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 ATTENZIONE! Questo forum è un luogo di discussione su tradizioni, nomi, leggende, filastrocche, feste, raffigurazioni, musiche, rituali, calendari, miti, fonti letterarie e simili riguardanti la natura e NON un luogo di scambio di ricette o istruzioni su come "utilizzare" piante, funghi o animali a scopo medico, culinario o altro. Informazioni dettagliate in tal senso potranno essere rimosse dai moderatori. Il prelievo in natura di piante, funghi ed animali può causare gravi danni all'ambiente ed essere legalmente sanzionabile. Il loro utilizzo inappropriato, a maggior ragione se non correttamente identificati, può avere conseguenze anche estremamente gravi, talvolta letali.
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 Discussione  |
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Barbaxx
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Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 15 novembre 2017 : 19:20:40
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"sopravvivenza marginale"?
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
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Inserito il - 15 novembre 2017 : 19:27:44
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Bravo, sì, la mia sensazione è che la situazione in Giappone (non solo sulla sequenza G) possa proprio essere un caso di sopravvivenza marginale!
In altre parole: si ha una "sopravvivenza marginale" quando una tradizione sopravvive presso una popolazione isolata proveniente da lontano, mentre si estingue nei luoghi da cui questa popolazione proveniva (infatti i giapponesi provengono ultimamente dal continente asiatico, dal quale sono passati sull'arcipelago in epoche piuttosto antiche).
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Modificato da - Forest in data 15 novembre 2017 19:56:06 |
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Danius
Moderatore
Città: Bastia
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3056 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 novembre 2017 : 12:02:56
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Complimenti Forest, 
Se questo è ancora l'inizio, figuriamoci dopo!
In merito a "le giuste condizioni" per uscire dal nicchio,
correlando l'ascendenza pre-glaciazione, o comunque antica, che tu e Barbaxx avete ipotizzato prima, col Giappone mi venivano in mente gli Ainu, ma le aree di presenza storica di tal popolo, non corrispondono bene a quelle delle versioni locali della filastrocca.
1) Possibile che ci sia tuttora una mancanza di informazioni dall'Estremo Oriente, è lontano.
2) Possibile che la filastrocca sia sopravvissuta tra genti di origine differenti, come parte "spostata" di una cultura impoverita sotto questo aspetto? Gli Ainu del Giappone, da quanto ho trovato, sarebbero discendenti di portatori dell'aplogruppo D, però, per spiegare la presenza della filastrocca in Corea, il gruppo D ritorna, ed in quanto parte del macroaplogruppo M, originario dell'attuale India 60 000 anni fa, ma presente, anche se poco diffuso, in Europa e soprattutto in quella che era la "Mezzaluna fertile".
Più probabilmente, le versioni giapponesi hanno meno di 12 000 anni, ma le varie migrazioni umane pare che si possano intrecciare con questi dati, coinvolgendo solo alcuni aplotipi umani, e rimandando a specifiche culture preistoriche!
il mio post non porta a niente di nuovo, lo so, ma l'argomento è piuttosto stimolante.
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 novembre 2017 : 00:32:31
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Be' veramente qualcosa di nuovo lo porta. Magari Forest ci aveva già pensato, ma di aplotipi qui non si era ancora trattato...
Danio, esiste una carta genetica da poter confrontare con le mappe di Forest?
Sulle eventuali carenze di dati invece abbiamo discusso molto, siamo arrivati (metaforicamente) alle soglie di posti ricchissimi di popoli e lingue, che sono il Caucaso e l'India, e non possiamo escludere che la filastrocca vi sia più rappresentata del poco che sappiamo.
Io mi chiedo ad esempio, metodologicamente parlando, se l'assenza dal l'Africa (a parte il Maghreb) sia da imputare a difetto di ricerca o se invece - prendendo buona, a grandi linee, l'ipotesi dell'origine africana dell'umanità - la filastrocca sia nata "out of Africa" e riguardi quindi solo il ramo di umanità uscito dal continente originario... |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
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10115 Messaggi
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Inserito il - 17 novembre 2017 : 00:43:13
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Ed io vorrei che qualcuno organizzasse per me una spedizione tra i villaggi del Tagikistan e del Pamir in particolare, per intervistare la gente su questa filastrocca…  Dico davvero, lo vorrei!
Pensavo di aspettare un po' a scomodare gli aplogruppi e le indagini genetiche, quando avremo cartine sulla parte dell'analisi motivica (vedi qualche post fa, dove ho spiegato cosa sia; quella attualmente in corso è invece l'analisi strutturale) e potremo arrivare a dati più dettagliati di quelli delle cartine attuali. Ma certamente andrebbe fatto. Pensavo anche di contattare (ad indagine motivica fatta, però) uno studioso che sta facendo un lavoro analogo sui miti nel mondo, per farmi dare qualche suggerimento.
