|
|
|
|
|
Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
|
 ATTENZIONE! Questo forum è un luogo di discussione su tradizioni, nomi, leggende, filastrocche, feste, raffigurazioni, musiche, rituali, calendari, miti, fonti letterarie e simili riguardanti la natura e NON un luogo di scambio di ricette o istruzioni su come "utilizzare" piante, funghi o animali a scopo medico, culinario o altro. Informazioni dettagliate in tal senso potranno essere rimosse dai moderatori. Il prelievo in natura di piante, funghi ed animali può causare gravi danni all'ambiente ed essere legalmente sanzionabile. Il loro utilizzo inappropriato, a maggior ragione se non correttamente identificati, può avere conseguenze anche estremamente gravi, talvolta letali.
|
|
| Autore |
 Discussione  |
|
Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 13 novembre 2017 : 12:30:34
|
| Messaggio originario di Forest:
No, non vedo particolari affinità tra le versioni spagnole e le versioni che attualmente abbiamo rilevato dal Nord Africa, infatti. Probabilmente anche perché queste ultime parrebbero legate a tradizioni berbere. Naturalmente ci sono alcune affinità, ma non sembrano particolarmente vicine.
|
Il che escluderebbe
un ruolo per Romani, Visigoti e Arabi... |
 |
|
|
ospitone
Utente Senior
Città: Cagliari
Prov.: Cagliari
Regione: Sardegna
1518 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 novembre 2017 : 12:37:19
|
| Ciao a tutti, post interessantissimo con mille spunti e filoni di indagine. Una domanda sulla prima mappa inserita, per intenderci quella con le varie sfumature di verde. In relazione all'aspetto per cui tanto più il verde è scuro, quanto più la filastrocca è presente, quanto può aver influito su ciò la presenza di informatori che in vario modo hanno fornito dati di prima mano o meno? Mi spiego: si nota più o meno bene come l'Italia appaia abbastanza 'densa' di versioni rispetto al complessivo quadro europeo. Sarà così perché si è potuto contare su una collaborazione ovviamente più intensa e capillare nella Penisola rispetto ad altri territori? |
Modificato da - ospitone in data 13 novembre 2017 12:38:50 |
|
|
|
Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 novembre 2017 : 12:44:04
|
Intendi dire che le versioni nordafricane non parrebbero di origine araba, visigota o romana, giusto? Sulla loro origine almeno parzialmente non araba concorderei (anche perché nella penisola araba e dintorni non abbiamo trovato niente, finora). Su un qualche ruolo eventuale dei Romani nella loro formazione, devo ancora riflettere.
|
Website: Link
Flickr: Link
500px: Link |
|
|
|
Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 novembre 2017 : 13:45:25
|
| Messaggio originario di ospitone:
Ciao a tutti, post interessantissimo con mille spunti e filoni di indagine. Una domanda sulla prima mappa inserita, per intenderci quella con le varie sfumature di verde. In relazione all'aspetto per cui tanto più il verde è scuro, quanto più la filastrocca è presente, quanto può aver influito su ciò la presenza di informatori che in vario modo hanno fornito dati di prima mano o meno? Mi spiego: si nota più o meno bene come l'Italia appaia abbastanza 'densa' di versioni rispetto al complessivo quadro europeo. Sarà così perché si è potuto contare su una collaborazione ovviamente più intensa e capillare nella Penisola rispetto ad altri territori?
|
Questa è una domanda che mi sono fatto fin dall'inizio. Devo dire che, al principio, la cosa mi imbarazzava: sono italiano e, pur cercando con lo stesso impegno dappertutto, mi arrivavano più versioni dall'Italia; per di più sono lombardo, e me ne arrivavano davvero tante proprio dalla Lombardia. Certo, io penso che, malgrado ci siano giunte delle raccolte davvero notevoli, ad esempio, dall'Ungheria, dalla Spagna o dall'Olanda, un effetto come quello che descrivi ci sia stato inevitabilmente. Difficile quantificarlo. D'altra parte, si potrebbe anche ipotizzare che, se vengono più versioni da un posto, è anche perché lì la tradizione è particolarmente viva.
