ATTENZIONE! Questo forum è un luogo di discussione su tradizioni, nomi, leggende, filastrocche, feste, raffigurazioni, musiche, rituali, calendari, miti, fonti letterarie e simili riguardanti la natura e NON un luogo di scambio di ricette o istruzioni su come "utilizzare" piante, funghi o animali a scopo medico, culinario o altro. Informazioni dettagliate in tal senso potranno essere rimosse dai moderatori. Il prelievo in natura di piante, funghi ed animali può causare gravi danni all'ambiente ed essere legalmente sanzionabile. Il loro utilizzo inappropriato, a maggior ragione se non correttamente identificati, può avere conseguenze anche estremamente gravi, talvolta letali.
Certo: Vicino Oriente, ed Asia Centrale... per non parlare del Caucaso: aree piene di popoli diversi con tradizioni antiche.
La lacuna nell'Asia occidentale e centrale contrasta con tutti i possibili modelli di diffusione. La filastrocca si può trovare anche presso popoli di religione islamica (ne abbiamo ormai sette-otto esempi), ed è presente in tutte le principali famiglie linguistiche rappresentate in zona: indoeuropea, semitica, turca, sino-tibetana.
Quindi: sono convinto che ci sia altro. Ma al momento mi è difficile trovarlo...
1) per ora purtroppo con l'alfabeto arabo, diffuso dalla Siria a parte della Cina, mi arrangio peggio che col cirillico o il cinese. 2) le lingue sono tantissime, e molte delle più interessanti (discendenti dirette di lingue antichissime) spesso sono parlate da poche persone; 3) non tutti i popoli in questione hanno un grande accesso alla rete; 4) sono convinto che vi siano molti nomi e nomignoli per le lumache, e che non tutti compaiano sui vocabolari...
Ho fatto tentativi, finora vani , in ceceno, azero, kazako, uzbeko, osseto, mordvino erzya, mari, ciuvascio, curdo, persiano, arabo standard, hindi, urdu, mongolo e in qualche dialetto rom (i rom provengono da quella zona). Nulla più di qualche indizio... chissà
Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo.
Popoli o gruppi umani presso cui sarebbe bello poter indagare, perché vissuti con un certo isolamento, per storie speciali di migrazioni o perché discendenti diretti di grandi culture antiche sono ad esempio: nel Caucaso i Circassi (ci avevo provato), i Ceceni e gli Ingusci, gli Udi, gli Osseti, i Giudeo-Tati; nel Vicino Oriente Drusi, Yezidi, Samaritani, Mandei, Ebrei yemeniti, Zoroastriani di Persia; in Asia centrale gli Yaghnobi; sugli Urali Mari, Mordvini, Ciuvasci e poco più in là Khanti e Mansi; più a Sud Brahui, Burushaski, Nuristani, Kalash, Hazara... ma anche, in generale, Mongoli e Tibetani... e mi fermo sulle soglie dell'India dove la complessità si moltiplica.
Sarei curioso anche di sapere se la filastrocca è presente presso gli Ainu del Giappone, visto che ce l'hanno Giapponesi e Coreani. C'è una cospicua massa di studi (... in giapponese), ma la lingua ainu, che non è quasi più parlata, è difficilmente accessibile, dovendosi oltretutto passare attraverso adattamenti speciali della scrittura giapponese.
Concordo molto con la tua lista, che praticamente coincide con la mia. Personalmente ho tentato (a distanza, online) di trovare versioni della filastrocca della chiocciola in Ossetia, tra i Circassi, tra i Ciuvasci, tra gli Ainu e tra gli Yaghnobi (eredi dell'importante civiltà Sogdiana), ma, finora, senza risultati.
In questo sito Link e con testo identico anche qui Link c'è un signore di nome Abdykerim Muratov che scrive un brano letterario in prosa in cui parla della natura... nell'ultimo capoverso racconta che vedendo una lumaca gli viene in mente una filastrocca della propria infanzia...
«Ülül, ülül, koş müyüzüŋü çıgar!»
Et voilà... ecco a noi il primo verso della filastrocca in Chirghiso!
Dovrebbe essere qualcosa come: "lumaca, lumaca, mostra le corna!" Google traduttore un po' aiuta e un po' confonde...
Non ho trovato altre ricorrenze, è solo il primo verso, che pare coincidere col primo verso di tutte le versioni russe. Non so, quindi, se è una versione antica o se è magari una traduzione dal russo usata in qualche vecchio libro di scuola sovietico. Il brano è recente e nella pagina web citata si possono postare commenti: magari prova a chiedere all'autore come prosegue la canzoncina
Ciao, vado a dormire.
