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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Questo forum è un luogo di discussione su tradizioni, nomi, leggende, filastrocche, feste, raffigurazioni, musiche, rituali, calendari, miti, fonti letterarie e simili riguardanti la natura e NON un luogo di scambio di ricette o istruzioni su come "utilizzare" piante, funghi o animali a scopo medico, culinario o altro. Informazioni dettagliate in tal senso potranno essere rimosse dai moderatori. Il prelievo in natura di piante, funghi ed animali può causare gravi danni all'ambiente ed essere legalmente sanzionabile. Il loro utilizzo inappropriato, a maggior ragione se non correttamente identificati, può avere conseguenze anche estremamente gravi, talvolta letali.
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Forest
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 Inserito il - 28 ottobre 2017 : 00:58:09
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Grazie. Sì, qualche vocabolo parrebbe ricordare la nostra filastrocca, mentre altri lasciano perplessi.
Cercherò l'aiuto di qualcuno di madrelingua cinese (conosco diverse persone che mi potrebbero aiutare). |
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Barbaxx
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Flora e Fauna |
Inserito il - 03 novembre 2017 : 22:47:25
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Tornando in tema di Mongoli e dintorni. Mi rendo conto che si tratta di una lingua geograficamente marginale della famiglia linguistica mongolica, e che probabilmente non si tratta del nostro collegamento mancante. Ma ho trovato la filastrocca in CALMUCCO.
Immagine:
57,69 KB
Mappa dei linguaggi mongolici. Autori: Maximillian Dörrbecker, İhsan Yılmaz Bayraktarlı, Link |
 Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo. |
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Barbaxx
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 novembre 2017 : 23:16:58
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 Ebbene. qui (se capisco bene) c'è una tesi sulla pedagogia in contesti di ginnastica correttiva per bambini operati alle mani in Calmucchia, autrice Vera Sangadžievna Harchaeva.
Metodičeskaja razrabotka po korrekcionnoj pedagogike na temu:
Plan raboty kružka pal’čikovoj gimnastiki.
Harchaeva Vera Sangadžievna
Opublikovano 19.10.2015 - 16:51 - Harchaeva Vera Sangadžievna
Perspektivnoe planirovanie kružka dopolnitel’nogo obrazovanija DOU s regional’nym komponentom.
KRUŽOK: «Al’vn hurgn»
Rukovoditel’ kružka:
Učitel’ kalmyckogo jazyka
Èrdjaeva O.N.
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Barbaxx
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Barbaxx
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Flora e Fauna |
Inserito il - 03 novembre 2017 : 23:28:59
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Il lavoro contiene diverse filastrocche (in calmucco) e le istruzioni (in russo) sui gesti che i bambini - se ho capito bene - devono eseguire a scopo terapeutico.
Questa è la filastrocca che dovrebbe interessarci:
Immagine:
28,81 KB
Traslitterazione dal cirillico:
| Xorxancg, xorxancg,
Övrän yzyl,
Bi čamd börg ögnäv.
(1-kulačok odnoj ruki obhvatyvaem ladoškoj drugoj ruki; 2-ruki ot sebja, ladoški vverh; 3-pokazyvaem rožki; 3-ruki ot sebja; 4-zakryt’ ladoški) |
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Barbaxx
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Barbaxx
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Flora e Fauna |
Inserito il - 03 novembre 2017 : 23:51:41
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Le note in russo dovrebbero significare a un dipresso:
| | (1 chiudiamo una mano chiusa a pugno col palmo dell'altra mano, a 2 mani, le mani in su, 3 mostrare le corna, 3 mani fuori da te, 4 - chiudere le palme) |
Quindi ci siamo |
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Forest
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Inserito il - 03 novembre 2017 : 23:52:06
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Sì, so che il calmucco è una lingua del gruppo mongolo, la più occidentale.
Ero effettivamente interessato a trovare una versione anche da loro; suppongo che il problema potrà poi essere quello di capire se tratti di una traduzione di una variante di origine russa (perché la Calmucchia è parte della Federazione Russa, politicamente), oppure di una reale sopravvivenza di una tradizione mongolica (che, in tal caso, potrebbe anche eventualmente qualificarsi come "sopravvivenza marginale"… termine di cui parleremo nel seguito di questa ricerca). Sei riuscito a tradurre?
