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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33001 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 24 giugno 2011 : 10:15:37
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Va bene, Massimo! Prendo atto che su dighe e altri manufatti in cemento armato ne sai più di me. Io mi basavo sul fatto che non se ne è mai parlato sui mezzi d'informazione; e penso che se ci fossero stati cedimenti con conseguenze gravi se ne sarebbe parlato e si sarebbero aperte delle inchieste.
Quanto alla diga del Vaiont che tu citi, si tratta invece di una diga costruita coi fiocchi, dato che non ha ceduto neppure in occasione della frana e l'acqua l'ha semplicemente scavalcata senza danneggiarla ....
Quanto alle dighe non entrate in servizio perché non avevano superato il collaudo, per me, sono un fattore rassicurante.
Quello che volevo dire è che, nei piccoli appalti gestiti a livello comunale per abitazioni, scuole, dighe per irrigazione, argini ecc... la corruzione è forte (vedi casa dello studente all'Aquila) e spesso gli enti non controllano, basandosi pilatescamente sulla legge che consente l'autocertificazione da parte del direttore dei lavori.
Viceversa, quando si realizzano grandi opere, come viadotti e tunnel autostradali o dighe idroelettriche (non per irrigazione), di solito intervengono grosse ditte (tipo Impregilo o Todini, tanto per far nomi) con gare d'appalto europee o, comunque, fatte bene. In questi casi, si fanno controlli durante e a fine lavori e, di solito, si può stare tranquilli.
Va da sé che, nel caso si fossero costruite delle centrali nucleari, con tutta la preoccupazione che si è creata sulla materia, ogni basamento, ogni muro e ogni soletta sarebbero stati controllati prima, durante e dopo la costruzione col microscopio e i raggi x.
Mi sembra uno scenario logico e per questo, nel caso, questo aspetto non mi avrebbe preoccupato.
Comunque, Massimo, io non sto criticando te né gli altri che mi hanno contraddetto perché non vi considero competenti o affidabili o in buona fede come persone. Giuro che le mie contestazioni sono dirette esclusivamente alle cose che vengono scritte e non a chi le scrive.
Per fare una metafora che mi piace tanto, è come nei cartoni di Willy coyote, dove, alla fine dell'episodio, il coyote e il cane da pastore, dopo essersele date di santa ragione, timbrano il cartellino insieme e si scambiano i saluti alla famiglia ....
 luigi
Immagine:
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| | Perchè dire che l'idroelettrico non ha fatto vittime in Italia è un msg non offensivo? |
Questa cosa, se si vanno a leggere i messaggi precedenti, l'ho scritta io più volte: la fonte idroelettrica, considerata sicura, ha fatto invece migliaia di morti e li ha fatti in Italia e non in Russia o in Giappone, mentre la fonte nucleare, nessuno. E mi sono chiesto perché, dopo i 3000 morti del Vaiont, nessuno promosse un referendum per svuotare tutte le dighe.
Evidentemente, la differenza è psicologica: da una parte un pericolo concreto e apparentemente gestibile; dall'altra un pericolo subdolo e, per la maggior parte della gente, ignoto. |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 giugno 2011 : 10:22:37
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Un ultima cosa a Dario visto che nel suo rimbrotto ha citato una sola mia frase e poi nella requisitoria ha citato anche la politica.
Io non ho mai su questo forum parlato di politica, quando parlo parlo per competenze personali vedi il campo idraulico , ribadisco l'intelligenza di Luigi che non si è offeso in quanto da toscano ha capito che non c'è da offendersi, quella frase non è offensiva, visto che quella frase si usa abitualmente per far capire un ragionamento.
Cosa hai visto Dario di offensivo, cosa??
Sono stufo pertanto, ringrazio e saluto Luigi con cui ci scorniamo si ma sempre con correttezza e rispetto reciproco, abbandono e stavolta sul serio, parlate di cosa vi pare, abolite le competenze altrui e togliete il contraddittorio, specialmodo quello argomentato.
Io vorrei che i miei msg fossero letti per le citazioni e le cose che argomento e criticati nel dettaglio, non nel cercare una frase che forse ad un Piemontese ci ha fatto leggere un'offesa.
P.S. Acipenser mi ha sempre stupito per tolleranza intelligenza e capacità di far parlare gli interlucotori, altre cose secondo me sono protagonismo e preconcetto, bene, tolgo il disturbo.
Massimo |
Modificato da - Frustone in data 24 giugno 2011 10:26:25 |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 giugno 2011 : 10:30:38
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| [cut] bene, tolgo il disturbo.
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per quel che mi riguarda non disturbavi, e nemmeno ho messo in dubbio le tue competenze, preferisco se continui... uhm, non trovo l'emoticon per l'hug  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33001 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 giugno 2011 : 10:33:48
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Dai, Massimo! Torna!........
Hai portato una ventata d'aria fresca in questa discussione! Tra l'altro, finora non era intervenuto nessuno esperto di quel tipo di impianti e quindi, oltre alla freschezza, hai portato della buona informazione.
Dario fa benissimo a buttare acqua sul fuoco e noi ci dobbiamo adeguare. Basta sostituire qualche termine con un altro, togliere qualche punto interrogativo o esclamativo e il discorso fila lo stesso.
Ti aspetto ......
P.S. Se continui a insistere sul fatto che sono toscano e sono vecchio, invece, mi arrabbio davvero .... 
luigi
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 giugno 2011 : 11:12:25
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Non ho contestato nulla nel merito, bensì SOLO nei toni. Solo questo.
Quando i toni salgono, poi diventa difficile discutere serenamente.
Comunque, non sono moderatore qui e non voglio certo fare danni. Portate pazienza: lunedì dovrebbe tornare il capo.
Acipenser mi aveva avvertito: pecco di scarso formalismo.