È difficile uscire da questi dubbi, se non si comprende una cosa, a mio parere: cioè che l'analisi qualitativa è più importante di quella quantitativa.
In altre parole, più che analizzare quante versioni ci sono, sarà sempre molto più importante analizzare quali versioni ci sono, secondo me. |
Website: Link
Flickr: Link
500px: Link |
|
|
|
Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 novembre 2017 : 14:05:12
|
| Messaggio originario di Forest:
Intendi dire che le versioni nordafricane non parrebbero di origine araba, visigota o romana, giusto?
|
Mi sono spiegato male. Intendevo dire che se le versioni spagnole sono diverse da quelle maghrebine la differenza non può essere sorta nei tempi in cui Spagna e Maghreb appartenevano alla stessa cultura (coi Romani, i Vandali o gli Arabi). P.S.: prima ho fatto un lapsus, ho scritto Visigoti e pensavo ai Vandali.
Altri due pensieri.
1. L'Italia è uno dei paesi con la maggiore variabilità dialettale d'Europa. Secondo voi, questo può aver influenzato la tradizione, facendo sorgere nuove varianti?
2. (Questa vale solo per il contributo mio, non per le ricerche di Forest e quelle di altri informatori). Ho scandagliato poco i paesi medioorientali. La mia tecnica di ricerca si è fondata su motori di ricerca e vocabolari, facendo leva leva su lingue a me più accessibili (ho trovato le versioni maghrebine frequentando forum maghrebini in francese, quelle uraliche facendo leva sul russo, la probabile versione irachena attraverso l'inglese). Certo non ho trovato filastrocche partendo dal nome della lumaca in arabo né in persiano standard (il nome è in pratica lo stesso), ma non posso escludere l'esistenza di filastrocche basate su nomi dialettali. Insomma: per anni non trovavo la filastrocca in bulgaro, solo perché cercavo "ohljuv" anziché "ohlju-bohlju"). |
|
|
|
Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 novembre 2017 : 16:09:28
|
| | Intendevo dire che se le versioni spagnole sono diverse da quelle maghrebine la differenza non può essere sorta nei tempi in cui Spagna e Maghreb appartenevano alla stessa cultura (coi Romani, i Vandali o gli Arabi). |
Adesso ho capito meglio. Tuttavia, l'ipotesi che ci possa essere stato un calo della popolazione giudaico-cristiana che ha portato ad un "collo di bottiglia" in Spagna durante la fase a prevalente cultura araba rimane in piedi o no, secondo te? Per me, sì…
Penso che ci potrebbe essere stata una cultura dominante (quella araba) che però lasciava sopravvivere delle sacche di microculture locali tra loro anche diverse (quella giudaico-cristiana in Spagna e quella berbera in Nordafrica), perché no? (Mi sfugge qualcosa?)
Una cosa, comunque, è interessante; se diamo per probabile che le versioni spagnole si siano differenziate almeno al tempo della presenza araba nella penisola iberica, ne segue che i motivi in esse contenute debbano essere precedenti a tale epoca (è un risultato minimo; so bene che tali motivi possono essere ben più antichi e che quasi certamente lo sono, ma intanto mi pare che il ragionamento funzioni: sono quantomeno risalenti a prima di quell'epoca, come minimo).
Sulle altre questioni: sì, l'Italia ha un'alta varietà dialettale, ma questo perché è sempre stata un crocevia di popoli. Come vedremo (anche dalle successive analisi dei dati), alcuni luoghi in cui sono passati molti popoli diversi (Italia, pianura pannonica ungherese, Alpi) hanno una varietà di versioni maggiore. Anche qui si pone però il problema "qualitativo vs. quantitativo"; bisogna vedere se per "maggiore varietà" intendiamo molte piccole varianti sempre delle stesse tipologie, oppure proprio la compresenza di molte tipologie davvero diverse.
