) di uranio ogni 70 Gigawatt/giorni che producono, pari a 70×24 = 1680 Gigawatt/ora, o per trasformare il tutto nella misura su cui stiamo facendo i conti, 1 tonnellata metrica di uranio ogni 1,68 TWh.
Peccato però che i reattori nucleari non si carichino “a metà” (il fermo di un reattore per cambiare il combustibile ha costi altissimi) e quindi questa volta non potremo fare i conti sui nostri 248 TWh necessari, ma su 1,600 GW x 8760 ore all’anno x 23 reattori x 25 anni di vita della centrale = 8.059.200.000 GigaWattOra, o per meglio dire, 8.059.200 TWh.
Bene, per fare generare 8.059,2 TWh nei 25 anni di funzionamento, ci servono quindi 8.059.200 / 1,68 Tonnellate metriche di uranio = 4.797.142,86 Tonnellate metriche di uranio arricchito al 5%
Dobbiamo quind trovare una fonte di valutazione del prezzo dell’uranio arricchito. la UXC per esempio ( Link ) si presenta come “The industry’s leading source of Consulting, Data Services & Publications on the Global Nuclear Fuel Cycle Markets” , e che e’ citata negli studi dell’EMEA, e sono gli estensori dell’indice di riferimento del costo dell’uranio nel mondo, l’UX U3O8 price, usato per esempio negli scambi di materiale fissile tra USA e Russia. l’indice e’ impostato ad US$ per Libbra, ed attualmente viaggia intorno ai 60 US$ dopo un picco a 73 US$
Una libbra sono 453,59237 grammi, quindi in una tonnellata ci sono 1.000.0000 / 453,59237 = 2204,6 libbre, quindi una tonnellata di uranio NON ARRICCHITO costa cica 132.277,00 Dollari, pari a circa (al cambio di oggi, 0.7077 euro per 1 dollaro) 93.612,00 euro.
Il che significa che le nostre centrali spenderebbero, SE USASSERO URANIO NON ARRICCHITO, 4.797.142,86 Tonnellate metriche di uranio x 93.612,00 euro =449.070.137.142,85 Euro.
Un attimo, traduco questa cifra… 449 Miliardi 70 Milioni 137 mila 142 EURO e OTTANTACINQUE CENTESIMI!
5 volte e mezzo quel che costa COSTRUIRE le centrali!!!
E gia’ cosi’ fisseremmo il nostro costo per 25 anni di produzione energetica a 449,70 + 81,42 miliardi di euro = 531,12 MILIARDI DI EURO. Teniamo già per buona questa cifra, in quanto non sappiamo a quanto e’ arricchito l’uranio dell’UX U3O8 price… ops, a dire il vero,lo sappiamo! L’indice infatti dice che e’ il prezzo base per l’uranio raffinato ma non arricchito, l’ossido di uranio, la cosidetta Yellow Cake. D’altronde lo dice anche nel nome: prezzo per Uranio 3 Ossigeno 8, aka ossido di uranio, aka yellow cake.
PECCATO che come abbiamo detto, le nostre centrali invece necessitino di uranio arricchito al 5% .
E che sarà mai, quanto uranio si butterà via per arricchirlo al 5% ? qui entra in ballo il “QUANTO arricchito”. i questo caso si parla di LEU, uranio a basso arricchimento (in inglese Low-enriched uranium (LEU))
wikipedia ci viene sempre in aiuto qui
Link
e ci dice, in una frase topica:
“Per esempio, partendo da 100 chilogrammi di uranio naturale, necessitano circa 60 ULS per produrre 10 chilogrammi di uranio a basso arricchimento con contenuto in 235U del 4,5%, con scarti allo 0,3%.
Il numero di unità di lavoro separativo prodotto dai processi di arricchimento è direttamente correlata all’ammontare di energia che gli stessi processi consumano. I moderni impianti a diffusione gassosa richiedono tipicamente da 2.400 a 2.500 chilowattora (da 8.600 a 9.000 MJ) di elettricità per ULS mentre gli impianti a centrifuga a gas richiedono appena da 50 a 60 chilowattora (da 180 a 220 MJ) di elettricità per ULS.