Ahhh, quanto si sente la sua mancanza. |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 giugno 2011 : 11:18:42
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Comunque, non sono moderatore qui e non voglio certo fare danni. Portate pazienza: lunedì dovrebbe tornare il capo.
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lunedì sarò in Piemonte, e avrò di meglio da fare che andare in rete a salvare il mondo |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 24 giugno 2011 : 14:39:10
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| Messaggio originario di Frustone:comprereste un auto che in determinate condizioni è incontrollabile ? E soprattutto ci fareste salire altri oltre a voi?
Davvero la comprereste?? |
senza alzare polemiche credo che questo aspetto possa aiutare a riflettere.
Per riflettere con cognizione di causa però occorre recuperare qualche dato,
così sono andato a prendere le statistiche dei decessi dovuti a incidenti stradali
dovuti alle automobili appunto.
L'italia in questo si pone giusto giusto al livello della media europea
con una statistica di circa 70 vittime ogni milione di abitanti
ovvero in italia ogni anno muoino circa 5000 persone per questo.
In europa la cifra diventa intorno ai 40.000 (ma è un dato vecchio del 2002)
nel mondo si parla di 1,2 MILIONI di morti ogni anno a causa dell'auto.
vien da dire ... perchè usi ancora l'automobile?
che dati alla mano è enormemente più pericolosa delle centrali nucleari.
é evidente che la percezione di pericolo che le persone hanno delle cose sono facilmente influenzabili e distorcibili....
basta pensare a quanta irrazionale paura vi sia delle vipere che dati alla mano
sono di fatto quasi senza macchia.
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 giugno 2011 : 16:04:12
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Luigi, e anche Voi amici, il fatto di non poterci parlare vedendoci o il fatto che da parte mia non sempre mi riesca di interpretare correttamente una tribuna scritta nonostante l’ottimo mezzo delle faccine mi porta spesso a mal interpretare queste occasioni di dibattito.
Ultimamente dopo aver riflettuto su troppe discussioni fatte con una pluralità di utenti mi sono deciso a prendere definitivamente questa decisione di seguirvi si magari ma di non partecipare.
D’altronde mi accorgo di essere io in chiara difficoltà nell’interpretare il mezzo web, nella vita reale ho pazienza difficilmente mi scaldo, questa tribuna semplicemente non è sempre letta con il dovuto discernimento di tanti fattori che sono diversi da una chiacchierata davanti ad una birra o semplicemente vedendosi in faccia, non riesco davvero a volte a discernere nonostante l’uso delle faccine il giusto grado da dare ad una discussione..
Sembra incredibile ma il mondo del Web è davvero strano, è evidente che se non mi riesce interpretare queste differenze si creano discussioni attritì e magari invece che rilassarti ti scaldi,non è una baggianata, credetemi.
Per educazione e riguardo a Luigi che ha argomentato una risposta certamente condivisibile voglio solo aggiungere qualcosa su quanto ci dicevi riguardo l’argomento dighe e i cantieri.
Io sono di natura un’ottimista, a quarant’anni sono invecchiato di fisico,ho un pò di titanio ma la testa è sempre quella del ragazzo che uscito di scuola vuole spaccare il mondo, figurati e figuratevi se non ho fiducia nelle capacità italiane,come dettovi ne conosco e ne conosciamo di veramente eccellenti, vero e giusto il discorso sulle ferrovie, di solito penso ottimisticamente su tutto (nella sezione pesci ho sempre detto che credo che il pesce siluro si potrebbe estirpare, pensa tu.. )ma l’ho perduta completamente sulle grandi opere, sui grandi appalti, sui grossi lavori che smuovono interessi quali aimè nel caso specifico erano e sono le dighe.
Sono sempre stato appassionato di queste opere spesso faraoniche o ardite,alcune vedi il Vajont da un punto di vista meramente costruttivo dell'opera e del suo sistema idraulico sono mirabili esempi di capacità costruttiva e progettuale, ma tolto alcuni felicissimi esempi il resto è frutto spesso di una concomitanza di scelte dettate o dall’ignoranza o da dolo,o cmq di "inedia" professionale a vari livelli, tu Gigi mi dici che se una diga non arriva al collaudo sei contento, io no, perché dobbiamo finire di costruire un’opera per poi accorgersi che è costruita male, che è antieconomica o che non potrà mai andare a regime perché franano le sponde?Prima che si è fatto? Ci se ne accorge a lavori finiti, ma peccato non è una palazzina è una diga..
E’ altrettanto vero che ci sono impianti ottimi, Luciano54 conoscerà senza dubbio Ridracoli, ma tra dighe che sono improduttive per una serie di fattori ne abbiamo una lista infinita.
Le antieconomiche, ci sono dighe attualmente inservibili o a capacità talmente ridotta da dare energia risibile, dighe come alcune della val cellina sono volumi d'acqua ridotti per l’abbondanza di sedimento e pietrame che accumulano i bacini con regolarità ciclica, vedi Barcis..
Altre hanno il medesimo problema del Vajont, sponde che franano e diga vuota sempre dopo poco dalla sua ultimazione vedi Pontesei (ci scappò il morto).
Un sistema che costò una cosa spropositata e lavori oggi inimmaginabili fu il sistema delle dighe del Piave, del tutto zoppo senza il grande Vajont che doveva compensare col suo grande volume un sistema di dighe creategli attorno, i costi e le vite spese (anche nei lavori) fannò si che l’energia data oggi da quel sistema sia quasi risibile rispetto a quello che si voleva.
Tempi più recenti, dighe appena collaudate, era il periodo di capodanno 2011 a dire il vero ne parlarono anche sui Tg, ve lo dico con certezza perché lo seppi in tv visto che ero in Friuli, a pochi Km da Siena dopo la lunga attesa di legge finalmente si decide di cogliere l'occasione di una bella piene del Tevere per chiudere e riempire Montedoglio.