P.S.: il testo in alfabeto cirillico non riesco a postarlo qui, lo trovi ovviamente nei siti citati (lo vedi subito, ultimo paragrafo, terzo alinea, tra virgolette)
_____________ Aggiornamento (4.10.2017): il sito in lingua chirghisa ha cambiato indirizzo, ora la pagina citata si può leggere qui: Link
Ciao a tutti. Ero via da casa per un giorno, ora sono tornato; per questo non ho risposto prima. Sono contento di vedere che la nostra filastrocca sulle chiocciole è nota anche tra i Kirghisi.
Certo, bisogna appunto vedere se si tratta di una autentica tradizione kirghisa, oppure se loro l'hanno imparata dai russi (magari all'epoca sovietica) e poi tradotta nella propria lingua.
Ho postato un commento in inglese su quella pagina (la seconda risulta essere un duplicato automatico e, se provo a commentare anche lì, mi dice che non posso commentare due volte allo stesso modo, perché l'ho già fatto). Ho spiegato che ricerca stiamo facendo ed ho chiesto se mi possono dire se il testo originale della loro versione di questa filastrocca era in kirghiso oppure in russo, ed anche se mi possono dire il testo intero completo. Speriamo che qualcuno mi risponda!
Come avrete capito, se state seguendo il materiale finora raccolto da noi nella nostra ricerca sulla distribuzione e l'origine della filastrocca della chiocciola (che si trova qui: Link ), analizzare come siano le versioni dell'Asia Centrale può essere molto importante, per chiarire meglio i rapporti (talvolta di incredibile somiglianza, talvolta con alcune differenze significative) tra le versioni europee e quelle asiatiche (principalmente cinesi e giapponesi, ma anche degli Urali, sul confine euroasiatico) e farsi un'idea migliore di come possano essere andate le cose nel processo di diffusione mondiale di questa tradizione, sicuramente molto antica (tanto per dirne una, ricordiamo, come abbiamo già detto, che il nostro database dimostra che questa filastrocca era già nota in Giappone prima dell'anno 1000 in una versione simile a quella europea, che anche sugli Urali le versioni sembrano quelle europee occidentali, mentre in Cina e, separatamente, in Russia si sono di certo differenziate profondamente da molto tempo).
Forse forse ne ho trovata un'altra... in maltese. Si tratta di una taqbila, ossia di una filastrocca infantile.
Bebbuxu żgħir, Fittex staħba qalb il-blat. Għaliex dalwaqt ġejja l-mamà, Biex tagħmlek stuffat!
Google traduttore mi dà (in inglese):
small snail, Search went into hiding among the rocks. Why was mother comes soon, To makes stew!
(e in italiano):
piccola lumaca, Ricerca è andato a nascondersi tra le rocce. Perché era la madre arriva presto, Per rende stufato!
Nonostante il traduttore risulti un tantino sgrammaticato (e quindi non ci faccia capire bene il modo/il tempo dei verbi) trovo una qualche somiglianza (e anche qualche differenza) rispetto al modello tipico.
Qui il video di Youtube (la musica però è d'autore)
La filastrocca è tratta da una pubblicazione per la scuola, intitolata "TAQBIL U GĦANJIET - (nursery rhymes)", il cui contenuto si trova qui: Link Ci sono altre due filastrocche dedicate alla lumaca, molto diverse però; l'unico punto in comune è un riferimento alla "mamma".
Buona analisi
Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo.
Malta! Ottimo, grazie! Avevo chiesto ad un etnomusicologo maltese (credo di averne parlato anche in questa discussione), senza che lui ne trovasse traccia. Ho amici maltesi, mi sarà facile chiedere le traduzioni!
Mi stanno rispondendo, pian piano, alcuni degli sportelli linguistici dell'area walser, che ho interpellato per trovare eventuali versioni della nostra filastrocca anche presso di loro. I Walser sono una minoranza linguistica germanica che abita alcune valli delle Alpi di Piemonte e Valle d'Aosta (sostanzialmente, le zone intorno al Monte Rosa). Purtroppo, finora mi hanno tutti risposto che, a quanto ne sanno, da loro questa filastrocca non c'è. Ve lo volevo riferire per completezza.
Voilà dopo lunghe ricerche... una versione yiddish accompagnata da un'analoga polacca, entrambe da Borszczów /Borschchiv, Galizia, Ucraina.