Il problema è poi anche che vi sono posti (desertici o quasi) dove le chiocciole non vivono o sono molto rare, e posti dove (attualmente) sono molto malviste (ad esempio dove portano parassiti e gravi malattie).
Temo che la filastrocca sia sparita da luoghi dove in tempi antichi c'era, e che ciò renda il nostro compito molto più complicato.
(Vado a dormire, oggi ho insegnato nove ore e mezza… a domani…)  |
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Modificato da - Forest in data 17 novembre 2017 00:53:45 |
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Forest
Moderatore Tutor
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Inserito il - 18 novembre 2017 : 00:41:35
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Questa è la situazione in Asia ed Oceania a riguardo della sequenza H ("punire la chiocciola se non obbedisce alla richiesta").
La sequenza è presente inequivocabilmente sugli Urali ed in Armenia, ai limiti europei.
In Asia, è presente in Giappone con un solo esempio, che però è assolutamente del tutto simile agli esempi europei, proprio con il nostro tipo di filastrocca. Per di più, questo esempio giapponese (la versione 647 del nostro database) è molto antico: è riportato infatti su un documento scritto che data questa versione come minimo al 1100 d.C., quindi non è stata portata lì da europei moderni, per quanto ne sappiamo (si leggano le note alla 647 nel database, appunto).
Interessante anche il fatto che in Giappone ci sia pure la sequenza dal significato opposto, cioè la F ("promessa di un premio alla chiocciola"), come abbiamo già visto (qualche post prima di questo), cosa che avvicina ulteriormente il Giappone alle versioni europee occidentali (che hanno di solito anche loro entrambe le sequenze H ed F, tranne che in Germania).
L'esempio uiguro nello Xinjiang (Cina occidentale) è meno chiaro (la filastrocca muore seccandosi al sole, non per mano d'uomo), così come non è chiaro l'esempio cinese (in cui il senso può cambiare a seconda della traduzione).
A Sulawesi, in Indonesia, abbiamo invece un chiarissimo esempio di "punizione" riferito a delle lumache di mare e realizzato anche in pratica, con atti concreti, mentre si recita una filastrocca (gli animali venivano realmente uccisi davvero, in una sorta di sacrificio rituale).
MAPPA 7b, distribuzione della sequenza H (Asia ed Oceania):
203,72 KB |
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Modificato da - Forest in data 02 dicembre 2017 13:42:30 |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
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Inserito il - 18 novembre 2017 : 00:57:43
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Molto interessante la situazione della sequenza H ("punire la chiocciola se non obbedisce alla richiesta") in Europa e nel Mediterraneo.
Molto fortemente presente in Europa centrale ed occidentale, Italia inclusa, è anche ben presente tra i popoli finnici orientali. In Carelia è documentata l'uccisione reale e concreta della chiocciola mentre si recitava la versione locale della nostra filastrocca. In Liguria è documentato che la si colpiva con un bastone. In moltissimi luoghi è poi documentato che si accendeva una fiamma tenendola vicino all'animale minacciando di bruciarlo, e molto probabilmente spesso lo si bruciava davvero.
Da notare, soprattutto, la totale assenza da tutta l'Europa orientale, davvero notevole!
Le poche eccezioni riguardano
- una ristretta zona in Russia che è sede di una minoranza finnica locale
- una zona in Ucraina che era di cultura yiddish con influenze tedesche e di altre etnie
- una zona in Romania che è sede di una minoranza ungherese
- L'Armenia ed i popoli finnici degli Urali, che etnicamente non sono russi
Per il resto, in Polonia, Bielorussia e Russia, ma anche in Bulgaria, Romania, Moldavia e buona parte dell'Ucraina soprattutto orientale, la chiocciola non viene mai minacciata di una punizione.
Sono convinto che questo non sia affatto casuale, e che ci sia una discontinuità che separi le versioni della zona slava orientale nettamente dalle altre. D'altra parte, abbiamo già visto che in Russia e zone limitrofe manca anche la sequenza G (vedi sopra, qualche post fa).
Se riguardate la mappa della sequenza F ("promessa di un premio alla chiocciola se obbedirà"), riportata pochi post sopra a questo, vi accorgerete che la situazione della Germania è l'opposto di quella della Russia (F molto diffusa ed H assente in Russia; H molto diffusa ed F assente in Germania).