Concio divelto, armatura scadente, concio mal legato e settore crollato, c’è un’inchiesta, staremo a vedere.
Sicilia, meridione, dighe enormi ferme,vuote, alcune perché non si riempiranno forse mai (sbagliata localizzazione del sito) o perché ci sono dubbi circa la qualità dell’opera o per altri motivi ancora che possono essere anche economici.
Insomma col costo di dieci soltanto di questi sprechi pensate quante cose si potevano fare.
Politica? Malaffare? Io questo non lo dico, conosco però una nazione strana, all’estero di noi dicono che abbiamo un’ottima legislatura in tanti aspetti, puntigliosa e spesso d’esempio legislativo, d’altro canto c’è un’insita propensione in vari livelli al pensare per se a scapito della collettività, comportamenti che, quando emergono nella pubblica amministrazione o in qualche organo comunque dello stato ci insegnano che ancora qualcosa ci manca per arrischiarsi in grandi opere che hanno a che fare con la sicurezza delle persone senza che si insinuino dubbi o paure, ho parlato di acqua Gigi perchè una diga sopra un paese fà paura quanto una centrale nucleare e hai voglia a dirgli che è sicura..
A mio modo di vedere la sfida ci vede non pronti,secondo me ci vuole ancora del tempo per non fare errori di questo tipo, dobbiamo acquisire una maturtà generale come nazione per poterci arrogare una legittima sicurezza nel campo nucleare, questo al di là di esserne pro o a favore.
Se penso che il discorso sulle dighe doveva essere solo uno spunto… e siete riusciti a leggere tutta la mia lungata di pazienza ne avete tanta.
Ciao a tutti-
Massimo |
Modificato da - Frustone in data 24 giugno 2011 16:12:25 |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 giugno 2011 : 16:53:40
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Se penso che il discorso sulle dighe doveva essere solo uno spunto… e siete riusciti a leggere tutta la mia lungata di pazienza ne avete tanta.
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Peraltro io al Vajont ci vado ogni anno... |
Modificato da - Stefano Doglio in data 24 giugno 2011 16:54:24 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33001 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 giugno 2011 : 20:58:05
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| Messaggio originario di Frustone:
D’altronde mi accorgo di essere io in chiara difficoltà nell’interpretare il mezzo web, nella vita reale ho pazienza difficilmente mi scaldo, questa tribuna semplicemente non è sempre letta con il dovuto discernimento di tanti fattori che sono diversi da una chiacchierata davanti ad una birra o semplicemente vedendosi in faccia, non riesco davvero a volte a discernere nonostante l’uso delle faccine il giusto grado da dare ad una discussione..
Sembra incredibile ma il mondo del Web è davvero strano, è evidente che se non mi riesce interpretare queste differenze si creano discussioni attritì e magari invece che rilassarti ti scaldi,non è una baggianata, credetemi. |
Contro questo problema ci abbiamo sbattuto la testa tutti, prima o poi, e anche più di una volta. La comunicazione naturale è fatta più di gesti e espressioni appena percettibili (basta pensare al movimenti degli occhi) che di messaggi in codice (=parole). E le faccine non suppliscono abbastanza. Bisogna solo essere elastici e contare fino a 3 (mila) prima di arrabbiarci
| | Se penso che il discorso sulle dighe doveva essere solo uno spunto… e siete riusciti a leggere tutta la mia lungata di pazienza ne avete tanta. |
... diciamo che è stato come se avessero aperto la diga .....
luigi
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 luglio 2011 : 00:47:25
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Salve di nuovo a tutti,
per prima cosa mi voglio scusare con l'utenza tutta per il forte ritardo con cui intervengo nell'ultima parte di questa estesa discussione. Non per giustificarmi, comunico che ormai da tempo sono attivo nel tentativo di integrare la moderazione della sezione.
Scriverò una serie di appunti che vi prego di prendere come misure postliminari utili in primo luogo, dato il ritardo con cui pervengono, alla comprensione di cosa si considera regolare e cosa no in queste pagine.
Vedo che i piccoli diverbi emersi in corso di discussione si sono pienamente risolti, quasi a dimostrazione, all'atto pratico, della non essenzialità di questo mio intervento di moderazione.
| Messaggio originario di elleelle:
Giusto due precisazioni/ridimensionamenti prima di chiudere ....
| Messaggio originario di Acipenser:
| Messaggio originario di elleelle:
[...]
Quindi, la strategia mi sembra chiara: creare polverone per bloccare la discussione.
Del resto, vedo che quello che avevo scritto io prima, che smentiva certe affermazioni contenute nel messaggione, non è stato minimamente contestato, e, quindi, probabilmente non è stato letto o non è stato capito.
Quindi, mi sembra chiaro che a nessuno interessa chiarirsi le idee e che a qualcuno interessa confonderle agli altri, per cui credo che la discussione sia finita su un binario morto. |
Luigi, considero questa un'attribuzione irregolare di malafade ad Andrea ed al resto dell'utenza. |
Per pignoleria; se si legge bene, la malafede (o, più innocentemente, la volontà di alzare un polverone) l'avevo attribuita solo ad Andrea. Per gli altri utenti avevo solo constatato il disinteresse.
| Messaggio originario di Acipenser:
| Messaggio originario di elleelle:
P.S.: per chi volesse saperne di più sulle credenziali della persona che ha scritto l'articolo riportato da Theco, può cercare in rete o entrare qui. Forse indicare indirizzi di siti non è tanto corretto rispetto al regolamento, ma forse a volte si fa di peggio ...
