ATTENZIONE! Questo forum è un luogo di discussione su tradizioni, nomi, leggende, filastrocche, feste, raffigurazioni, musiche, rituali, calendari, miti, fonti letterarie e simili riguardanti la natura e NON un luogo di scambio di ricette o istruzioni su come "utilizzare" piante, funghi o animali a scopo medico, culinario o altro. Informazioni dettagliate in tal senso potranno essere rimosse dai moderatori. Il prelievo in natura di piante, funghi ed animali può causare gravi danni all'ambiente ed essere legalmente sanzionabile. Il loro utilizzo inappropriato, a maggior ragione se non correttamente identificati, può avere conseguenze anche estremamente gravi, talvolta letali.
Ottimo, ci guardo appena possibile (ci vorrà un po', sono davvero molto preso) e cerco di capire se, usando i criteri che sono stati sempre usati finora, queste sono da considerare varianti di versioni preesistenti o nuove versioni.
Ora ho cominciato la fase di analisi dei dati e sto mappando sulla cartina tutte le versioni della filastrocca sulla chiocciola che hanno a che fare in modo chiaro con l'agricoltura. È un lavoro molto lungo e sono quasi a metà. Lo stesso farò poi con diversi altri temi (ad esempio: figli, bruciare, genitori, la "vecchia", distribuire i doni, mangiare la chiocciola, nominare oggetti puntuti, menzionare luoghi elevati, preoccuparsi della pioggia, danzare, premiare, punire, nominare gli antenati, ecc ). Fare analisi di questo tipo era il vero scopo della ricerca fin dall'inizio e, confido, ci aiuterà a capire qualcosa sulle sue origini e sul suo processo di diffusione, incrociando i dati così ricavati con altri che ci arrivano dalla linguistica, dalla genetica, dall'archeologia e dagli studi sul folclore.
I più curiosi, scaricando il database di tutte le versioni e l'indice motivico ( Link ) avranno forse notato tutti quegli "strani" codici che sono scritti nell'ultima colonna, accanto ad ogni versione. Sono proprio quelli che permettono di effettuare le analisi per ogni tema e poi la mappatura. Una volta, se vi interessa, potrò spiegare qualcosa di come funziona il metodo, se volete.
Intanto, sono contento di avere questa tua conferma dagli Urali (Bashkiri e Tatari vivono infatti proprio ai confini orientali dell'Europa, e pare che lassù la nostra filastrocca sia molto nota ).
Ah da una veloce ricerca in rete, mi sembrerebbe di capire che "faccia di pecora" sia un'espressione abbastanza comune in estone per indicare una brutta faccia poco piacevole, un brutto ceffo, o anche una smorfia.
Questa è la mappa dei luoghi dove si trovano filastrocche sulle chiocciole che menzionano temi direttamente legati all'agricoltura. Le località sono forzatamente approssimative. Come al solito, le aree in questione sono indicate dal colore verde. Il colore bruno indica invece le aree in cui la nostra filastrocca pare probabilmente assente.
Come vedete, c'è solo la mappa relativa ad Europa e Mediterraneo. Manca la mappa relativa ad Asia ed Oceania perché lì non ho trovato alcuna filastrocca sulle chiocciole che menzioni motivi direttamente e necessariamente legati all'agricoltura.
N.B.: la richiesta di prevedere che tempo farà, inclusa in diverse versioni della nostra filastrocca sulla chiocciola, pur potendo avere legami con l'agricoltura, non mi è sembrata di per sé legata ad essa in modo sufficientemente inequivocabile e non è inclusa in questa mappa (ne farò comunque un'altra apposita).
La mappatura è stata fatta su 713 documenti del nostro database. I motivi (ovvero: soggetti, azioni, attributi menzionati nelle versioni della filastrocca) direttamente legati all'agricoltura sono risultati finora 49 e, sul totale dei 713 documenti considerati, vengono menzionati complessivamente 173 volte (186 se consideriamo anche altri documenti da noi raccolti che non sono in senso stretto filastrocche sulla chiocciola, ma menzionano informazioni legate comunque a questa tradizione).
Tema: agricoltura 288,19 KB
(La X indica una filastrocca che fa riferimento all'agricoltura, ma che è su un altro animale, non sulla chiocciola; per ora l'ho mappata qui perché non volevo perdere il dato).
Manca la mappa relativa ad Asia ed Oceania perché lì non ho trovato alcuna filastrocca sulle chiocciole che menzioni motivi direttamente e necessariamente legati all'agricoltura.
Vedremo nel prosieguo... come ti dicevo, ho ancora del materiale cinese da tradurre.