Sull'ultima questione, certo, capisco molto bene le difficoltà nel cercare versioni in lingue e dialetti lontani; non dobbiamo dare affatto per scontato che dalle zone da cui finora non abbiamo dati non ne possano venire, un giorno o l'altro. |
Website: Link
Flickr: Link
500px: Link |
Modificato da - Forest in data 13 novembre 2017 16:15:44 |
|
|
|
Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 novembre 2017 : 16:20:08
|
Abbiamo mostrato l'ultima filastrocca cinese ad una famiglia cinese che abita qui in quartiere.
Hanno detto di capire perfettamente il testo, ma di non conoscere bene le parole italiane per renderlo al meglio nella nostra lingua.
Secondo loro, il significato dovrebbe essere all'incirca questo:
Chiocciola, chiocciola, tua madre ha sposato uno straniero,
Chiocciola, chiocciola, tua nonna ha comprato una casa altrove,
Chiocciola, chiocciola, ci sono gruppi di chiocciole che stanno combattendo tra loro. |
Website: Link
Flickr: Link
500px: Link |
Modificato da - Forest in data 13 novembre 2017 16:28:09 |
|
|
|
Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 novembre 2017 : 16:24:17
|
| Messaggio originario di Forest:
| | Intendevo dire che se le versioni spagnole sono diverse da quelle maghrebine la differenza non può essere sorta nei tempi in cui Spagna e Maghreb appartenevano alla stessa cultura (coi Romani, i Vandali o gli Arabi). |
Adesso ho capito meglio. Tuttavia, l'ipotesi che ci possa essere stato un calo della popolazione giudaico-cristiana che ha portato ad un "collo di bottiglia" in Spagna durante la fase a prevalente cultura araba rimane in piedi o no, secondo te? Per me, sì…
Penso che ci potrebbe essere stata una cultura dominante (quella araba) che però lasciava sopravvivere delle sacche di microculture locali tra loro anche diverse (quella giudaico-cristiana in Spagna e quella berbera in Nordafrica), perché no? (Mi sfugge qualcosa?) ,
|
Sul collo di bottiglia sono d'accordo con te, diciamo che collateralmente consideravo arabi e berberi insieme, e che interpretavo l'assenza di versioni simil-maghrebine dalla Spagna come effetto della cacciata dei Mori. |
|
|
|
Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 novembre 2017 : 16:29:33
|
| Messaggio originario di Forest:
Abbiamo mostrato l'ultima filastrocca cinese ad una famiglia cinese che abita qui in quartiere.
Hanno detto di capire perfettamente il testo, ma di non conoscere bene le parole italiane per renderlo al meglio nella nostra lingua.
Secondo loro, in significato dovrebbe essere all'incirca questo:
Chiocciola, chiocciola, tua madre ha sposato uno straniero,
Chiocciola, chiocciola, tua nonna ha comprato una casa altrove,
Chiocciola, chiocciola, ci sono gruppi di chiocciole che stanno combattendo tra loro.
|
Coi miei mezzi interpretavo l'ultimo verso come: chiocciole riempite il paniere... Ma non fidarti di me... |
|
|
|
Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 novembre 2017 : 16:36:00
|
| se diamo per probabile che le versioni spagnole si siano differenziate almeno al tempo della presenza araba nella penisola iberica, ne segue che i motivi in esse contenute debbano essere precedenti a tale epoca (è un risultato minimo; so bene che tali motivi possono essere ben più antichi e che quasi certamente lo sono, ma intanto mi pare che il ragionamento funzioni: sono quantomeno risalenti a prima di quell'epoca, come minimo
|
Certo. Vedrei la presenza di due versioni simil-ispaniche in Francia e Sicilia come la conferma della tua idea del collo di bottiglia. Non esclusiva della Spagna, ma lì concentrata per sviluppi successivi alla nascita della tradizione.