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Qui per me stai portando argomenti politics. Segnalo che i contenuti del link non sono in linea col regolamento di sezione e con quello generale di FNM. |
Non era mia intenzione chiamare in causa i contenuti del sito; era solo per citare la fonte da cui veniva l'"articolo" riportato da Theco. |
A meno che tu non lo ritenga necessario non entrerò nel dettaglio della contestazione. Brevemente osservo che sebbene vi sia la necessità di presumere la buona fede da parte di un possibile trasgressore, esiste l'esigenza opposta di tutelare il resto dell'utenza, e quindi l'interpretazione di moderazione può assumere aspetti cautelativi. Per questo, personalmente in genere consiglio che le critiche siano mosse in forma esplicita, oltre che pacata.
| Messaggio originario di elleelle:
Nonostante questa discussione sia stata praticamente disertata per timore di implicazioni politiche o ideologiche, io continuo a postare le novità.
Oggi, a TG3 Leonardo, hanno parlato di ricerche - che sembrano in stato avanzato - presso il MIT di Boston per riprodurre in laboratorio il processo della fotosintesi, o, quanto meno, per scindere, grazie all'irraggiamento solare, le molecole di acqua e anidride carbonica in modo da poterle ricomporre a formare metano o etanolo. |
Qui credo in realtà che tu stia citando la stessa notizia linkata da Clemens poco prima. Io non credo (lo dico non da moderatore) che l'utenza che non partecipa ad una discussione sia necessariamente intimorita. In alcuni casi potrà accadere, io posso dirti di non aver preso parte al dibattito per motivi di tempo, ma alcuni punti che sollevate in effetti mi hanno incuriosito. A mio avviso, si può trarre piacere anche dalla semplice lettura di una discussione; un basso numero di partecipanti non sempre si correla con uno scarso interesse.
| Messaggio originario di elleelle:
[...]
A me, francamente, mi pare una boiata pazzesca! (come disse Fantozzi a proposito del film "La corazzata Potemkin").
[...]
Si è creato un piccolo business, un certo numero di posti di lavoro; l'ENI ci guadagna, la Total pure, le amministrazioni locali incassano proventi a vario titolo e si sono accontentati tutti (magari, anche la ndrangheta ....!) |
| Messaggio originario di elleelle:
E poi .... che diamine!! Sono fonti rinnovabili !!!! |
Segnalo gli estratti citati come politics.
| Messaggio originario di elleelle:
Se leggi le pagine precedenti troverai che ne abbiamo già parlato nel senso che dici tu (quanto meno, io). A suo tempo, prima di Fukushima, avevo aperto una discussione apposita sulle centrali nucleari e avevamo scritto tante cose analoghe. |
La discussione di cui parla Luigi è questa.
| Messaggio originario di elleelle:
E' sorprendente - ma non troppo - che il WWF faccia il tifo per le rinnovabili e combatta le centrali nucleari (ordini di scuderia?!) |
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Può darsi però che ci sbagliamo. Se a Napoli, senza discariche e senza inceneritore, riusciranno a fermare l'ascesa dell'immonnezza all'altezza dei tetti, forse riusciremo anche a fare a meno del nucleare...Ma loro hanno S.Gennaro...
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| Messaggio originario di elleelle:
Ormai la frittata è fatta. I paurosi/superstiziosi hanno vinto; l'economia e la natura hanno perso. Ci possiamo solo divertire a immaginare uno scenario futuro. |
| Messaggio originario di elleelle:
In quel tempo sarà al governo una coalizione di sinistra; se ci fosse nuovamente la destra, non si potrebbe fare niente. Questo governo di sinistra, per non farci fare la fine della Grecia, dovrà tornare sui suoi passi. Rivaluterà i pareri degli scienziati di sinistra, come Umberto Veronesi, Margherita Hack, Stewart Brand e tanti altri, dichiarando attendibili le loro opinioni. E dirà che nel 2001 si è scherzato: era tutto un trucco per liberare l'Italia dal "signor B" e il fine giustifica i mezzi. |
| Messaggio originario di Stefano Doglio:
[...] Certo, probabilmente localizzeranno le centrali in Polonia, così loro continuano a rispettare l'ipocrisia di Kyoto [...] |
Gli estratti citati sono per me accomunati dall'essere inquadrabili come politics.
| Messaggio originario di Stefano Doglio:
[...] sono poi stufo, ma veramente stufo di questa mania italica di tirarsi (scusate l'espressione oxoniana) la **** in faccia per portare avanti il proprio punto. |
Il regolamento non consente l'uso di termini volgari. Considero l'uso degli asterischi un'attenuante (non so però se si sia trattato di un meccanismo di censura automatico, che so essere presente).
| Messaggio originario di Stefano Doglio:
[...] Questo non significa che allora si deve dire sì al nucleare, al ponte di Messina o a quant'altro ma solo che non c'è bisogno di denigrarsi da soli per criticare queste opere, ok? |
L'estratto, a mio avviso, ha connotazioni di aggressività.
| Messaggio originario di elleelle:
... e credo che lo dicano ancora quelli che hanno segretamente finanziato il referendum |
Il brano citato è a mio avviso politics.
| Messaggio originario di Frustone:
[...] ma anche voi avete il diritto/dovere di rispettare chi la pensa diversamente e prova anche ad argomentarvelo, altrimenti chiudete il topic. |
Tale diritto è sancito dal regolamento di sezione. La chiusura delle discussioni è intesa come metodo di moderazione di straordinaria amministrazione. Personalmente non la ritengo una buona via di risoluzione dei contenziosi perché attribuisce responsabilità (e causa restrizioni) alla comunità in genere.
| Messaggio originario di Frustone:
[...] il pretendere che tutte le ditte e tutta la nazione lavori allo stesso modo non è così e LO SAPETE BENE. |
Sconsiglio l'uso del maiuscolo quando si formulano critiche per la possibilità che i brani in maiuscolo possano essere interpretati come urla. In precedenti occasioni ti sei avvalso di questa modalità espressiva, la segnalo adesso perché il contesto può dare adito ad assunzioni di questo tipo.
| Messaggio originario di Frustone:
[...]Le dighe?Ma cristo santo Luigi, ma si parla per sentito dire o cosa? Paura basata sul nulla dici Luigi? Eppure avresti diversi anni più di me... |
Il brano è lesivo dei punti 1, 2, 3 della sezione 3 del regolamento di sezione.
| Messaggio originario di Frustone:
[...]Populismo lo chiami?