MAPPA 7a, distribuzione della sequenza H (Europa e Mediterraneo):
227,09 KB |
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Modificato da - Forest in data 02 dicembre 2017 13:43:19 |
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Danius
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 18 novembre 2017 : 21:55:32
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Interessante considerare le discontinuità dovute a deserti e malattie, che possono aver fermato la filastrocca... e magari ciò ne ha favorito anche la diversificazione, o l'isolamento, o la proliferazione in aree piovose in cui il consumo alimentare non presenta rischi?
É lecito ipotizzare che abbiamo a che fare con qualcosa di vecchio circa come il primo "Out or Africa" di Homo sapiens?
Considerare gli aplogruppi dominanti può essere utile, ma forse e dopo, in quanto la ricerca di Forest é etnologica, diciamo che quello di cui parlo al lavoro viene fuori spesso e che qualcosa in comune ci può essere, guardando su Wikipedia.
Comunque, un'altra curiosità che mi è venuta in mente a questo punto è se le versioni "recitate" e cruente, siano considerabili come più antiche rispetto a quelle che non contengono tali elementi. Plausibile?
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Forest
Moderatore Tutor
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Inserito il - 18 novembre 2017 : 22:43:49
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Considerare la genetica secondo me sarà estremamente importante ed irrinunciabile e lo vorrei proprio fare (non mi interessa stare necessariamente solo nel campo etnologico; mi interessa capire con ogni mezzo come stiano le cose…), ma solo quando avremo cercato già di analizzare tutto il resto, a mio parere, per non rischiare di non aver "spremuto" tutto il possibile dai nostri dati e per cercare di essere il meno possibile approssimativi.
Quanto è vecchia la nostra filastrocca? Credo che sarà possibile avanzare timidamente un barlume di ipotesi, molto approssimativa, solo quando avremo finito, non prima. Se c'è una cosa che dobbiamo evitare sono le conclusioni eclatanti non sorrette da dati sufficienti e indiscutibili: personalmente, preferisco le ipotesi embrionali fondate su una grande quantità di dati solidissimi… In ogni caso, parrebbe certamente sensato ipotizzare che sia molto antica, se è vero che era presente contemporaneamente in Giappone ed nella Penisola Iberica nel nostro Medioevo, e che se ne trovano esempi su un'area così vasta, incluse (molto probabilmente) tracce in Oceania.
Sull'ultima domanda di Danius ho scritto in diversi punti delle note del database, ad esempio nelle note alla 790, alla 281 (non direttamente, ma c'entra) ed in altre note. Riassumendo: sì, anche se dobbiamo rifuggire dall'applicare il criterio a tappeto in modo automatico e meccanico ed in tutti i casi, per me è assolutamente verosimile che le versioni cruente possano – in media – avere radici più antiche di quelle che non lo sono, almeno in diversi casi, soprattutto in quelle aree in cui, solitamente, la sequenza H è presente. Nel caso di alcune versioni valdostane (790, 791 ed affini) abbiamo potuto vedere direttamente durante l'indagine sul campo, per così dire "in diretta", mentre si manifestava, la volontà di rendere "meno cruente" le versioni, perché il senso della punizione sacrificale dell'animale non veniva assolutamente più compreso: la cosa è descritta nelle note citate.
P.S.: Dimenticavo: in Africa (Nord Africa a parte) mi è capitato di poter far effettuare indagini ed interviste sulla filastrocca direttamente sul posto (in Kenya ed a Zanzibar, Tanzania) da persone che erano lì, che hanno ripetutamente chiesto a molti loro conoscenti, senza che nessuno avesse mai sentito parlare della nostra filastrocca. Certo, è una goccia nell'immensità di quel continente, ma almeno sono state indagini condotte direttamente sul posto. |
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Modificato da - Forest in data 19 novembre 2017 00:42:26 |
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Forest
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Inserito il - 19 novembre 2017 : 00:25:21
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Vorrei approfondire la questione riguardante la distribuzione delle sequenze in tre categorie:
- "neutre", di cui non ci occupiamo ora: A (chiamare la chiocciola), B (chiederle di fare qualcosa), D (esprimere la necessità di continuare una tradizione), G (dire che ci sono le condizioni adatte)
- "positive": E (sperare in beni e vantaggi per gli esseri umani), F (promettere un premio alla chiocciola), DIST (distribuire beni a vari soggetti)
- "negative": C (raccontare che vi sono esseri umani in stato di necessità o sofferenza), H (minacciare una punizione nei confronti della chiocciola)
Ebbene, le sequenze "positive", così come quelle "negative", si possono talvolta confondere o fondere tra loro (all'interno della stessa categoria: le positive tra loro e le negative tra loro).