Io, con un dizionario mongolo (non calmucco, non lo trovo, al momento), ottengo qualcosa come "Chiocciola, chiocciola (…) fuori (…) darò a te (…)". Certo, mi potrei completamente sbagliare. |
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Barbaxx
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Flora e Fauna |
Inserito il - 04 novembre 2017 : 00:18:38
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börg = torta |
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Forest
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Inserito il - 04 novembre 2017 : 00:21:21
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| Non voglio saltare subito a conclusioni affrettate, ma forse "dare una torta" sarebbe molto simile all'espressione "dare un dolcetto" o "dare un raviolo dolce", tipiche di tante versione russe, e renderebbe questa versione piuttosto sospetta di essersi formata sotto l'influenza della tradizione russa… |
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Barbaxx
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Flora e Fauna |
Inserito il - 04 novembre 2017 : 01:16:35
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| Messaggio originario di Forest:
Non voglio saltare subito a conclusioni affrettate, ma forse "dare una torta" sarebbe molto simile all'espressione "dare un dolcetto" o "dare un raviolo dolce", tipiche di tante versione russe, e renderebbe questa versione piuttosto sospetta di essersi formata sotto l'influenza della tradizione russa…
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Per questo temo non sia il nostro collegamento mancante. Ho scritto io torta, il vocabolario calmucco-russo traduce "börg" col russo "pirog" che è esattamente il dolcetto offerto alla lumaca in tante versioni russe della filastrocca.
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Forest
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Inserito il - 08 novembre 2017 : 19:31:18
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ATTENZIONE: da oggi è online la nuova versione del database sulla filastrocca della chiocciola.
La nuova versione contiene 909 documenti.
Comprende numerosissime correzioni e modifiche anche relative ai documenti che erano presenti in precedenza.
Scaricatela!
È in formato PDF ed è disponibile in lingua italiana qui:
Link
Ed in lingua inglese qui:
Link
Prossimamente cominceremo a parlare di analisi dei dati: qui inizia il bello…!
Finora si scherzava…
(Non ho inserito la versione cinese di cui parlavamo qui, perché non ne ho ancora la traduzione e non sappiamo ancora quanto c'entri.) |
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Modificato da - Forest in data 08 novembre 2017 19:31:49 |
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Forest
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Inserito il - 09 novembre 2017 : 01:05:20
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È online da ora anche la nuova versione dell'indice motivico, che si trova qui:
Link
L'indice motivico non è altro che l'elenco dei soggetti (ad esempio: chiocciola, madre, pioggia), delle azioni (ad esempio: bruciare, uscire, mangiare) e degli attributi (ad esempio: nero, piccolo, soffice) presenti in tutte le versioni della filastrocca della chiocciola finora esaminate.
Ogni soggetto, azione o attributo è anche contrassegnato da uno specifico codice unico, e questi codici sono anche posti in relazione tra loro, secondo quanto spiegato qui:
Link
Tali codici sono usati nella colonna "Analisi" del database, a fianco di ciascun documento, e sono preziosi perché rendono possibile paragonare rapidamente tra loro versioni della filastrocca scritte in lingue completamente diverse e rendono possibili indagini statistiche e ricerche rapide.
Ricordo che il database di tutte le versioni della filastrocca e dei documenti inerenti questa tradizione si trova qui (nuova edizione, come scrivevo nel post precedente):
Link
(in italiano)
oppure
Link
(in inglese).
A presto, per altre analisi dei dati. |
Website: Link
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Modificato da - Forest in data 09 novembre 2017 01:23:32 |
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Barbaxx
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Flora e Fauna |
Inserito il - 09 novembre 2017 : 12:25:57
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Sarei sulle tracce di una versione pugliese. Vediamo se riesco nell'intento...