Esempio:
Una grande centrale nucleare con una capacità elettrica netta di 1.300 MW richiede annualmente circa 25.000 kg di LEU con una concentrazione di 235U del 3,75%. Questa quantità di uranio viene prodotta a partire da circa 210.000 kg di uranio naturale utilizzando circa 120.000 ULS. Un impianto di arricchimento con una capacità di 1000 kULS/anno è perciò in grado di produrre l’uranio arricchito necessario all’alimentazione di circa otto grandi impianti nucleari.”
HEY, ma così i parametri ci cambiano DUE VOLTE.
1.Perche’ ci servono 10 volte tanto l’uranio per avere del LEU, e quindi già di suo quel comustibile nucleare non ci costerebbe più 450 milioni di euro ma 4,5 MILIARDI di euro. in pratica ce ne serve 10 volte tanto.
2.Perche’ per concentrare l’uranio ci serve una centrale in più ogni 8.
Ok, rifacciamo i conti, ora ci servono 23 / 8 centrali in più = 2,85 centrali… stesso discorso di prima, ce ne servono 3. totale 26 centrali.
1,600 GW x 8760 ore all’anno x 26 reattori x 25 anni di vita della centrale = 9.110.400.000GigaWattOra, o per meglio dire, 9.110.400 TWh. riproviamo il conteggio stavolta.
(9.110.400 TWh / 1,68 tonnellate di LEU che servono per farli ) x 10 tonnellate di Yellow Cake per ogni tonnellata di LEU = 54.228.571,42 tonnellate di U3O8 aka yellow cake
a 93.612 euro la tonnellata fanno 5.076.445.028.571,42 euro.
‘Speta mi sono un po’ perso con un cifrone che sembra uscire dalla fisica.
5076 MILIARDI 445 MILIONI 28 MILA 571 euro e 42 centesimi.
calco la mano sui 42 centesimi, gli altri sono una cifra che sembra impossibile.
Ma si parla dell’energia usata per 25 anni da una intera nazione che vanta una delle economie più ufficialmente prospere del pianeta… ci sta tutta.
Pero’ teniamocela a mente: il costo di 25 anni di nucleare in italia, SENZA CONSIDERARE L’ELIMINAZIONE DELLE SCORIE E L’EVENTUALE AUMENTO DEL PREZZO DELL’URANIO (inevitabile) sarebbe di OLTRE CINQUEMILA MILIARDI DI EURO.
Poi ci sono bazzeccole come il fatto che se il Giappone e’ nel bel messo della cintura di fuoco del pacifico, noi siamo il punto di contatto tra la placca euroasiatica e quella africana, e che quindi cercare zone geologicamente stabili da noi e’ pura chimera come dimostrano tutti i nostri vulcani, ma questi sono dettagli che NON VOGLIAMO ENTRINO in questa analisi. Il concetto di “rischio” non ci interessa, lo lasciamo agli ambientalisti sfegatati.
Adesso facciamo i conti del fotovoltaico.
Non conosco i parametri di un fotovoltaico “da nazione”, ma avendo appena montato i pannelli sul MIO tetto, quelli del fotovoltaico “da casa” ho imparato a conoscerli bene, quindi applicherò quelli, di cui sono certo, e non quelli , che sicuramente ci sono , con rendite ben più alte per le centrali “grosse”.
Il mio impianto è da 4,32 KWp (kilowatt di picco), e’ costato 19.000 euro iva esclusa, occupa 35 metri quadri, genera minimo (a Modena) 1000 KWh/anno per KWp (siamo MOLTO conservativi visto che la media per l’emilia romagna, che sta “abbastanza a nord” in italia da essere considerata svantaggiata visto che più si va a sud più rende l’impianto, e’ considerata di 1100 KWh/anno per KWp).
Ora “generalizziamo” i miei dati.
•1 Metro Quadro di superfice a pannelli genera quindi 4,32 / 35 = 0,12 KWp. Costa 19.000 / 35 = 542,86 euro posato e finito, compreso le tasse di allacciamento alla rete & so on, che allo stato non interesserebbero visto che le pagherebbe a se stesso.
•Genera in un anno (4,32 KWp x 1000 ) / 35 mq = 123,43 KWh.
Ha una vita GARANTITA di almeno 25 anni (perchè in realtà nessuno sa quanto durerà davvero, ma la tecnologia ha 25 anni e i primi impianti funzionano ancora, quindi il costruttore me li garantisce per quel tempo).