Ciò, a mio parere accade principalmente perché la mentalità sottostante alla nostra filastrocca, probabilmente di tipo "totemico" (termine tecnico in uso in antropologia), tende a mettere sullo stesso piano gli uomini e la chiocciola: ciò che si promette a lei è in realtà anche ciò che si desidera per sé; le sofferenze che si patiscono sono anche quelle che si minaccia di infliggere a lei; i propri antenati (padre, madre, ecc…) si confondono con ipotetici "antenati della chiocciola".
È interessante, perciò, osservare globalmente la distribuzione sulle mappe delle sequenze "negative", considerate tutte insieme, e di quelle "positive", considerate anch'esse tutte insieme.
MAPPA 8b, Asia ed Oceania, sequenze "negative"(H in rosa, C in giallo; combinati dànno arancione, qui praticamente assente):
202,81 KB
MAPPA 8a, Europa e Mediterraneo, sequenze "negative" (H in rosa, C in giallo; combinati dànno arancione):
229,34 KB
MAPPA 9b, Asia ed Oceania, sequenze "positive" (E in azzurro, F in tratteggio orizzontale, DIST in tratteggio verticale; si possono combinare):
206,81 KB
MAPPA 9a, Europa e Mediterraneo, sequenze "positive" (E in azzurro, F in tratteggio orizzontale, DIST in tratteggio verticale; si possono combinare):
231,42 KB |
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Modificato da - Forest in data 02 dicembre 2017 18:37:01 |
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Forest
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Inserito il - 19 novembre 2017 : 00:33:06
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Ed ecco l'interessante situazione riassuntiva.
MAPPA 10b, Asia ed Oceania (blu: sequenze positive; rosso: sequenze negative; nero: entrambe presenti nella stessa area):
215,02 KB
MAPPA 10a, Europa e Mediterraneo (blu: sequenze positive; rosso: sequenze negative; nero: entrambe presenti nella stessa area):
235,19 KB |
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Modificato da - Forest in data 02 dicembre 2017 18:38:51 |
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Forest
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Inserito il - 20 novembre 2017 : 11:24:04
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Veniamo ora all’analisi della sequenza DIST, alla quale abbiamo già accennato alcune volte: la formula distributiva. Il discorso su di essa sarà più lungo e più complesso.
Si tratta di una sequenza particolare, che non compare solo nella filastrocca della chiocciola, ma, occasionalmente, anche in filastrocche su altri animali (vedi il documento 832 del nostro database, che vi è stato incluso per confronto).
Essa, in Europa, si presenta di solito con formule del tipo
“uno a me, uno a te, uno ad un terzo soggetto”,
alludendo chiaramente alla distribuzione di un bene desiderato; si può trattare di cibo, di vestiti, di materiali, ma molto spesso ciò che viene distribuito sono le stesse “corna” della chiocciola (evidentemente dopo averle tagliate all’animale). Le corna stesse, cioè sono la rappresentazione simbolica dei beni che il gesto apotropaico e beneaugurante della chiocciola – ovvero: estrarre le corna – porterà agli uomini, e che poi verranno distribuiti tra di loro. Non a caso, in diverse versioni della filastrocca le corna vengono chiamate direttamente “figli”, cioè simboleggiano la promessa di avere un figlio, il più grande bene desiderabile.
Tornando alla formula distributiva, in Europa la nostra sequenza DIST, ad una prima analisi, è presente in modo particolarmente massiccio nel Nord-est dell’Italia, soprattutto in Lombardia, Emilia - Romagna, Trentino, Veneto, tutta l’area delle Dolomiti e, in misura minore, in Friuli ed in Alto Adige / Sudtirolo. È anche presente in modo notevole in Spagna centrale ed in Ungheria (con un’espansione in Ucraina occidentale).
Vi sono poi dei casi minori in una zona della Francia ed in Calabria.
(Gli esempi dall’Inghilterra e dalla Georgia non si riferiscono a filastrocche sulla chiocciola; sono perciò rappresentati con un colore diverso e sono stati inseriti solo per confronto.)
La sequenza DIST, sempre ad una prima analisi iniziale (che correggeremo in seguito) non pare presente in tutto il resto d’Europa, né in Africa settentrionale.
Ecco la situazione:
MAPPA 11a, distribuzione della sequenza DIST, analisi iniziale, Europa e Mediterraneo:
233,63 KB
Per quanto riguarda l’Asia e l’Oceania, la sequenza DIST, ovvero la “formula distributiva”, è presente soltanto in Cina, dove, però, lo è in modo massiccio.
In Cina, la formula distributiva, pur sempre molto ben riconoscibile, si presenta tuttavia in modo diverso dalla modalità europea.