Io la chiamo realtà delle cose,con cui mi indigno, provo schifo ma lo vedo ancora attuale e mi in**** perchè vedo ditte come Monti (si il nome lo faccio) e ditte inproponibili, questa è la nostra Italia, eccellenza e delinquenti questo è lo stato attuale. |
Il regolamento non consente l'uso di termini appartenenti al registro linguistico volgare, in questo caso rimanderei a quanto detto a Stefano.
| Messaggio originario di Frustone:
[...]( sui primi righi soprassiedo, penso che un limite ci sia a tutto, alla natura non fanno male le radiazioni.... le persone Gigi intanto ci muoiono, bà, poi date dell'ambientalista a me..) |
Anche in questo brano ravviso lesioni dei punti 1, 2, 3 della sezione 3 del regolamento di sezione, benché l'infrazione sia a mio avviso più lieve di quella segnalata precedentemente.
| Messaggio originario di D21:
| | Le dighe?Ma cristo santo Luigi, ma si parla per sentito dire o cosa? Paura basata sul nulla dici Luigi? Eppure avresti diversi anni più di me... |
Questa frase Aci non l'avrebbe fatta passare: rimando a lui la faccenda (personalmente la cancellerei e basta).
Qui non ci sono state vere e gravi infrazioni, a mio avviso (Aci mi correggerà), ma cerchiamo di non dare la stura a un crescendo di voce.
Grazie a tutti!
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Ringrazio Dario per il supporto fornito durante la mia assenza. Non ritengo che il brano sia da cancellare (mi sono impegnato a non rimuovere interventi altrui), tuttavia (come detto) lo ritengo irregolare.
| Messaggio originario di Frustone:
Sentir dire che le dighe in Italia non son mai crollate, non son pericolose o altro, secondo te è un msg corretto?
Uno che sottolinea con magari un pochina di satira certe affermazioni si richiama, uno che dice inesattezze invece va bene? |
Al primo quesito replico così: le esternazioni dei partecipanti alle discussioni non sono vagliate per fondatezza. In ogni caso, ciascun testo rappresenta un punto di vista espresso liberamente e non validato. In altre parole non vi sono vincoli di correttezza nel partecipare, pertanto il forum a mio avviso dovrebbe intendersi come punto di scambio di informazioni tra pari, più che come fonte di informazione (o di formazione) in sé.
Per quanto concerne la satira, essa è esclusa per effetto del punto 3 della sezione 3 del regolamento di sezione. Beninteso, questo non significa che consideri ogni intervento "schietto" necessariamente deleterio in un confronto, la sezione presenta limitazioni di compromesso il cui scopo è di rendere ordinati ed affrontabili anche in forma scritta dibattiti complessi. In COMUNICAZIONI E VARIE vi è molta più libertà espressiva, e per contro molta più difficoltà nel limitare le responsabilità ai singoli e nel mantenere una discussione entro binari prefissati, perché diversi sono gli scopi.
| Messaggio originario di Frustone:
Accidenti a me e quando mi ci affaccio in questa sezione, Dario, fai una cosa, toglili tutti i miei msg, almeno sono più contento. |
Dario non ha facoltà di rimozione di messaggi altrui nella sezione (o almeno credo  ). Ad ogni modo, quando ritieni di aver subito un torto è necessario che tu attenda l'intervento del moderatore (dirai, giustamente, campa cavallo...  ).
| Messaggio originario di Frustone:
[...]
Cosa hai visto Dario di offensivo, cosa??
[...]
Io vorrei che i miei msg fossero letti per le citazioni e le cose che argomento e criticati nel dettaglio, non nel cercare una frase che forse ad un Piemontese ci ha fatto leggere un'offesa. |
Il brano a parer mio è lesivo dei punti 1 e 3 della sezione 3 del regolamento di sezione.
| Messaggio originario di Frustone:
P.S. Acipenser mi ha sempre stupito per tolleranza intelligenza e capacità di far parlare gli interlucotori, altre cose secondo me sono protagonismo e preconcetto, bene, tolgo il disturbo.
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Ti ringrazio molto per l'attestazione di stima, non ti invito a non abbandonare la discussione perché ho già letto che intendi partecipare, almeno in qualità di lettore.
| Messaggio originario di D21:
Comunque, non sono moderatore qui e non voglio certo fare danni. Portate pazienza: lunedì dovrebbe tornare il capo.
Acipenser mi aveva avvertito: pecco di scarso formalismo.
Ahhh, quanto si sente la sua mancanza.
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Questa è... divulgazione illecita di messaggi privati .
| Messaggio originario di Frustone:
Luigi, e anche Voi amici, il fatto di non poterci parlare vedendoci o il fatto che da parte mia non sempre mi riesca di interpretare correttamente una tribuna scritta nonostante l’ottimo mezzo delle faccine mi porta spesso a mal interpretare queste occasioni di dibattito.
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Di questo sono profondamente convinto anch'io, e sono lieto di constatare come la discussione si sia svolta (e si stia svolgendo) in un clima tutto sommato sereno nonostante l'attualità degli argomenti.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33001 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 luglio 2011 : 10:07:11
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I passaggi contestati da Acipenser sono soprattutto miei, e questo è comprensibile dato che ultimamente ero stato uno degli utenti più attivi in questa discussione ed era difficile non sconfinare mai.
Per quanto riguarda i politics, è vero, ma è anche vero che la materia delle fonti di energia è, per sua natura, competenza dei governi nazionali e locali. Quindi, non è facile citare il peccato senza citare il peccatore.