Ora facciamo i conti di quanti metri quadri ci servono a noi italiani.
•248 TWh = 248.000 GWh = 248.000.000 MWh = 248.000.000.000 KWh
•248.000.000.000 / 123,43 = 2.009.236.005 metri quadri. sembrano veramente tanti, ma le misure quadratiche non sono lineari… infatti si tratta di:
•2.009.236.005 / 10.000 = 200.923,6 ettari = 2009,236 Kilometri Quadri.
Per intenderci, l’Italia ha una superficie di 301.336 km², la sardegna di 24.090 km². si,stiamo parlando di una superfice pari a 1/12 della Sardegna.
In pratica, se tappezzassimo di pannelli le sole areee montane sarde, rivolte a sud e con una inclinazione “perfetta” di 20-30 gradi, ci basterebbe e avanzerebbe.
E stiamo parlando di una regione con 69,44 ab./km², il che vorrebbe dire creare disagio al massimo a 2009,23 x 69,44 = 139.520 abitanti SE i sardi fossero equamente distribuiti su tutta la loro superfice, cosa che sappiamo non essere vera.
Passiamo ai costi: 2.009.236.005 metri quadri x 542,86 euro = 1.090.733.857.247,023 euro. Traduco : 1090 miliardi di euro in valuta attuale.
PERO’ PERO’… pero’ anche qui c’e’ la fregatura, perche’, come ci diranno subito, l’energia non si conserva e ci serve anche di notte, quando il fotovoltaico non va.
Verissimo il fatto che di notte il fotovoltaico non vada, un po’ meno il fatto che non si possa conservare l’energia.
Al di la’ del fatto che lo facciamo da sempre pompando l’acqua in bacini che poi vuotiamo quando serve, diciamo però che nessuno di noi vorrebbe fare il bis del Vajont, che doveva essere proprio uno dei bacini per lo stoccaggio di acqua.
Oddio, con tutto il rispetto per le vittime del Vajont, temo che se invece di crollare la montagna nel bacino fosse esplosa una centrale nucleare le vittime sarebbero state MOLTE MA MOLTE di più.
Ma ci sono metodi anche più interessanti.
Nel 1830 circa un pirla (tal Michael Faraday, o a scelta tal Carlo Matteucci) formalizzò infatti le 2 leggi sull’elettrolisi, con la quale si separa l’idrogeno dall’ossigeno dell’acqua.
Con l’idrogeno si fanno girare benissimo svariati motori che generano altrettanto bene corrente elettrica. motori strani, visto che si chiamano Fuel Cell, o celle a combustibile, e hanno un rendimento proprio buonino con un costo proprio bassino.
questo però ha ovviamente un costo energetico, che ho visto stimare nel 18% dell’energia da svariati faciloni, ma che visto che una cella a combustibile degna del suo nome ha una resa del 60%-70% (ce ne sono dichiarate al 75-77%), ma “qualcosa” si perde pure nell’elettrolisi , per stare tranquillo conteggero’ nel 50%.
Questo vuol dire che dobbiamo produrre 248 + 50% = 310 TWh e gestire stoccaggio e distribuzione dell’idrogeno, gas DECISAMENTE pericoloso come scoprirono sull’Hindenburg.
rifacciamo i conti:
•310 TWh = 372.000 GWh = 372.000.000 MWh = 372.000.000.000 KWh
•372.000.000.000 / 123,43 = 3.013.854.006,32 metri quadri. aka 301.385,5 ettari = 3013,85 Kilometri Quadri.
•3.013.854.006 metri quadri x 542,86 euro = 1.636.100.785.697,16 euro.
Traduco : 1.636 miliardi di euro in valuta attuale.
Poi servono gli impianti per l’elettrolisi, le condotte, i sistemi di stoccaggio… tutte cose PERICOLOSISSIME mi dicono in quanto l’idrogeno va conservato o liquido a una temperatura prossima allo 0 assoluto (mi sembra esagerino un po’ ma vabbe’) o a ben 200 atmosfere. terrificante, vero?
PECCATO CHE QUEGLI IMPIANTI CE LI ABBIAMO GIA’.
Si chiamano METANODOTTI, da cui già attualmente, come abbiamo visto nel rapporto del GRE, generiamo ORA il 44,7% della nostra energia.