Nelle versioni cinesi abbiamo infatti formule del tipo:
“avrai del cibo; se non lo vuoi, lo avrà quell’altro animale; se anche lui non lo vuole, lo avrà un altro animale ancora; se anche lui non lo vuole, il cibo verrà messo nel tal luogo”.
Discuteremo in seguito le varie differenze tra la formula distributiva europea e quella cinese.
Cominciamo intanto a mostrare la situazione della sequenza DIST in Asia ed Oceania; correggeremo e miglioreremo poi la nostra analisi sulla distribuzione della sequenza DIST nel mondo in seguito, nel post successivo:
MAPPA 11b, distribuzione della sequenza DIST, analisi iniziale, Asia ed Oceania:
210,64 KB |
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Modificato da - Forest in data 02 dicembre 2017 18:41:29 |
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Barbaxx
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 21 novembre 2017 : 21:43:57
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Stavo pensando a un'altra ipotesi, beninteso non provata, ma da tener presente nella diffusione della filastrocca.
Non abbiamo per ora la sicurezza di una provenienza precisa delle versioni cinesi, se non da Pechino (per indicazioni delle fonti e per aspetti dialettali) e da Taiwan (per la grafia e la pronuncia usata, ma di questa sottofamiglia - ricordi? - ho ricostruito la storia e posso dimostrarne l'origine giapponese). Altre versioni cinesi non sono per ora localizzate.
Insomma: non abbiamo prove certe della presenza nella Cina del Sud. D'altro canto non siamo stati per ora capaci di superare verso sud il Sahara e il deserto arabico.
Se si escludono gli esempi di Sulawesi e Tikopia (che forse appartengono ad una fase più ampia e più primitiva, meno specifica), e gli esempi indiani non molto chiari, tutte le versioni si trovano per ora a Nord del tropico del Cancro.
La filastrocca, insomma, sembra per ora attraversare la fascia temperata boreale del Vecchio Mondo, con un vuoto nelle zone steppiche meno adatte all'agricoltura, che è anche la maggiore estensione possibile di terre emerse in una sola fascia climatica.
Vi sono solo un paio di escursioni verso nord, tra i popoli finnici dei paesi freddi, maggiormente dediti alla pastorizia: Komi, Sami.
Che la filastrocca abbia a che fare con la diffusione dell'agricoltura, nel senso più pregnante della diffusione est-ovest di un set specifico (fra i tanti esistenti) di piante ed animali addomesticati, di fondamentale importanza, per motivi geografici, nella storia umana? (non so se mi sono spiegato, ho in mente "Armi, acciaio e malattie" di Jared Diamond). |
Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo. |
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Forest
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Inserito il - 22 novembre 2017 : 00:28:20
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Qui siamo già all'ipotesi finale, quando c'è ancora tanto lavoro da fare… è presto, è presto…
D'altra parte, le idee vengono e non si possono fermare… e lo stesso accade a me.
Concordo, hai indovinato una parte della mia attuale ipotesi che avrei detto solo più tardi.
Sì, ho il libro di Diamond, ho ben presente la questione della diffusione prevalentemente in senso est-ovest, giusto.
La diffusione, secondo me, potrebbe avere avuto a che fare sia (forse) con i primissimi popoli indoeuropei ed indoiranici, sia con l'agricoltura.
Il collegamento con l'agricoltura è dimostrato sia dal testo stesso di parecchie versioni, talora impressionanti a questo riguardo, sia da altre osservazioni. Ad esempio, non può essere un caso che i due piccoli animali in assoluto più citati nelle filastrocche siano la chiocciola e la coccinella, dato che ambedue hanno a che fare con l'agricoltura (la chiocciola è potenzialmente dannosa per le coltivazioni, ma allo stesso tempo ricorda un bue in miniatura ed in certe versioni le viene chiesto addirittura di arare; con la sua uscita dalla quiescenza invernale è un forte segnale di ritorno della stagione adatta a coltivare; inoltre la sua presenza ha anche un aspetto molto positivo perché è commestibile, costituendo una riserva alternativa di cibo; la coccinella fa bene all'agricoltura perché mangia gli afidi – e per questo "porta fortuna"; entrambi gli animali hanno poi dei forti simboli naturali: le corna, la spirale per la prima, il rosso ed i puntini simmetrici in numero preciso per la seconda).
Altra domanda (per ora grossolana ed approssimativa): sarà un caso che la filastrocca sia particolarmente diffusa nella pianura ungherese, vicino a dove si erano insediati i primi agricoltori europei, e poi in varie zone da sempre a forte vocazione agricola?