Ho cercato comunque di non parlare né bene né male delle formazioni politiche e di citarle solo in maniera funzionale alla discussione.
Infine, era veramente difficile non inciampare nella politica negli ultimi mesi, durante la campagna referendaria che si era incentrata proprio sul tema della nostra discussione. Una campagna referendaria - sottolineo - politica e non "spontanea", perché il referendum è stato chiesto da un partito.
In conclusione, faccio ammenda di queste trasgressioni e confermo, se ce ne fosse stato bisogno, che non ho una posizione politica e non intendevo difendere posizioni politiche, ma, tutt'al più, stigmatizzare cattive decisioni amministrative.
Per me, come diceva Den Xiaoping, vanno bene sia i gatti bianchi che i gatti neri, purché acchiappino i topi, e in questo caso acchiappare i topi significa difendere la biodiversità e la natura in generale.
Chiedo scusa a Luciano per avergli rubato la discussione facendola quasi diventare "mia" e sono contento che molti abbiano contribuito, anche in maniera critica verso le mie posizioni; se no, che discussione è?
Ringrazio Acipenser per la sua celebre precisione e il suo equilibrio.
Ora, a referendum fatto, forse potremmo ricominciare a parlare di energia senza implicazioni imbarazzanti .....
luigi
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marz
Utente Super
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Inserito il - 01 luglio 2011 : 20:45:26
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La mia opinione è che questa è stata, specie per la parte contestata, una bella discussione, portata avanti, un pò da tutti, con argomentazioni interessanti, logiche e ben articolate.
Il confronto dialettico effettivamente ha avuto alcuni passaggi un pò convulsi e qualche espressione che si poteva anche evitare, ma, considerando che l' argomento era uno di quelli a "forte rischio", nel complesso, a mio parere, il tutto è rimasto nei limiti di accettabilità.
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 01 luglio 2011 20:53:48 |
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Frustone
Utente Senior
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Inserito il - 04 luglio 2011 : 23:46:56
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Salutando con piacere il buon Acipenser e accingendomi io ad andare in ferie vorrei far capire i punti che mi hanno scaldato e su cui francamente non sono affatto concorde sul regolamento, mi adeguo come è giusto , ma tanto concorde no.
Mi sono scaldato (e me ne scuso) perchè se mettiamo in numeri i morti che questo paese ha sopportato per l'idroelettrico scopriamo che sono pari ad una cittadina..
Dire che l'idroelettico di per se non ha provocato morti in Italia è un'affermazione abbastanza pesante e quasi offensiva per chi quei morti li ha magari o tra i conoscenti o in famiglia,questo è il punto.
Voglio dire ok che ognuno di noi dice le cose in sincerità,senza cattiveria e altro, ma minimizzare uno svarione simile suscità in me qualcosa di strano,suscita senza dubbio un rincrescimento o una reazione, in quanto ci son molti morti di mezzo e non "solo" del Vajont come molti pensano,ripeto uno c'è stato anche pochi mesi fà;
Ma ok, nulla di polemico,ho compreso meglio Luigi,dopo questa mia forse anche voi comprenderete meglio me..
Se si vuol fare un discorso serio in materia di energia ognuno deve (o meglio dovrebbe) parlare per competenze, altrimenti si perdono tempo e risorse e "vince" soltanto chi ha più tempo da passare davanti al pc e che sa magari argomentare con più simpatia o efficacia,questo è un discorso che vi starà antipatico ma è altrettanto vero che se vogliamo parlare realmente di sprechi o di vantaggi su fonti energetiche in modo credibile ed interessante si debba averne le competenze perchè in materia di fonti energetiche sono i numeri a parlare ed esclusivamente quelli.
Io non mi intendo di tutto,anzi, potete parlare di eolico, di carbone,di petrolio, almeno sulle acque però penso di poter dir qualcosa in quanto ho sempre avuto passione per questo elemento.
Riprendendo la discussione e rilanciandola se me lo permettete vorrei farVi riflettere sugli sprechi di questo paese in cui a volte ho fatica di comprensione.
Si parla,anzi parlate di "treno perduto" di occasione persa, ma per chi?Chi stabilisce questo? Mi concederete questi punti interrogativi spero.
Avete dato risalto al referendum parlandone in sostanza di un exit voluto da un partito, io non ho visto questa cosa e anzi l'orientamento degli italiani essendo trasversale è stato quanto mai variegato sia per estrazione sociale sia per l'estrazione politica di chi si è presentato al voto, certamente un partito per primo ha propugnato il referendum ma siete sicuri che non sarebbe poi partito lo stesso?.
In ultimis ho puntato molto sull'esempio dighe proprio perchè vorrei invitarVi ad approfondire quest'argomento proprio per come lo abbiamo (e seguitiamo) a svilupparlo in Italia, chi volesse avere anche dei riferimenti specifici a riguardo mi contatti anche privatamente, se uno ha voglia di piangere si accontenta.
Lascio a voi se ne avrete la voglia una considerazione su quello che venne fatto con gli impianti del Piave, ma per concludere l'impianto maestro,ovvero la diga del Colomber è stato quanto di più distruttivo e impattante si potesse concepire, invito a guardare schemi e spaccati di pozzi piezometrici e gallerie, è qualcosa di incredibile.
Sono stato per anni uno studioso e un appassionato di questo impianto,che non vi nascondo mi ha per certi versi molto affascinato, ancora oggi stupisce alla pari per scibile umano e per.. follia pura.
Un problema per quest'impianto e di cui vorrei parlare è il costo che lasceremo ai nostri figli,anche in termini di decisioni e spese per correggere errori passati, vi parlerei per ore del Vajont e della prospettiva futura di quest'impianto anche a livello di sicurezza, visto che qualcosa trapela.