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Forest
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Inserito il - 11 novembre 2017 : 18:15:06
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Sarebbe bello trovare una versione pugliese (come pure una versione umbra). Ti auguro maggior fortuna di quanta ne abbia avuta finora io; spesso mi è parso di essere sul punto di averne una dalla Puglia, ma poi il tentativo si è sempre rivelato infruttuoso, finora.
Intanto, ecco qui la nuova mappa della presenza della nostra filastrocca della chiocciola in Europa e Nordafrica.
Tanto più il verde è scuro, quando più la filastrocca è presente.
I numeri in arancione indicano la quantità di versioni trovate in quell'area.
I numeri in violetto indicano la densità di presenza in quell'area (sono dati dal rapporto tra il numero di versioni e la superficie del territorio).
Osservazioni rapide: è molto aumentato il numero di versioni in Tirolo ed in Valle d'Aosta; le Alpi si confermano il luogo al mondo in cui la filastrocca della chiocciola sempre essere maggiormente presente.
La Sardegna si conferma una regione con una presenza rispettabile di questa tradizione.
Abbiamo appreso che la filastrocca è presente a Malta.
Persiste l'assenza dalla costa atlantica francese, dall'Umbria e dalla Puglia (ma speriamo che qualcosa arrivi).
Trovate la mappa ad una risoluzione migliore qui: Link
MAPPA 1a, presenza della filastrocca (Europa e Mediterraneo):
244,28 KB |
Website: Link
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500px: Link |
Modificato da - Forest in data 02 dicembre 2017 12:37:50 |
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Forest
Moderatore Tutor
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Inserito il - 11 novembre 2017 : 18:33:13
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E questa è la situazione aggiornata per Asia ed Oceania.
Trovate la mappa ad una risoluzione migliore qui: Link
MAPPA 1b, presenza della filastrocca (Asia ed Oceania):
179,87 KB |
Website: Link
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500px: Link |
Modificato da - Forest in data 02 dicembre 2017 12:38:41 |
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Forest
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Inserito il - 11 novembre 2017 : 19:41:07
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È giunto il momento di spiegare una cosa.
L'analisi dei dati che vi mostrerò d'ora in poi sarà suddivisa in due grandi parti: analisi strutturale ed analisi motivica.
Cerco di spiegare la differenza.
L'analisi strutturale prenderà in considerazione la presenza o l'assenza delle varie parti di cui pare essere costituita la filastrocca della chiocciola e l'ordine in cui compaiono. Seguendo la tradizione degli studiosi di fiabe e di miti di scuola strutturalista (Propp, Lévi-Strauss, per citare due nomi molto noti), queste parti verranno chiamate sequenze.
Le sequenze di cui è costituita la nostra filastrocca (che sono sempre specificate nella colonna "Analisi" del database) sono:
A) Chiamare la chiocciola
B) Chiederle di fare qualcosa
C) Dire che vi sono degli esseri umani che hanno bisogno o stanno soffrendo
D) Dire che la chiocciola deve obbedire alla richiesta perché la tradizione vuole così
E) Elencare i vantaggi che gli esseri umani avranno se la chiocciola farà ciò che le viene chiesto
F) Promettere un premio alla chiocciola, se farà ciò che le viene chiesto
G) Dire che la chiocciola deve fare ciò che le viene chiesto proprio in quel luogo ed in quel momento, perché solo lì ed in quel momento si stanno verificando le giuste condizioni
H) Minacciare la chiocciola con una punizione, se non farà ciò che le viene chiesto
DIST) Viene distribuito qualcosa tra più soggetti (è la cosiddetta "formula distributiva", ne riparleremo)
Di solito in una versione non sono presenti tutte le sequenze contemporaneamente: possono essere omesse, il loro ordine può variare e possono anche essere ripetute.
L'analisi motivica, che faremo solo quando l'analisi strutturale sarà conclusa, prenderà invece in considerazione la presenza di termini ben precisi nel testo delle versioni della filastrocca: nomi, verbi, aggettivi.
Spero di chiarire la cosa con un esempio.
Consideriamo tre dei nostri documenti:
(883) (Sudtirolo)
Chiocciola, chiocciola, vieni fuori,
altrimenti io schiaccio ed uccido tuo padre e tua madre.