Immagine: 281,2 KB
Avevamo trovato, tempo addietro, una versione in ebraico moderno da Israele ed una di ambiente ebraico da Odessa in russo... quindi qualche testo in yiddish era atteso.
Foyle-royle, kum aroym, bey deyn tatn brent dam hoyz.
Lascio la traduzione a Forest; la filastrocca si trova, con un'introduzione interessante, ed altre filastrocche, in Nachman Blumenthal, Sefer Borshtshiv; = Borszczów, Tel-Aviv: Irgun yots'e Borshts'ov be-Yisra'el [Hoyft-farkoyf Y. L. Perets Bibliotek, Tel Aviv] , 1960, pag. 50. Il libro si può consultare qui: Link . Sulla vita di Nachman (o Nahman) Blumental, letterato ebreo galiziano sopravvissuto allo sterminio e teste in vari processi ai nazisti in Polonia, c'è una voce su Wikipedia in tedesco e in polacco: Link
Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo.
Sì, certo che era atteso! Ed è benvenuto! Anche per questioni di famiglia: mio nonno era galiziano, di quelle parti. Chissà, lui magari sapeva questa versione yiddish, o almeno l'avrebbe saputa tradurre senza fatica. Io ci ho provato:
Idiota pigrona, vieni fuori, da tuo padre; questa casa brucia.
Ho avuto anche le traduzioni di quelle maltesi; appena posso, ve le posto qui.
Mi fa simpatia la chiocciolina la casa se la porta appresso poi trova un essere umano e questo se la butta nel piatto.
(Ringrazio l'amico maltese André Paul Huber per le traduzioni.)
Gli elementi ci sono tutti: la chiocciola viene chiamata, le si chiede di fare qualcosa, appare il solito personaggio della mamma (i genitori sono presenti in centinaia di versioni in tutto il mondo) ed appare una minaccia per la chiocciola. È lei, la nostra filastrocca, perlomeno nella prima versione che ho riportato qui sopra e certamente anche nella seconda strofa della seconda versione.
Notavo che in queste versioni da Malta la chiocciola viene sempre cucinata ed associata all'idea di cibo, non uccisa in altri modi, come avviene spesso in altre parti del mondo.
Notavo soprattutto che in queste versioni maltesi si chiede alla chiocciola di rientrare, non di uscire. La cosa non è comune, ma l'abbiamo già trovata in una versione francese, la 355 del nostro database (che si trova qui: Link). Non ho ancora del tutto capito perché accada; nella nota alla 355 cercavo di spiegarlo con un desiderio di controllo sul comportamento dell'animale (e quindi, proiettando i propri desideri, con un controllo sulla pioggia, sulla fortuna, ecc…), il che potrebbe essere anche plausibile.
Poi mi veniva tuttavia anche da chiedermi se non abbia a che fare anche col fatto che, almeno nel caso di Malta, in climi molto caldi la chiocciola a primavera va in estivazione, più che uscire. Contro questa seconda ipotesi c'è però il fatto che non abbiamo trovato versioni in cui si chiede alla chiocciola di rientrare (invece che di uscire) provenienti da altre regioni piuttosto calde, come la Sicilia, il Nord Africa, la Calabria, la Sardegna, la Spagna meridionale, la Grecia e così via. Che ne pensate?
Mi viene però ora in mente una terza ipotesi: che siano cioè versioni "tarde", risalenti ad un'epoca in cui la credenza nella "potenza" del presagio dato dall'uscita della chiocciola si era ormai affievolita, era iniziata la trasformazione del rituale in un gioco infantile, e, sulla scorta del ricordo di precedenti versioni ormai non più in uso lì (ma per la nostra ricerca più "normali" e comuni) in cui si minacciava di uccidere la chiocciola, ormai scattava una sorta di moraleggiante "senso di pietà educativo" e quindi si raccomandava alla chiocciola di proteggersi dalle figure che la volevano uccidere, cambiando probabilmente il senso di vecchie versioni, considerate adesso "rozze" e "violente" (abbiamo parlato di questo anche nella nota ad alcune versioni valdostane in cui abbiamo osservato il fenomeno in diretta dalla voce degli stessi informatori che ce le raccontavano, sono le versioni 790, 791 e 792, le potete vedere nel database). Ecco… questa ipotesi mi convince probabilmente di più. E voi cosa ne dite?