Se uno non è appassionato in certi temi difficilmente sa che il calcestruzzo di una diga è fatto per avere una faccia a "mollo" (a contatto con i liquidi ed è fatta per questo) e una no, bene, sapete che da 50 anni quella diga è coperta per 40 metri di detriti anche a valle?
L'interno diga in quei 40 metri è completamente a bagno e l'acqua è costantemente presente dove non dovrebbe essere,insomma cosa ci facciamo con il Colomber?
Non è che lo sbarramento del Colomber è sano e vegeto a priori (nessuno lo può dire con assolutezza) le ispezioni e i tratti "manutenuti" da ENEL si arrestanto ad una certa quota, da una certa quota in giù la diga è di fatto lasciata a se stessa per forza di cose,all'interno le scalette di ispezione si fermano ad una certa quota, chi vi scrive sa cosa dice in quanto ho personalmente a mio rischio e pericolo visto l'impianto proprio alla base anni addietro)la scarpa della diga è da quella sera della tragedia non ispezionabile,badate bene, non voglio sparger panico,non è questo il mio fine,ma qualcosa ci dobbiamo chiedere in merito.
Capite il perchè del mio esempio?
Quella diga non emette radiazioni ma è come se le emettesse perchè è un problema e seguiterà ad esserlo per più di una generazione, di fatto una valle rovinata per sempre (vi era una delle più belle forre del pianeta) e generazioni future che dovranno prima o poi "scornarsi" con questo ciclopico problema.
Il fatto poi che impianti idroelettrici dai costi esorbitanti e mal progettati per una infinità di "leggerezze" seguitino a nascere mi rende perplesso circa la costruzione di impianti ancor più delicati come quelli nucleari...
Mi fà dire in tutta onestà: e questo è solo cemento e acqua.. pensa se in questo stato di cose si mettesse mano al nucleare, c'è chi invoca San Gennaro, io invocherò Santa Caterina!
Che vi devo dì??
Mi rendo conto nelle ultime righe di averVi parlato "terra-terra", ma a me chi mi tranquillizza?
Un pannello solare che anno dopo anno è sempre più competitivo per resa e per costi o una barra di plutonio?
cmq,a presto, buone ferie a tutti.
Spero di aver fatto tutto bene Aci, spero!
Massimo |
Modificato da - Frustone in data 05 luglio 2011 00:18:07 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33001 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 luglio 2011 : 08:35:48
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Ma!
Le cose complicate sono tutte difficili da realizzare e ci vuole competenza e controlli. L'Italia, secondo me, non è un paese tecnologicamente arretrato. Negli ultimi 20 anni abbiamo costruito centrali nucleari per altri paesi, così come abbiamo costruito dighe, porti e manufatti di ogni tipo in giro per il mondo.
Il problema, in Italia, sono i controlli che non si fanno, o per indolenza degli enti preposti (con l'introduzione dell'autocertificazione del direttore dei lavori, i Comuni non controllano più l'edilizia residenziale), o per corruzione degli stessi.
In questo senso - scusate se mi ripeto - io credo che pochi impianti nucleari, con tutta la sensibilità che si era creata, sarebbero stati controllatissimi, mentre dighe e impianti eolici sparpagliati possono sfuggire.
Quanto allo schieramento trasversale, la paura è molto trasversale e l'ignoranza pure; quindi, non mi sorprendo. Se chiedi alla gente se preferisce avere una centrale vicino oppure no, evidentemente, ti dice di no, come se gli fai la stessa domanda per una discarica o un inceneritore. Eppure, questi impianti vanno fatti e si fanno in tutto il mondo facendo la scelta tecnico/sociale più accettabile.
La scarsa attendibilità del parere espresso, a causa della forte componente emotiva e politica che è stata data alla consultazione, è dimostrata dall'esito del quesito sull'acqua, che è stato completamente frainteso.
Comunque, se proviamo a immaginare uno scenario futuro, non tra 5 anni, ma fra 30 anni (fare a meno delle centrali nucleari negli anni più prossimi è facile; ci sono il gas e il carbone a prezzi ragionevoli), il panorama diventa piuttosto semplificato. Probabilmente, si sarà saturata la potenzialità per le centrali eoliche e si saranno installati un buon numero di generatori solari, che, in quel tempo, venderanno l'energia a prezzi di mercato perché i consumatori si saranno stancati di questo sistema che ruba ai poveri (la generalità di contribuenti e consumatori) per donare ai ricchi (chi possiede tetti, serre e altri "beni al sole").
Per l'energia che manca per completare il nostro fabbisogno, dovremo trovare una soluzione; magari, facendo un po' di benchmarking serio osservando le migliori soluzioni realizzate dagli altri paesi, che nel frattempo si saranno fatti un'esperienza.
Ne possiamo parlare nelle prossime puntate .....
luigi
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 luglio 2011 : 08:40:20
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Il regolamento non consente l'uso di termini volgari. Considero l'uso degli asterischi un'attenuante (non so però se si sia trattato di un meccanismo di censura automatico, che so essere presente).
| Messaggio originario di Stefano Doglio:
[...] Questo non significa che allora si deve dire sì al nucleare, al ponte di Messina o a quant'altro ma solo che non c'è bisogno di denigrarsi da soli per criticare queste opere, ok? |
L'estratto, a mio avviso, ha connotazioni di aggressività.
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beh, ciò da cui nascono i fiori non è volgare Avessi scritto "diamanti" forse sì, lo sarebbe stato.
Per il resto sono d'accordo: quando qualcuno attacca senza motivo l'Italia mi sento aggredito anch'io |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 luglio 2011 : 08:47:50
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Si parla,anzi parlate di "treno perduto" di occasione persa, ma per chi?Chi stabilisce questo? Mi concederete questi punti interrogativi spero.