Intanto ho qualche novità in russo, anche se un tantino ripetitiva, perché le varianti russe si somigliano quasi tutte. Da un sito di filastrocche russe, Link tre versioni. La prima l'hai già (n. 592). Le altre mi pare di no: Immagine: 89,84 KB
Traslittero la seconda e la terza: Slizen'-blizen', Vykazhi roga! Dam tvoroga, Masla tuesok, Ovsjanyj kolosok!
Slimak, slimak, Vysun' rozhki! Dam kartoshki, Blin da pirog, Tolokonca komok!
Dovrai controllare con attenzione, perché io non so il russo. Ho dato un'occhiata sui vocabolari, ho identificato quasi tutte le radici, ma bisognerà capire bene numero-caso dei nomi e tempo-modo dei verbi.
Comunque: la prima mi pare dica qualcosa come:
Lumaca bavosa, estrai le corna! Ti darò fiocchi di latte, olio di barbabietola (?), spighe davena
La seconda come: Lumaca lumaca, stendi le corna! Ti darò patate, blin (focaccia tipica) e torta, [un grumo di farina integrale?]!
Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo.
Altre da questo sito: Link che dovrebbe corrispondere alla pag. 552 di Valerija Fadejeva, Samaja vazhnaja rossijskaja kniga mamy. Beremennost'. Rody. Pervye gody, che è un libro per le mamme russe, tratta di gravidanza e dei primi anni dei bambini (filastrocche comprese). Immagine: 33,33 KB
La prima è la n. 594; la seconda mi pare nuova per il database.
Ulitka dobra, Vypusti roga, Dam kusochek piroga I kuvshin tvoroga. Eshhe kashi gorshok, Polotenca komok, Pyshki, lepeshki, Tarakan'i nozhki!
Qui il premio per la lumaca dovrebbe essere: un pezzo di torta, formaggio o cagliata? zuppa, focaccine, ma se capisco bene... anche zampe di scarafaggio (chissà se il traduttore automatico fa il suo dovere, mah...)
Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo.
In un forum linguistico russo si discute poi del vocabolo Ravlik, prestito ucraino per "lumaca" usato, a quanto pare, anche dai russofoni di Odessa: Link
Un'occasione per rilevare tre varianti della filastrocca: Ravlik-pavlik, vysun' rozhki, polzi po dorozhke.
Ravlik-pavlik, vysuni rozhki, dam tebe goroshka, esli budet malo - dam kusochek sala.
Ravlik-pavlik, vysun' rozhki, Dam tebe syroj kartoshki.
Nel primo caso la lumaca "striscia sulla via" come nell'esempio ucraino n. 223; nel secondo il premio è "piselli e, se non basta, pancetta", nel terzo "patate crude".
Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo.
Devo controllare se ho dell'altro materiale in lingua russa, che in caso pubblicherò in seguito.
Per il momento pubblico un'altra piccola scoperta, che comporterà qualche difficoltà di traduzione ma che, secondo me, potrebbe essere di nuovo la nostra filastrocca. Nella lingua dei tatari di Crimea, ( Link ), che è diversa dal tataro del Tatarstan, leggo che lumaca si dice çıqçıqbalaban (scritto in alfabeto latino), e (in cirillico) .
Un utente di Facebook, forse con qualche doppio senso (e un piccolo errore ortografico), sostiene che letimo del vocabolo sia vieni fuori, vieni fuori, grande: Link
Consultando un vocabolario crimeotataro-russo online, Link , posso confermare soltanto che "balaban" significa "grande".
Ricercando un poco in rete, trovo alcuni indovinelli sulla lumaca, che ora non ci interessano, e una filastrocca inserita nel materiale didattico per gli insegnanti della scuola elementare pubblica di Krasnohvardiiske / Krasnogvardejskoe / Qurman, Crimea, qui: Link
Immagine: 37,82 KB
Usando questo traslitteratore cirillico-latino Link ottengo il seguente testo:
Çıq-çıq balaban
Çıq-çıq balaban! (Yumruqnı diger qolu quçaqlay.) Boynuzçıqlarnı çıqar. (Başında "boynuzçıqlarnı" köstermek.) Köbete ve paqlava (Eki avuçnı qoşmaq.) Berecegim bedava. (Qollarını uzatıp, boş avuçlarnı köstermek.) Yumruçıqnı eteyim, (Balalar yumruq etmek.) Tizime de qoyayım. (Yumruqnı tizlerine qoymaq.) Avuçnı men açayım, (Avuçlarnı açmaq.) Tizime de urayım. (Tizlerine urmaq.)
Con l'alfabeto latino riesco ad utilizzare il vocabolario citato, ed anche se non comprendo tutto, mi pare di capire che si invita la lumaca (primo verso) a far uscire le corna (secondo verso) promettendo di darle (quarto verso) una specie di torta ripiena di carne (terzo), ecc... Le indicazioni tra parentesi, credo, dovrebbero essere indicazioni didattiche su gesti da compiere recitando... o qualcosa di simile.
Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo.
Cerca che ti cerca, tramite Google Books ho trovato un altro testo che parla di "Çıq-çıq balaban":
Immagine: 4,88 KB
Il brano proviene dal libro di Juriy Aleksander Polkanov, Qırımqarajların atalar-sozı. Poslovicy i pogovorki krymskih karaimov, Bahčisaraj 1995, Link pag. 14.
Il libro si riferisce non ai crimeo-tatari musulmani, ma ai turco-caraimi di religione ebraico-caraita (con qualche sincretismo), anch'essi originari della Crimea, che parlano una lingua simile ma non uguale a quella dei primi.
Aguzzando la vista, ho traslitterato il testo in questo modo: Çıq çıq balaban uyasından çıqqan, uyasına tukurgen qaçqan. Di seguito al testo turco-caraim si trova una traduzione russa, che dovrebbe suonare così: Bol'shaja ptica uletela iz gnezda, udrala, naplevav tuda. E cioè, secondo il traduttore di Google, Grande uccello volò fuori dal nido, scappato, sputare indietro.
Non so perché la traduzione dica "uccello"... la bava la lasciano le lumache, non gli uccelli, e nella lingua, affine, dei crimeotatari "Çıq çıq balaban" vuole dire senza dubbio lumaca. Forse non è una filastrocca ma un indovinello, però qualche attinenza potrebbe averla.
Mah... che ne dici?
Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo.
Appena riuscirò, metterò nel database anche queste e cercherò di tradurle il meglio possibile Pare che si confermi la citazione di prodotti agricoli nelle versioni russe, bene! Sarebbe bello individuarne la provenienza geografica in modo più preciso, se fosse possibile.
È interessante che i Tatari di Crimea abbiano la nostra filastrocca, perché sono pochissimi, finora, i popoli del gruppo turco che ce l'hanno (fino ad ora erano soltanto i Tatari del Tatarstan e gli Uighuri). Può darsi che giochi la vicinanza con i russi e gli ucraini, naturalmente, ed in generale il fattore geografico (la filastrocca della chiocciola è ben presente sul Mar Nero ed in Caucaso, così come sugli Urali) ha certamente facilitato il passaggio di questa tradizione verso questi popoli del gruppo turco (Tatari del Tatarstan e Tatari di Crimea; il caso degli Uighuri potrebbe essere diverso).
Forse stavolta riesco a farmi aiutare un po': ho conosciuto i Karaim ("Caraiti") quando sono andato in Lituania per lavoro alcuni anni fa. Un loro gruppo vive infatti là da tempi antichi. Ho avuto la fortuna di vedere il loro paese e perfino di mangiare nel loro ristorante tipico
Quindi può darsi che abbia modo, prima o poi, di scrivere a qualche amico in Lituania e di farmi aiutare con la traduzione da qualcuno che conosce la lingua Karaim.
Caspita! Anche il ristorante tipico! Un po' ti invidio . Circa la Crimea penso che con una traduzione valida capiremo di più... Bisogna sottolineare il grande crogiuolo di popoli che ha sempre caratterizzato quei luoghi, e oltre a tatari, karaimi, russi e ucraini va calcolata la presenza più che bimillenaria dei Greci, il popolamento gotico (la lingua gota era ancor viva nel XVI sec.), le colonie genovesi, gli ebrei krimchaki, qualche armeno...
P.S.: sono turchi anche i baschiri, ma per loro vale quanto detto per i tatari del Tatarstan.
Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo.
Questo è interessante, soprattutto per la varietà di culture che sono state e sono presenti a Trebisonda. Tra l'altro, essendo sulla "via della seta", questo luogo potrebbe essere piuttosto importante nella nostra ricerca per quanto riguarda i contatti tra Europa ed Asia.
Sembrerebbe un lungo poema d'autore, ma il fatto che alcuni versi siano scritti isolati dagli altri potrebbe significare che quei versi citano la nostra filastrocca.
Io non so il turco, ma, provando con un traduttore, quei quattro versi isolati dovrebbero significare qualcosa come "chiocciola, esci, esci / la mamma e il papà sono morti / a te i tesori dei Galati (?) / chiocciola, esci esci."
Il nome stesso della chiocciola dovrebbe essere in effetti "grande, esci, esci".
Per quanto riguarda "balaban", vedo che può significare "grande", ma anche "tarabuso" (inglese bittern), da cui probabilmente deriva la generica ed imprecisa traduzione "uccello" che avevi trovato tu.
Grande Quindi l'avremmo capita meglio del curatore dei Detti e proverbi crimeo-caraiti?