Il metano, come sa bene chi ha una macchina a metano, viene distribuito alle pompe a 240 atmosfere, trasportato allo stato liquido in impianti che funzionano benissimo tanto da farci investire nei famigerati RIGASSIFICATORI, che sono impianti dove viene preso allo stato liquido dai metanodotti e ritrasformato in Compressed Natural Gas, o CNG per gli amici, a 240 atmosfere.
Se poi si considera che il metano i chimici lo chiamano tetraidruro di carbonio, formula chimica CH4, sembra che non sia poi particolarmente complesso generare direttamente metano PURO avendo l’idrogeno.
l’ENEA, che di energia se ne intende, ci ha pure fatto un progetto sopra, il progetto Prometeo, a cura del Dott. Capriccioli, il quale nella sua relazione scaricabile QUI Link
Ci dice, schiaffato li’ in prima pagina :
“PROCESSO, APPLICAZIONI, STATO DELLA TECNOLOGIA – Il progetto Prometeo si propone di utilizzare “eccedenze” di
energia elettrica da fonti rinnovabili (prodotte in ore di ridotta domanda) per produrre idrogeno elettrolitico (H2) che, reagendo con anidride carbonica (CO2), viene poi convertito in metano (CH4). Al momento della combustione, il metano così prodotto restituisce all’ambiente la CO2 assorbita nel processo dando luogo ad un ciclo virtualmente esente da emissioni di CO2. Esso può essere immesso in rete, usato per alimentare veicoli ad “emissioni zero”, accumulato per successivi utilizzi o anche utilizzato in celle a combustibile di tipo MCFC o SOFC. Il sistema si comporta come un volano energetico ad emissioni zero e si basa su tecnologie mature di immediata disponibilità quali l’elettrolisi e il processo di metanazione. La CO2 proviene da processi industriali, impianti chimici, impianti di gassificazione del carbone, o anche da impianti di separazione della CO2(questi ultimi ancora in fase di sviluppo) installati in impianti termoelettrici.
PRESTAZIONI & COSTI – Rispetto alla semplice produzione di idrogeno elettrolitico, il processo Prometeo consente, con
modesto aggravio di costo dovuto al reattore di metanazione, di assorbire CO2 e produrre metano che, oltre ad essere ad
emissioni zero, può essere utilizzato in dispositivi di uso corrente e non richiede necessariamente, a differenza dell’idrogeno, l’uso di tecnologie avanzate e costose, come ad esempio le celle a combustibile. Il processo utilizza energia elettrica a basso costo (eccedenze notturne) e potrebbe beneficiare dei meccanismi di incentivazione in essere (e.g., certificati verdi) in riconoscimento della produzione di metano ad emissioni zero. Utilizzando ad esempio la produzione notturna di un generatore eolico da 100 kW, il processo è in grado di assorbire 5 Nm3/h di CO2 producendo 5 Nm3 di metano per ogni ora di esercizio dell’impianto, capaci di alimentare un piccolo autobus a metano (16 passeggeri) per circa 120 km. Considerando il costo dell’elettrolizzatore, l’analisi economica fornisce costi piuttosto elevati del metano prodotto (un minimo di 2 €/m3).
Tuttavia, l’aggravio di costi rispetto alla sola produzione di idrogeno è modesto e la valenza economica dell’idea alla base del progetto va valutata tenendo conto degli aspetti di flessibilità e diversificazioni legati al processo di accumulo energetico.”
Insomma, pensate un po, le tecnologie esistono, le abbiamo studiate, rischiano di essere molto migliori di quelle che ho considerato qui, molto meno dispendiose (abbassando quindi i costi che ho considerato), ed oltretutto LE ABBIAMO INVENTATE NOI ITALIANI !!!! E visto che le centrali a metano non solo ce le abbiamo già ma sono ad oggi la spina dorsale della nostra produzione energetica, che lo portiamo in giro , ci alimentiamo le auto, ci scaldiamo le case E ci facciamo energia elettrica sembrerebbe proprio che la tecnologia per gestirlo la conosciamo bene, no?
Ora, io sono un pirla e non valgo niente. ma due conti mi sembra di saperli fare.