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ah, io te lo concedo volentieri, anche perchè vale anche per tutte le volte che si usa questa affermazione retorica riguardo al... solare ad esempio
Per il resto, è molto molto molto interessante quello che hai scritto (anche se probabilmente non mi fa arrivare alle tue stesse considerazioni), e sì, a me interessa molto saperne di più (anche se adesso sono in giro e con connessioni problematiche alla rete) |
Modificato da - Stefano Doglio in data 05 luglio 2011 08:48:53 |
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Frustone
Utente Senior
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Inserito il - 05 luglio 2011 : 09:48:02
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| Messaggio originario di elleelle:
Ma!
Le cose complicate sono tutte difficili da realizzare e ci vuole competenza e controlli. L'Italia, secondo me, non è un paese tecnologicamente arretrato. Negli ultimi 20 anni abbiamo costruito centrali nucleari per altri paesi, così come abbiamo costruito dighe,..../ |
Appunto,appunto il problema è che continuiamo, scusa Luigi ma i fatti che citi ci dovrebbero costringere a fare lo struzzo, cioè a mettere il capino sotto la sabbia, non certo a vantarci, le ultime realizzazioni ingegneristiche italiane non hanno portato certo lustro e pallets all'Italia, tutt'altro;
solo il 13 gennaio dell'anno passato il nostro ministro Frattini si gongolava con il presidente etiope circa l'ultimazione della Diga più grande di tutto il Corno d'Africa, e il tunnel che avrebbe per sempre "tolto" la sete e la "fame" di energia di quel paese: il faraonico (e inutilizzabile)Gibel Gibe II....
15 giorni dopo franava tutto, al solito tutto sbagliato, sito sbagliato, rocce sbagliate... soldi buttati, la ditta tutta italiana è la famosa Salini costruzioni.
Per farla corta il tunnel che doveva essere il fiore all'occhiello di questo impianto è collassato e dove è rimasto integro è pieno di sedimenti,per Km, la diga mi dicono si sia riempita di sedimento, bene, il tutto è durato 15 giorni, ma la cosa inammissibile è stata la giustificazione, sapete cosa hanno detto?
Un organo molto importante del nostro governo ha parlato di imprevisto geologico, capite?
Vajont 1963 - Etiopia 2010, ditte Italiane, stessa modalità costruttiva e stessa capacità di ignorare le criticità geologiche.
Ignoranti i cittadini che hanno votato al referendum? può darsi pure, però mettiamoci nei panni dell'Etiope e forse dell'ignorante lo da a qualcun altro,qualcuno non comprende lo sbaglio Vajont,bene, seguitiamo a farli uguali questi sbagli.
Avevo parlato di appalti e furbizie italiane che spesso ci rendono inaffidabile agli occhi di altri, naturalmente anche il faraonico Gibel GibeII ha visto i soliti "giochini" tipicamente nazionali anche in fatto di soldi e di procedure finanziarie, il governo infatti non allineandosi a tutte le norme nazionali ed internazionali sulla concorrenza e sulla trasparenza ha proceduto con il "credito d’aiuto" di 220 milioni di euro che di fatto è stato erogato a giochi fatti, quando cioè il contratto era già sottoscritto e firmato con la ditta costruttrice (la Salini Costruzioni) ed il governo etiope.
I costi: 374 milioni di euro tra cui una bella fetta (220 milioni di euro dall'Italia) tutti italiani.
I danni: oltrechè economici ambientali ed umani,gli sfollati ammontano a 10mila individui e inoltre sia chiaro dovevamo fare anche altri danni, naturalmente è stata distrutta Valle dell'Omo che era stata dichiarata dall'UNESCO Patrimonio dell'Umanità.
Non sò attualmente cosa il nostro governo vorrà fare della Gibel GibeIII visto il successo della II.
Ho citato l'Etiopia solo perchè è il nostro ultimo capolavoro (gennaio 2010), ma potrei andare a ritroso avendo avuto conoscenze personali anche con un ingegnere molto famoso proprio nel campo degli sbarramenti africani.
Quanti Italiani conoscono i fatti Etiopi?
Povera Etiopia, mi si conceda una battuta, dopo i fatti coloniali a Siena si direbbe: doppiamente Becchi e Bastonati...
Io invece mi indigno e provo profonda tristezza per queste gente, i cui accordi con l'Italia al solito comprendevano la realizzazione di strade,scuole e ospedali, nulla di questo, solo l'ennesimo spreco.
Mi dispiace dover sempre intervenire dopo gli interventi di Luigi, non ci sono aspetti di alcun tipo dietro, non è che ci prendiamo di mira, è solo casualità, il fatto è che trovo nei suoi msg quegli spunti in cui credo di poter portare competenze.
A Stefano Doglio che ringrazio per l'interesse, dico che potremo aprire un topic sull'idroelettrico (magari quando torno dalla montagna ) o se vuole, privatamente mi contatti pure, quel poco che sò ho piacere di condividerlo.
ciao
Massimo |
Modificato da - Frustone in data 05 luglio 2011 10:40:03 |
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Frustone
Utente Senior
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Tutti i Forum |
Inserito il - 05 luglio 2011 : 10:44:49
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Una piccola rettifica il nome dell'impianto citato è errato,chiedo venia per coloro che volessero approfondire la vicenda.
GILGEL GIBE II è il nome corretto.
Massimo |
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Stefano Doglio
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 05 luglio 2011 : 21:48:23
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A Stefano Doglio che ringrazio per l'interesse, dico che potremo aprire un topic sull'idroelettrico (magari quando torno dalla montagna ) o se vuole, privatamente mi contatti pure, quel poco che sò ho piacere di condividerlo.
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beh, adesso sono in montagna anch'io... e qualche giorno fa ero nella melma della zona umida che si è creata nella frana del Vajont per cui sì, ci risentiamo tra qualche settimana. |
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