Tutto questo è assolutamente da verificare con le successive analisi di dati che ora continuiamo a fare, naturalmente! |
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Modificato da - Forest in data 22 novembre 2017 07:52:02 |
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Forest
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Inserito il - 22 novembre 2017 : 17:20:56
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Abbiamo finora visto che la sequenza DIST (che chiamiamo anche “formula distributiva”) è parsa finora presentarsi in due modi: una formula base in Europa ed un’altra formula piuttosto diversa in Cina.
Ecco nuovamente una tipica formula distributiva utilizzata in Europa, soprattutto nel nord-est italiano:
Uno a me,
uno a te,
uno ad un terzo soggetto
(Talvolta, al posto di “uno” si ha “due”; si tratta quindi di numeri, non di semplici articoli.)
Ed ecco una tipica formula distributiva cinese:
Avrai del cibo;
se non lo vuoi, lo avrà quell’altro animale;
se anche lui non lo vuole, lo avrà un altro animale ancora;
se anche lui non lo vuole, il cibo verrà messo nel tal luogo
Ora, alcune delle differenze principali tra questa due formule sono:
1) Nella versione europea, i beni sono una conseguenza dell’estrazione delle corna da parte della chiocciola e vengono elargiti ad esseri umani; in questo, la formula europea sembra apparentata alla sequenza E (“beni elargiti ad esseri umani”).
Nella versione cinese, i beni sono un premio promesso alla chiocciola se obbedirà alla richiesta fattale; vengono dall’uomo e sono elargiti ad animali; in questo, la formula cinese sembra apparentata alla sequenza F (“premio promesso alla chiocciola”).
2) Nella formula cinese si menziona spesso un luogo, in ultima posizione.
Ad un certo punto, nella nostra ricerca, sono emersi due fatti:
a) la formula distributiva appare in diverse località, ma in luoghi differenti vi sono differenti elementi strutturali che la compongono;
Ad esempio, in Calabria abbiamo:
Mamma al mulino con tre pezzi di formaggio al seno,
e due se li è mangiati,
e il terzo l’ha messo via da parte.
Qui abbiamo un essere umano che ha ricevuto dei beni; tali beni vengono contati (come nel nord-est italiano); si tratta esplicitamente di cibo (come nella formula cinese, ma talvolta anche in quelle europee); si menziona il fatto che alla fine qualcosa viene messo in un certo luogo (come nella formula cinese).
In Ucraina occidentale (Rutenia) abbiamo:
Due a me, due a te,
due divisi tra noi.
In Romania e Moldavia abbiamo:
Scendi sul ruscello,
bevi l'acquetta,
limpida – in una pozza,
fangosa – nel Danubio,
salata – nei mari,
gelida – sui monti.
Quando te ne sarai ubriacata,
ti arrampicherai sopra un tronco,
farai uno spuntino col porro,
ti nutrirai di sedano ;e cavolo,
sotto un abete,
pranzerai in pace,
e mangerai aglio
Ed anche:
E vai al Danubio
e bevi acqua fangosa
e vai alla pozza
e bevi acqua calda
e vai alla montagna
e bevi acqua limpida
e sali sugli alberi
e mangi scarafaggi,
e ti siedi sui ceppi
e mangi sedano
e sali sul boschetto
e mangi mele dolci
e siedi sul barile
e mangi aglio.
Qui il cibo è posto in molti luoghi e, per così dire, distribuito tra essi.
In Ungheria:
Ariamo, seminiamo, mietiamo,
anche a te, anche a me, perfino all'Egitto.
In cui è da notare che si inizia come nella formula del nord-est italiano, ma si prosegue nominando un luogo alla fine, come nella formula cinese.
In Spagna abbiamo:
Ti porterà della scarpette,
saranno grandicelle,
saranno per te,
saranno per me.
La costruzione di questa formula appare simile a quella delle formule italiane.
Tuttavia, in Spagna abbiamo anche:
…a cercare delle scarpette
di vernice ( = di cuoio molto lucido).
Se non le vuoi tu,
le voglio io;
se non sono per te,
saranno per me.
Ed anche:
…a cercare delle scarpette
di color limone.
Se non le vuoi tu,
le daranno a me
e invece, a te, ti ammazzeranno.
E questo è un documento molto interessante.
Una caratteristica importante di questa versione è infatti che, nella formula distributiva finale, viene impiegata la stessa costruzione usata in diverse versioni cinesi (142, 396, 400, 402, 407, 408): il destinatario originale di un'offerta la rifiuta, e l'offerta ha così una diversa destinazione. Data anche la presenza dell'uccisione della chiocciola nel finale, la somiglianza con la versione cinese 407 è davvero impressionante! La differenza principale sta nel fatto che il destinatario originale è qui probabilmente un essere umano, mentre nelle versioni cinesi è la chiocciola stessa.