PER LO STESSO RISULTATO (toglierci dalle balle la dipendenza da fonti fossili), col fotovoltaico, si spenderebbe 1/5 del nucleare. e avrebbe dei simpatici risvolti, come potere produrre metano chimicamente puro. E sarebbe realizzabile in tempi INCREDIBILMENTE più brevi del nucleare.
In più, se proprio dobbiamo pensarci, niente scorie. I rischi ci sono? certo, l’idrogeno e’ esplosivo, il metano brucia ma una volta che e’ esploso , e’ esploso e puoi ricostruire. Una volta che e’ esplosa una centrale, aspetti un’era geologica per ricostruire.
Insomma, al di là delle considerazioni ambientali, ma CONVIENE investire in nucleare? secondo me, conti alla mano… no. e come vedete, il rischio nucleare non c’entra nulla.
E ho fatto i conti col fotovoltaico. l’eolico funziona anche di notte e sembrerebbe costare meno al KWh… |
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elleelle
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Inserito il - 31 marzo 2011 : 08:58:50
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... ma valeva la pena di occupare tutto questo spazio per pubblicare uno spot antinuclearista, che, tra l'altro, a mio parere, viola quanto meno le regole n. 1,2,4 e 6 di questa interessante discussione?
Osservo poi, con dispiacere, che gran parte delle discussioni aperte in questa sezione finiscono in cagnara in due modi: o si trasformano in uno scontro tra atei e credenti, o in uno scontro pro o contro la politica del governo ....
Mi immaginavo che questo "studio" contenesse dati e li lasciasse giudicare a noi; invece è pieno di valutazioni, conclusioni e aggettivi.
Francamente, questo è il peggior tipo di disinformazione: dati veri mescolati a dati stimati e conclusioni tirate da persona non competente.
Tutto sommato, meglio quelli che fanno leva sulle paure e sugli ideali e non citano i dati; almeno non ci prendono in giro.
Potrei indicare puntualmente tutte le valutazioni e conclusioni improprie o arbitrarie, ma non so se ne vale la pena, vista la lunghezza dello scritto.
Se qualcuno ci vuole provare può rileggere i miei messaggi precedenti (intendo quelli di questo mese) e arriva da solo a smascherare alcune conclusioni o stime "ingenue".
Vorrei far notare poi come ben pochi, compreso il WWF - e questo mi ha molto deluso - trascurino l'impatto delle varie fonti energetiche sulla conservazione della natura.
Io non sono nuclearista o antinuclearista per principio o per presunta coerenza ideologica (le fonti energetiche c'entrano ben poco con la visione del mondo).
Cerco di valutare i pro e i contro, mettendo in primo piano la conservazione della natura e tenendo conto che ovviamente ci serve un mix di fonti diverse per far fronte a tutte le evenienze (per esempio, la chiusura dei gasdotti in caso di guerre) e, da buon padre di famiglia, guardo anche cosa fanno gli altri (benchmarking).
Infatti, tutti i nostri concorrenti del G8 impiegano un mix di fonti più equilibrato e articolato rispetto a noi e, tra l'altro, hanno un parco che va da 17 a 105 impianti nucleari e noi nessuno; 7 su 8 (esclusa la Germania) ne hanno pianificate molte altre.
Quindi, o siamo gli unici al mondo che hanno capito, o siamo gli unici che continuano a non voler capire. A voi la valutazione probabilistica di queste due alternative ....
luigi
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theco
Utente Super
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Inserito il - 31 marzo 2011 : 21:18:04
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Curiose affermazioni le tue, Luigi, finora hai sostenuto che i numeri devono prevalere su ogni altra forma di ragionamento e poi, messo di fronte ai numeri che fai? ti inalberi e li critichi!!! 
Delle due l'una: o mi dici che i numeri alla fin fine non sono i Sacri Numeri che ci vuoi far credere che siano e quindi tanto i tuoi, quanto quelli che ti ho proposto io sono numeri figli di un'interpretazione. Oppure mi dici, e mi dimostri, che i tuoi sono i Veri Numeri e questi qui sono invece farlocchi.
Per permettersi il lusso di indignarsi bisogna dimostrare di essere nel giusto, non basta pretenderlo.
L'autore di quel testo non nasconde la sua predilezione per le energie alternative, ma non dice nulla che lasci pensare che questa predilezione abbia in qualche modo influenzato il suo pensiero matematico.