(1) (Germania)
Lumacone, sfortuna nera,
ficca fuori i tuoi cornetti,
altrimenti ti butto nella tomba
dove ti mangia il corvo.
(52) (Spagna)
Chiocciola, -occiola, -occiola,
tira fuori le corna al sole,
giacché tuo padre e tua madre
allo stesso modo le tirarono fuori.
Dal punto di vista dell'analisi strutturale, i primi due documenti (883 ed 1) sono identici, perché entrambi contengono, nello stesso ordine, le sequenze A-B-H (chiamare la chiocciola, chiederle di fare qualcosa, minacciarla con una punizione).
Sempre dal punto di vista dell'analisi strutturale, il terzo documento è molto diverso, in quando è composto dalle sequenze A-B-D (la sequenza D è "necessità di continuare una tradizione"), mentre H ("minacciare una punizione") manca completamente.
Dal punto di vista dell'analisi motivica, invece, i primi due documenti sono molto diversi, perché nel primo i verbi sono "venir fuori" e "schiacciare ed uccidere" ed inoltre si nominano "padre e madre", mentre nel secondo i verbi sono "ficcare fuori" "buttare" e "venire mangiati" e si nominano "cornetti", "tomba" e "corvo".
Sempre dal punto di vista dell'analisi motivica, il terzo documento (52) è molto simile al secondo (1), perché anche in esso si nominano "corna", nonché l'azione di "tirar fuori le corna". Da questo punto di vista, la principale differenza è che nel terzo documento si nomina il "sole" (e non "tomba", "corvo" e "mangiare"). Dal punto di vista dell'analisi motivica, tuttavia, il terzo documento (52) è però anche un po' simile al primo (883), perché si nominano "padre e madre".
Ecco: noi affronteremo perciò una questione per volta: prima l'analisi strutturale, poi quella motivica.
Alla fine, le combineremo.
Spero che si capisca! Altrimenti, chiedete…
Comincio a mostrarvi la distribuzione della sequenza "C" ("Esseri umani in stato di necessità o sofferenza") in Europa (in Asia la sequenza C è completamente assente, se si eccettua la versione di Trebisonda, in Turchia, che è riportata anche su questa mappa); un esempio della sequenza C è il seguente:
(129) (Lombardia) (Sequenze: A-B-C-B)
Lumaca, butta (fuori) i corni,
ché ti chiamano quelli di Borno (paese),
ché ti chiamano quelli che vivono più su,
butta fuori i tuoi cornacci.
MAPPA 2a, distribuzione della sequenza C (Europa e Mediterraneo):
239,92 KB |
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Modificato da - Forest in data 02 dicembre 2017 12:40:39 |
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Forest
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Inserito il - 12 novembre 2017 : 15:12:06
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Decisamente più interessante è la mappatura della sequenza D ("dire che la chiocciola deve fare ciò che le si chiede per continuare una tradizione").
A parte un caso sporadico a Taiwan (secondo me del tutto casuale e poco chiaro), uno in Francia ed uno in Sicilia (anch'essi poco chiari ed interpretabili diversamente), la sequenza D si è sorprendentemente rivelata una caratteristica fortemente localizzata: è presente infatti esclusivamente nelle versioni spagnole, dove però appare con altissima frequenza, in genere con parole del tipo "[tira fuori le corna al sole] giacché tuo padre e tuo madre le tirarono fuori allo stesso modo".
Questa espressione non si trova mai al di fuori della Spagna. In altre parole, le versioni spagnole sono in questo fortemente differenziate da quelle del resto d'Europa e del mondo.
Come e perché ciò sia accaduto è tutto da scoprire…
La prima cosa che a me personalmente viene in mente è che si sia verificato, in qualche momento del passato, un fenomeno del tipo che in antropologia culturale (ma anche in genetica, in etnomusicologia ed in linguistica) viene chiamato "collo di bottiglia" (bottleneck, in inglese). Tale fenomeno accade quando una popolazione subisce un drastico calo, ad esempio dovuto ad un fattore naturale (una catastrofe, una condizione di grande difficoltà) e resta poi isolata per un tempo sufficiente ad aumentare di nuovo di numero. Ciò che accade in queste circostanze è che una caratteristica che prima era minoritaria può diventare prevalente all'interno di quella popolazione.