In Francia, infine, la formula distributiva sembra riassunta, implicita, nella seguente versione:
…io ti mostrerò tuo padre e tua madre
che sono sulla Saône (fiume)
a fare delle cialde;
ne avrai anche tu, allo stesso modo degli altri;
Questa situazione complessa, in cui la costruzione delle formule distributive segue un gioco di somiglianze e differenze piuttosto complesso, induce a scomporre la formula distributiva, ovvero la sequenza DIST, in diverse sottosequenze, cioè negli elementi di cui nei vari casi è composta:
DST1: Elencazione dei doni
DST2: Atto esplicito della distribuzione (con verbi come “dare”, “offrire”, “ottenere”, “avere in premio”, oppure l'utilizzo delle preposizioni “a” (a qualcuno) oppure “per” (per qualcuno), nel contesto di una distribuzione
DST3: Conteggio dei doni, che ne esprime la quantità
DST4: Elencazione dei riceventi
DST5: Elencazione dei luoghi (dove si trovano i doni, i beni o le offerte)
DST6: Cambio di destinazione (il destinatario originale dell’offerta la rifiuta, e l’offerta cambia destinazione)
Ogni tipo di formula distributiva (in altre parole: ogni sequenza DIST rilevata nelle nostre analisi) è composta da una combinazione di queste sottosequenze.
La cosa interessante è che appare così possibile estendere un po’ la nostra mappa sulla presenza della sequenza DIST. Possiamo infatti mappare non soltanto i luoghi dove appaiono realmente delle formule distributive (DIST) chiare e completamente formate, ma anche le località in cui sono state ritrovate soltanto alcune sottosequenze (DST da 1 a 6, elencate qui sopra), che, pur presenti, non sono sufficienti a formare una vera e propria formula distributiva chiara.
Potremmo forse ipotizzare che la presenza di queste sottosequenze in una certa area sia un residuo di una passata presenza della formula distributiva in quell’area?
Se così fosse, in pratica, è come se potessimo mappare anche le zone in cui vi sono delle possibili tracce della presenza della sequenza DIST, o “formula distributiva”, nel passato.
Questo è il risultato per l'Europa ed il Mediterraneo (DST1 e DST2, fin troppo comuni, sono state inserite solo se combinate con le altre sottosequenze DST da 3 a 6):
MAPPA 12a, Europa e Mediterraneo, distribuzione della sequenza DIST, con sottosequenze:
227,87 KB
Questo è invece il risultato per Asia ed Oceania (DST1 e DST2, fin troppo comuni, sono state inserite solo se combinate con le altre sottosequenze DST da 3 a 6):
MAPPA 12b, Asia ed Oceania, distribuzione della sequenza DIST, con sottosequenze:
218,46 KB |
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500px: Link |
Modificato da - Forest in data 02 dicembre 2017 18:47:03 |
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Barbaxx
Moderatore
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Regione: Trentino - Alto Adige
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Flora e Fauna |
Inserito il - 27 novembre 2017 : 11:50:52
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La traccia pugliese di cui scrivevo qualche tempo fa si è rivelata evanescente. Tentativo fallito |
Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo. |
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Forest
Moderatore Tutor
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10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 novembre 2017 : 11:58:22
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| Accidenti, mi dispiace… In passato era accaduta anche a me una cosa simile, per quanto riguarda la Puglia. Non capisco perché, ma da lì non è ancora arrivato niente. |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 novembre 2017 : 12:08:27
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Ecco un'altra analisi a proposito della sequenza distributiva (cioè la sequenza DIST) e delle varie sottosequenze di cui è composta (DST1, DST2, ecc…), che abbiamo già descritto nei precedenti messaggi:
DST1: Elencazione dei doni
DST2: Atto esplicito della distribuzione (con verbi come “dare”, “offrire”, “ottenere”, “avere in premio”, oppure l'utilizzo delle preposizioni “a” (a qualcuno) oppure “per” (per qualcuno), nel contesto di una distribuzione
DST3: Conteggio dei doni, che ne esprime la quantità
DST4: Elencazione dei riceventi
DST5: Elencazione dei luoghi (dove si trovano i doni, i beni o le offerte)
DST6: Cambio di destinazione (il destinatario originale dell’offerta la rifiuta, e l’offerta cambia destinazione)
Bene, forse qualcuno avrà osservato che, nelle diverse varianti della formula distributiva, dei beni vengono appunto distribuiti a volte alla chiocciola (ovvero all'animale selvatico che è protagonista della filastrocca: "avrai pane e formaggio") ed a volte agli esseri umani o comunque all'interno del mondo umano domestico ("uno a me, uno a te, uno alla vecchia del mulino").