Nessuno ha criticato la politica governativa, lì si dice solo che il nostro governo ha indicato il nucleare come strada maestra, mi sembra un dato di fatto, non una critica... non saprei come consolarti se tale stato di cose ti dispiace.
Forse tu sei convinto che per parlare di energia in modo corretto sia necessario essere privi di una posizione come dichiari di essere tu... non ci crederai mai, ma anche per un antinuclearista 2+2 fa 4.
Ciao, Andrea |
Modificato da - theco in data 31 marzo 2011 21:21:44 |
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elleelle
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Flora e Fauna |
Inserito il - 01 aprile 2011 : 00:29:45
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Chiedo scusa se mi sono "inalberato", ma questo megamessaggio era veramente troppo.
Il mio amico Andrea/Theco, in una discussione di tempo fa, aveva elencato le 10 regole della manomissione dell'informazione ambientale, tra cui:
"La prima regola è la “strategia della distrazione”.
«Consiste nel deviare l’attenzione della gente dai reali problemi dell’ambiente, dai cambiamenti ambientali provocati dai poteri economici per il proprio vantaggio, attraverso la tecnica del diluvio di continue informazioni insignificanti»."
Il messaggio riportato da Theco è appunto un diluvio di informazioni in gran parte insignificanti, oltre che, spesso, interpretate male, che frastornano il lettore e lo portano a dire "rinuncio a capire, tanto non ci riuscirò mai ..."
"La seconda regola è la strategia del “falso problema”.
«Si crea un problema, per causare una reazione da parte del pubblico, con lo scopo che sia quest’ultimo il mandante delle misure che si desidera far accettare»."
Il problema che viene ingigantito, o quanto meno viene dato per conosciuto anche prima di sapere come andranno afinire veramente le cose, è l'incidente di Fukushima.
"La quarta regola è il “fascino dell’originalità”.
«Far credere alle persone che il senso comune è una logica del gregge, mentre la vera originalità e profondità di pensiero consiste nel riuscire a vedere le verità nascoste, fino all’inversione del senso comune»."
Tra i paesi industrializzati l'Italia è l'unico a non avere e a non volere le centrali nucleari e a voler risolvere tutti i problemi con le sole energie rinnovabili negando in maniera originale il senso comune.
"La sesta regola è la “negazione scientifica del problema”.
«Per quanto una situazione sia preoccupante e ampiamente documentata è sempre possibile presentare i risultati di qualche ricerca che nega la tesi dominante, con numeri e parole dotte, frutto di metodologie rigorose. In questo modo le persone sono portate a dubitare dell’esistenza reale delle problematiche ambientali che la ricerca sottolinea e a farsi portatrici di idee ‘tranquillizzanti’»."
In questo caso, si nega che le energie rinnovabili non possano, da sole, risolvere il fabbisogno di energia e soprattutto di potenza di picco dell'Italia, come invece avevo sostenuto io. Si ammette inoltre che si possano installare generatori da fonti alternative senza alcun limite tecnico e paesaggistico (per esempio, tappezzando tutto il lato sud dei monti della Sardegna).
Di fronte ad un diluvio di notizie come quello mi sembra chiaramente impossibile ribattere punto su punto. Volendo lo potrei fare, ma annoierei tutti quei pochi che seguono questa discussione.
Quindi, la strategia mi sembra chiara: creare polverone per bloccare la discussione.
Del resto, vedo che quello che avevo scritto io prima, che smentiva certe affermazioni contenute nel messaggione, non è stato minimamente contestato, e, quindi, probabilmente non è stato letto o non è stato capito.
Quindi, mi sembra chiaro che a nessuno interessa chiarirsi le idee e che a qualcuno interessa confonderle agli altri, per cui credo che la discussione sia finita su un binario morto.
luigi
P.S.: per chi volesse saperne di più sulle credenziali della persona che ha scritto l'articolo riportato da Theco, può cercare in rete o entrare qui. Forse indicare indirizzi di siti non è tanto corretto rispetto al regolamento, ma forse a volte si fa di peggio ...
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32908 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 aprile 2011 : 13:20:39
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Giusto per non restare sulle generali e cercare di essere concreto (non vorrei dare l'impressione di rispondere ad un polverone con un altro polverone), faccio un esempio di cosa intendo quando affermo che, se gran parte dei dati riportati nell'articolo del sig. Soffritti sono veri, i calcoli e le conclusioni sono in gran parte errati, arbitrari e fuorvianti .