P.S.: C'è una canzoncina sulle chiocciole anche qui: Link tuttavia credo che non c'entri proprio nulla con la traduzione che stiamo studiando. Penso che la sua traduzione sia (molto, molto approssiativamente) qualcosa come: "Che cos'è, che confonde la mamma delle chiocciole quando manda (le figlie) a comprare i pomodori, che non dureranno? Si avvicina l'incipiente oscurità (della sera) e ancora i pomodori non ci sono." (Risposta: la lentezza delle chioccioline, ovviamente.) Potrei aver sbagliato molte cose in quest'ultima traduzione (che è un tentativo mio), ma credo proprio che con la nostra filastrocca non c'entri nulla.
Mi sembra un'ipotesi molto ragionevole. Va anche detto che le filastrocche maltesi provengono da un testo per l'infanzia e sono state cantate in un contesto scolastico. L'addolcimento della possibile violenza originaria potrebbe essere anche molto recente.
Link In questo sito turco troviamo un articolo che riferisce la filastrocca in una forma a noi già nota, ed affronta le (a noi) già note ambiguità nelle lingue turciche, per cui la parola "balaban" viene riferita al tarabuso, a un bambino, a qualcosa di grande, alla lumaca...
Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo.
Sì, infatti (da quel che capisco col traduttore – non so il turco) si chiede cose un po' simili a quelle che ci chiedevamo noi. Intanto ho avuto una prima risposta dal secondo contatto che ho avuto con la Mongolia (l'eccellente musicista tradizionale Batzorig Vaanchig, che ringrazio molto); pare che in Mongolia non si conosca alcuna filastrocca sulle chiocciole: ha chiesto anche a molti altri suoi contatti, inclusi studiosi del settore e persone anziane che sono cultori delle tradizioni popolari della Mongolia, e non ha trovato nulla. (Circa quel frammento di testo in mongolo che tu, Barbaxx, mi segnalavi in privato, gli ho chiesto se me lo può gentilmente spiegare e vedremo se avrà il tempo e la pazienza di farlo.) Già così, comunque, è la seconda volta che una persona competente e studiosa di tradizioni, anche interrogando altri, mi dice che in Mongolia non c'è nulla sulla "nostra" filastrocca.
Ho riguardato la versione yiddish. La punteggiatura originale e la metrica fanno supporre che sia meglio tradurre così:
Sciocca pigrona, vieni fuori, (dato che) da tuo padre la (sua) casa brucia.
Ovvero: non "vieni fuori, qui, da tuo padre che ti aspetta", seguito da una generica menzione di una casa che brucia, bensì "vieni fuori, perché lì, dove vive tuo padre, la sua casa sta bruciando, quindi affrettati ad uscire per aiutarlo ed oltretutto vedi di non indurmi a far fare anche a te la stessa fine, perché, se tardi ad uscire, brucerò anche la tua".
Avevo nel cassetto da tempo un'altra filastrocca in cinese. Poi il sito su cui compariva era sparito dalla rete, ma ora l'ho ritrovata da un'altra parte...
A questo indirizzo Link c'è una raccolta di filastrocche in cinese, alcune delle quali riguardano i piccoli animali. La premessa (anche dal traduttore) pare molto interessante, e contiene un'indicazione che può essere utile: molte delle filastrocche riportate sono originariamente in "dialetto" e cioè la trascrizione che farò - basata sul putonghuà ovvero "cinese mandarino" potrebbe non essere adeguata.
Il mio vecchio corso di cinese non basta a farmi capire tutto, indicherò poi un po' di vocaboli, ma forse sarebbe bene chiedere a qualcuno che la lingua la sappia bene. Le parole mi dicono qualcosa, ma non ho la certezza che ci siamo anche stavolta...
Comunque la filastrocca riguarda una lumaca d'acqua dolce chiamata tiánluó, che è abitualmente consumata in Cina (spero... ben cotta) e dovrebbe essere recitata durante la caccia/raccolta di queste bestiole.
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SONDAGGIO ETNOLOGICO: CONOSCI IL "CANTO DELLE LUMACHE"?
Inserito il - 20 settembre 2017 : 19:20:11
, in ceceno, azero, kazako, uzbeko, osseto, mordvino erzya, mari, ciuvascio, curdo, persiano, arabo standard, hindi, urdu, mongolo e in qualche dialetto rom (i rom provengono da quella zona). Nulla più di qualche indizio... chissà
Barbaxx
Google traduttore un po' aiuta e un po' confonde...
Inserito il - 30 settembre 2017 : 10:38:01
Inserito il - 28 ottobre 2017 : 00:46:31