Quando avviene la prima cosa e quando avviene invece la seconda?
Ecco la situazione:
MAPPA 13a, destinatari della distribuzione, Europa e Mediterraneo (in rosso le distribuzioni alla chiocciola; in blu le distribuzioni agli esseri umani; in nero i casi ambigui o neutri):
245,53 KB
MAPPA 13b, destinatari della distribuzione, Asia ed Oceania (in rosso le distribuzioni alla chiocciola; in blu le distribuzioni agli esseri umani; in nero i casi ambigui o neutri):
210,66 KB |
Modificato da - Forest in data 02 dicembre 2017 18:48:38 |
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Forest
Moderatore Tutor
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Prov.: Milano
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10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 novembre 2017 : 01:09:17
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Vi volevo ora raccontare di una caratteristica esclusiva delle versioni cinesi.
Molti fattori indicano che sia le versioni cinesi che quelle giapponesi debbano essere imparentate a quelle europee e nordafricane; di questo abbiamo in parte già discusso ed ancora lo faremo.
C’è però un fattore che distingue, nello specifico, le sole versioni cinesi, da una parte, da quelle europee, nordafricane e giapponesi, dall’altra.
Prima di andare nel dettaglio, però, ripassiamo i significato delle sequenze più comuni che possono comporre la nostra filastrocca:
A) Chiamare la chiocciola;
B) Chiederle di fare qualcosa (di solito: estrarre le corna o uscire dal guscio);
C) Dire che vi sono degli esseri umani che stanno male;
E) Dire che gli esseri umani riceveranno dei beni, se la chiocciola acconsentirà a fare quanto chiestole;
F) Promettere un premio alla chiocciola;
H) Minacciare la chiocciola con una punizione;
DST6) Un bene viene rifiutato e cambia destinatario.
Parliamo ora del fattore tipicamente cinese.
Nelle versioni europee, la struttura base pone il momento della scelta tra due alternative subito dopo le sequenze A (chiamare la chiocciola) e B (chiederle di fare qualcosa).
La chiocciola può acconsentire alla richiesta (espressa in B), ed allora avrà un premio e gli esseri umani riceveranno dei beni, oppure può rifiutare, ed allora avrà una punizione e gli esseri umani continueranno a stare male.
In Giappone la sequenza logica è la stessa che ritroviamo in Europa fino agli Urali ed in Nordafrica.
La situazione si può schematizzare così:
Schema logico (Europa e Giappone):
56,48 KB
Nelle versioni cinesi, invece, il momento della scelta appare spostato dopo F (offrire un premio alla chiocciola, se acconsentirà alla richiesta).
In pratica, i cinesi chiamano la chiocciola, le chiedono di fare qualcosa, le promettono un premio (cibo). Se la chiocciola lo accetterà, non vi saranno conseguenze. Se lo rifiuterà, allora il premio (cibo) verrà dato a qualcun altro e la chiocciola potrà eventualmente subire una punizione (consistente, perlomeno, nel restare senza premio).
Lo schema risultante è questo:
Schema logico (Cina):
30,46 KB
Questa differenza nelle versioni cinesi appare a livello strutturale, quindi a me sembra piuttosto profonda, e mi sono convinto che ci sia voluto del tempo perché una tale diversità si formasse. Credo cioè che tale differenza indichi che le versioni cinesi si debbano essere diversificate in tempi piuttosto remoti. Credo che se ne debba tener conto.
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Barbaxx
Moderatore
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Prov.: Bolzano
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 novembre 2017 : 11:08:56
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Notevole.
(so che sto precorrendo la tua analisi, che prima di arrivare a questo c'è ancora molto da fare, ma te la butto lì, tanto ne abbiamo già parlato anni fa...) siamo sicuri che la versione cinese sia nata in Cina? quel frequente elemento della carne di pecora fa pensare a qualcosa di più "occidentale". Mi dicono che tuttora a Pechino la carne di montone sia percepita come specialità degli Hui (musulmani sinofoni) e degli Uiguri (musulmani turcofoni), che si possa trovare (quasi solo) in ristoranti tipici, specializzati gestiti da persone di quelle etnie, ecc.
I collegamenti tra Pechino e l'Asia Centrale sono stati molto intensi in alcune fasi storiche, lungo la via della seta, chissà. Mi chiedo anche se c'è un modo di reperire eventuali versioni presso altri popoli della zona. La lingua Manciù ad esempio è praticamente estinta, con l'eccezione però del dialetto parlato dagli Xibe, che vivono nella Cina nord-occidentale... mi piacerebbe sapere se hanno la filastrocca... |
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