Quando si parla della centrale nucleare, il sig. Soffritti afferma:
........ Insomma, monteremo centrali EPR come quella finlandese di Olkiluoto, dove si sta costruendo il primo reattore EPR al mondo. Tralasciamo pure il fatto che non sembra che i finlandesi ne siano più particolarmente entusiasti (forse era meglio tralasciarlo per davvero, n.d.r.) (hanno litigato più di una volta frontalmente con la Areva, azienda fraqncese a partecipazione governativa che la sta costruendo per la TVO, azienda finlandese che gestisce la centrale), vediamo i dati di questa centrale, copiaincollando da Wikipedia:
Caratteristiche generali del progetto base[5]
Potenza termica 4300MWt
Potenza elettrica (netta) 1600MWe
Efficienza elettrica (netta) 37%[6]
Fattore di carico (stimato) >92%
Vita operativa (stimata) 60 anni
Burnup (massimo)[7] >70GWd
Arricchimento combustibile fino al 5%
Di molti di questi dati ci interessa poco, quel che ci interessa e’ vedere cosa generi questo “robo”. Dice che al massimo fattore di potenza utilizzabile questa centrale genera 1.600 MW, quindi e’ pensabile che a “velocità di crociera” ne generi l’80%, cioè 1.280. Errato: il progetto dice esplicitamente che il fattore minimo da applicare è il 92%; quindi sono almeno 1472 Mw, arrotondabili a 1500
Moltiplicando per le ore in un anno ( 365 x 24 = 8.760) abbiamo i MWh che possiamo aspettarci di tirarne fuori, 11.212.800. cioè 11.212,8 GWh, cioè 11,2128 TWh.
Errato (questa volta in eccesso); è impossibile che una centrale lavori in maniera continuativa senza fermi per cambio combustibile e manutenzione. Io avevo ipotizzato 8.000 ore/anno.
A noi servono 248 TWh, quindi di centrali così ce ne servono 248 / 11,2128 = 22,12.
Errato: se si dimensionasse il parco centrali sul fabbisogno medio si avrebbero black out quotidiani. La potenza totale installata deve essere dimensionata sul fabbisogno di picco e bisogna tener conto anche delle centrali momentaneamente guaste e in manutenzione.
Bisogna inoltre, come avevo già spiegato, che questo fabbisogno possa essere soddisfatto in qualsiasi momento, anche durante una nevicata che copre mezza Italia; quindi, nel conto, precauzionalmente non vanno conteggiati, se non in minima misura, i contributi di solare ed eolico.
Inoltre, su Wikipedia trovo che il consumo 2009 è stato di 337Twh, che è molto superiore a 248.
La potenza di picco massima registrata finora, invece, è stata di 67Gw ed è su questa potenza, aumentata delle centrali guaste o in manutenzione, che va calcolato il parco impianti. Notiamo che, se il fabbisogno di picco durasse tutto l’anno, moltiplicando questo valore per 8.760 ore, si avrebbe una produzione annua di ben 587 Twh; cioè più del doppio di quella ipotizzata dal nostro “informatico”. Vale a dire che il picco è più del doppio della media.
In sostanza, come ordine di grandezza, i suoi dati vanno moltiplicati almeno per 3.
Se poi consideriamo che, per una guerra o altro accidente, si potrebbe verificare l’interruzione di gran parte dei gasdotti che arrivano in Italia (che forniscono il 65% del combustibile attualmente usato nelle centrali termiche), bisogna premunirsi anche contro questa ipotesi sovradimensionando ulteriormente il parco impianti e diversificando le fonti.
Questo è solo un esempio di quanto si potrebbe dire sull’articolo del sig. Soffritti, e ho commentato solo le cose più essenziali relative al primo paragrafo. Per commentare e correggere tutte gli altri errori di interpretazione dei dati, le conclusioni arbitrarie, i conti senza l’oste, le ipotesi impossibili e le altre inesattezze, ci vorrebbe un libro e non varrebbe la pena di scriverlo, perché parliamo di cose scritte da un buontempone, non da un tecnico o da uno scienziato.
luigi
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