Esempio semplicistico (perdonate!): su un isola naufragano dieci persone, di cui solo due sono biondi, mentre gli altri hanno i capelli scuri. Un uragano se ne porta via otto, e del tutto casualmente rimangono soltanto i due con i capelli biondi. Dopo alcuni decenni, dato che ci sono stati figli e nipoti, tutta la popolazione dell'isola ha i capelli biondi.
Ecco, oltre che in genetica (con la trasmissione di caratteri genetici), è provato che la stessa cosa può avvenire in linguistica (con la trasmissione di elementi linguistici), in etnomusicologia (con la trasmissione di tradizioni musicali orali) ed in antropologia culturale (con la trasmissione di tradizioni come la nostra filastrocca).
Ma, se l'ipotesi, in astratto, potrebbe essere tecnicamente plausibile, quando sarebbe avvenuto questo "collo di bottiglia" con successivo isolamento? In quali circostanze la popolazione di quell'area sarà rimasta isolata, subendo un calo numerico?
Naturalmente, la differenziazione delle versioni spagnole potrebbe essere dovuta ad altro… ma, quindi, a cosa?
(N.B.: la versione mappata in Grecia è di tradizione ebraica sefardita, di Ebrei fuoriusciti dalla Spagna, che l'hanno poi portata nella comunità ebraica di Salonicco.)
Ecco la mappa della sequenza D in Europa:
MAPPA 3a, distribuzione della sequenza D (Europa e Mediterraneo):
232,95 KB |
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Modificato da - Forest in data 02 dicembre 2017 12:42:25 |
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Barbaxx
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6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 novembre 2017 : 00:28:51
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Notevole. Certo, Salonicco, prima dello scambio forzato di popolazioni tra Grecia e Turchia e prima dello sterminio nazista, era una città essenzialmente ispanofona.
"Collo di bottiglia" in Spagna? Due ipotesi: 1) in epoca glaciale (non scherzo) 2) siccome non di tutta la Spagna si tratta, ma - guardando la tua carta - di (Nuova) Castiglia e di Andalusia, penserei all'epoca islamica e ad una tradizione presente tra cristiani od ebrei, allora gruppi minoritari. Si tratterebbe, cioè, di un calo numerico non della popolazione tutta, ma di porzioni di popolazione portatrici della tradizione. Che ne dici, può avere senso?
(circa la Puglia: persona fededegna, non residente in Puglia, mi riferisce di averla sentita da una parente acquisita che abita laggiù... aspetto che si reincontrino... La cosa può andare per le lunghe, ma speriamo, ho una certa fiducia ). |
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Forest
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10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 novembre 2017 : 00:36:30
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Ti confesso che la glaciazione è stata la mia prima ipotesi, anche se non l'avevo ancora scritta (non scherzo nemmeno io…).
La reazione di mia moglie (anche lei studiosa di tradizioni) quando gliel'ho detto è stata pensare all'alternativa dell'occupazione moresca. Stesse cose! Certo che ha senso…
Avanti così! Grazie. |
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Barbaxx
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Flora e Fauna |
Inserito il - 13 novembre 2017 : 10:50:51
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| Nel senso che i Mori poi sono stati cacciati. Se ho capito bene, non c'è affinità stretta tra la tradizione che segnali e le versioni maghrebine... |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
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10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 novembre 2017 : 12:27:26
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| No, non vedo particolari affinità tra le versioni spagnole e le versioni che attualmente abbiamo rilevato dal Nord Africa, infatti. Probabilmente anche perché queste ultime parrebbero legate a tradizioni berbere. Naturalmente ci sono alcune affinità, ma non sembrano particolarmente vicine. Quelle spagnole hanno davvero questa particolarità (la sequenza D) che le distingue, e la loro storia potrebbe essere davvero dovuta a quelle vicende. |
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