|
|
|
|
Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 novembre 2017 : 16:36:06
|
| Grazie, sulla traduzione dal cinese proverò comunque a chiedere anche ad altri, appena ne avrò l'occasione. |
Website: Link
Flickr: Link
500px: Link |
Modificato da - Forest in data 13 novembre 2017 16:37:04 |
|
|
|
Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 novembre 2017 : 16:54:14
|
Intanto, ecco la situazione in Asia ed Oceania per quanto riguarda la sequenza E, che è quella in cui si dichiara abbastanza esplicitamente che si spera di ottenere dal gesto beneaugurante della chiocciola (tirare fuori le corna, uscire dal guscio) dei vantaggi per gli esseri umani (salute, fertilità, fortuna in amore, vestiti nuovi, tempo bello, un buon raccolto, cibo, ecc…).
MAPPA 4b, distribuzione della sequenza E (Asia ed Oceania):
206,16 KB |
Website: Link
Flickr: Link
500px: Link |
Modificato da - Forest in data 02 dicembre 2017 13:33:06 |
|
|
|
Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 novembre 2017 : 16:55:17
|
Ed ecco la stessa raffigurazione per quanto riguarda l'Europa. È sempre una mappa riguardante la sequenza E, che è quella in cui si dichiara abbastanza esplicitamente che si spera di ottenere dal gesto beneaugurante della chiocciola (tirare fuori le corna, uscire dal guscio) dei vantaggi per gli esseri umani (salute, fertilità, fortuna in amore, vestiti nuovi, tempo bello, un buon raccolto, cibo, ecc…).
Un'avvertenza: in alcune versioni, la sequenza E (vantaggi per gli esseri umani) si confonde facilmente con la sequenza F (offrire un premio alla chiocciola) (così come la sequenza C – esseri umani in stato di necessità – si può confondere talvolta con la sequenza H – minaccia di una punizione per la chiocciola).
In effetti, a volte è interessante mettere insieme i due gruppi di sequenze, "positivo" (E ed F, e magari anche "DIST", la formula distributiva di cui abbiamo parlato prima) e "negativo" (C ed H), come infatti talvolta faremo in seguito.
MAPPA 4a, distribuzione della sequenza E (Europa e Mediterraneo):
240,35 KB |
Website: Link
Flickr: Link
500px: Link |
Modificato da - Forest in data 02 dicembre 2017 13:33:44 |
|
|
|
Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 novembre 2017 : 17:41:16
|
Scandinavia a parte, questa farebbe pensare all'Impero Romano...
|
|
|
|
Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 novembre 2017 : 20:37:41
|
| Messaggio originario di Forest:
Abbiamo mostrato l'ultima filastrocca cinese ad una famiglia cinese che abita qui in quartiere.
Hanno detto di capire perfettamente il testo, ma di non conoscere bene le parole italiane per renderlo al meglio nella nostra lingua.
Secondo loro, in significato dovrebbe essere all'incirca questo:
Chiocciola, chiocciola, tua madre ha sposato uno straniero,
Chiocciola, chiocciola, tua nonna ha comprato una casa altrove,
Chiocciola, chiocciola, ci sono gruppi di chiocciole che stanno combattendo tra loro.
|
| Messaggio originario di Barbaxx:
Coi miei mezzi interpretavo l'ultimo verso come: chiocciole riempite il paniere... Ma non fidarti di me...
|
Circa l'ultima filastrocca cinese. E se i tuoi conoscenti non avessero tradotto l'ultima frase? La filastrocca si compone di quattro versi, non di tre. Viste le traduzioni dei vocaboli, in questo caso mi tornerebbero tutti i conti ("nai3" significa latte, ma in effetti potrebbe essere anche un diminutivo di "nonna")...
| Messaggio originario di Barbaxx:
Immagine:
15,76 KB
Immagine:
67,81 KB
Immagine:
23,3 KB
|
|
 Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo. |
|
|
|
Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 novembre 2017 : 21:59:14
|
Certo! Io non capisco per nulla il cinese, ma i versi sono quattro, sì. Prendiamola dunque come temporanea traduzione provvisoria:
Chiocciola, chiocciola, tua madre ha sposato uno straniero,
Chiocciola, chiocciola, tua nonna ha comprato una casa altrove,
Chiocciola, chiocciola, ci sono gruppi di chiocciole che stanno combattendo tra loro.
Chiocciole, chiocciole, riempite il paniere.
…più o meno, giusto?
Spero di poterla sottoporre ad altre persone di madrelingua, appena possibile. Grazie. |
Website: Link
Flickr: Link
500px: Link |
|
|
|
Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 novembre 2017 : 23:02:37
|
Piuttosto interessante è la distribuzione della sequenza F ("offerta di un dono fatto alla chiocciola"), certamente una delle più importanti (insieme ad H ed alla "formula distributiva" DIST).
Per Asia ed Oceania, da notare la forte presenza in Cina e la presenza in Giappone, con esempi chiari, in entrambi i casi; da notare anche la presenza sugli Urali; in mezzo… niente:
MAPPA 5b, distribuzione della sequenza F (Asia ed Oceania):
209,46 KB |
Website: Link
Flickr: Link
500px: Link |
Modificato da - Forest in data 02 dicembre 2017 13:36:17 |
|
|
|
Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 novembre 2017 : 23:13:35
|
E questa è la situazione in Europa e Mediterraneo, sempre a riguardo della sequenza F ("offerta di un dono fatto alla chiocciola"). Da notare la fortissima presenza in Russia ed Europa orientale, la presenza molto forte in Italia settentrionale ed in Tirolo, nonché nella Valle del Reno fino all'Olanda, e l'assenza totale in Germania e Danimarca, in Grecia e Balcani meridionali ed occidentali, ed in Africa, nonché tra i popoli finnici non situati sugli Urali.
MAPPA 5a, distribuzione della sequenza F (Europa e Mediterraneo):
245,31 KB |
Website: Link
Flickr: Link
500px: Link |
Modificato da - Forest in data 02 dicembre 2017 13:36:56 |
|
|
|
Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 novembre 2017 : 18:48:11
|
Veniamo alla sequenza G ("Devi fare ciò che ti chiedo perché qui ed ora ci sono le condizioni adatte").
Si presenta sotto vari aspetti: con espressioni del tipo "siamo in un certo posto", "proprio ora sta venendo una certa persona importante per vederti", "è l'ora giusta", "fallo perché sta succedendo una certa cosa".
In Asia, questa sequenza è presente praticamente solo in Giappone e Corea, ma con esempi molto chiari e molto simili agli esempi europei:
MAPPA 6b, distribizione della sequenza G (Asia ed Oceania):
205,7 KB |
Website: Link
Flickr: Link
500px: Link |
Modificato da - Forest in data 02 dicembre 2017 13:39:14 |
|
|
|
Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 novembre 2017 : 18:50:38
|
In Europa, gli esempi sono molto numerosi, ma sono completamente assenti nell'Est e nel Nord.
La cosa non sembra casuale.
Ecco qui:
MAPPA 6a, distribuzione della sequenza G (Europa e Mediterraneo):
235,02 KB |
Website: Link
Flickr: Link
500px: Link |
Modificato da - Forest in data 02 dicembre 2017 13:40:00 |
|
|
|
Discussione |
|
|
|
 Natura Mediterraneo |
© 2003-2024 Natura Mediterraneo |
|
|
Leps.it | Herp.it | Lynkos.net
|
Forum
|
Registrati
|
Msg attivi
|
Msg Recenti
|
Msg Pvt
|
Utenti
|
Galleria |
Map |
Gadgets
|
Cerca
|
|
FAQ | Regole |
| 
| 
Suggerimento: Come inserire i video di Youtube nel Forum Clicca qui!
SONDAGGIO ETNOLOGICO: CONOSCI IL "CANTO DELLE LUMACHE"?