Abbiamo i capi della via della seta... ma ci manca quasi tutto il percorso, da Trebisonda a Kashgar. Io credo che la filastrocca DEBBA esistere in Asia Centrale... ci vorrebbe un (cospicuo) prontuario dei sinonimi dialettali di "lumaca".
Sul nome della chiocciola: in effetti quando ho visto il nome crimeo-tataro mi è saltata all'occhio la similitudine col giapponese "dendenmushi", le cui prime due sillabe potrebbero ricondursi anch'esse ad un "esci, esci" etimologico
Ho provato a lungo a tradurre i due testi, quello dei Karaim e quello dei Tatari di Crimea, ma senza cavarne nulla di sensato. Allora, come dicevo, ho scritto ad uno studioso lituano che conosco chiedendogli aiuto (almeno sui Karaim); speriamo che mi risponda positivamente.
Quello dei Karaim, passando dalla traduzione russa, effettivamente potrebbe forse essere un indovinello tradicubile più o meno con "Grande, esci, esci, uscì fuori dalla (casa?), andò via, bava dietro di lei." Spero però di ricevere un aiuto, perché anche con gli strumenti online non ci arrivo
Su quella dei Tatari di Crimea concordo che il secondo verso sembra una richiesta di fare uscire le corna, è l'unica cosa che mi pare di aver capito (hai capito di più tu ).
In Turchia va per la maggiore un'altra "canzone delle lumache". Se ne trovano diverse varianti ed ho anche trovato (ma non ricordo più dove) che c'è una sorta di doppio senso. Il nome della lumaca in questo caso è "sümüklü böcek" che significa all'incirca "insetto mucoso". Il doppio senso sarebbe questo: la canzone viene usata con un riferimento al moccio dei bambini mocciosi. Ad ogni modo: elenco tre varianti. La prima è la più sintetica, forse la più interessante per noi, e l'ho trovata anche tradotta in inglese e tedesco.
La trovo in: Asalet Erten, The Translation Of The Concept Of The Otherness In Migrant Literature, Translation Review, 69 (2005), (27-32) 30, qui: Link La fonte però dovrebbe essere: Özdamar, Emine Sevgi (1992), Das Leben ist eine Karawanserai hat zwei Türen aus einer kam ich rein aus der andren ging ich raus . Köln & Witsch: Verlag Kiepenheuer, 1992. Tr. Ayça Sabuncuoğlu - Hayat Bir Kervansaray İki Kapısı Var Birinden Girdim Birinden Çıktım. İstanbul: Varlık Yayınları, 1992, 2003.
Sümüklü böcek Suya düşecek akşam olacak, eve gidecek dayak yiyecek
Lumaca bavosa cadeva in acqua, va a casa la sera e a casa viene picchiata.
Manca l'invito a sfoderare le corna, ma io ci vedo alcuni temi noti... la caduta in acqua, la violenza verso la lumaca...
Nelle seguenti varianti che trovo nella rete, ci sono i parenti della lumaca, ma anche alcune aggiunte ed onomatopee che ci allontanano dal nostro tema... Chiaramente "dansöz" (ballerina), "boksör" (boxeur) e "manken" (mannequin) sono parole del turco moderno che non faranno parte del nucleo originale...
sümüklü bölcek [sic] suya da düşecek annesi onu sopayla dövecek annesi aşçı fokur da fokur babası dişci tık tık tık ablası dansöz şıkır da şıkır abisi boksör bum bum bum küçük kardeşi yaramaz ceeeeee
Mi arrangio col traduttore di Google:
Lumaca bavosa cadeva in acqua, madre lo batterà con un bastone madre cuochi scottatura scottatura padre Disco (? forse intende "dişçi": "dentista") tick tick tick mia sorella è una ballerina elegante moda fratello, pugile bum bum bum Un cattivo fratellino ceeeee
Quarta versione, tratta da un'unità didattica: Link in cui (come nella seguente) si indicano i gesti che il bambino deve compiere. Penso che ai primi versi, imparentati col modello oggetto di studio, sia stata aggiunta una "coda" di altro tipo... al solito, differenziatasi in più varianti.
Sümüklü böcek
Sümüklü böcek suya düşecek Annesi ona çok kuzacak Annesi aşçı ııııııııı Babası dişçi tuk tuk tuk Ablası manken tık tık tık Abisi boksör güm güm güm Küçüğüde yaramaz.
Quinta versione, Link qui il fratello è poliziotto, (polis)
sümüklü böcek suya düşecek adam olmuş beni döwecek [sic: recte dövecek] annesi hasta ıh ıh ıh babası da dişçi ah ah ah abisi polis tak tak tak ablası dansö şıkır şıkır şkır kardeşi deli eeeeeeee
Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo.
Tornando al "çıqçıq balaban" dei Karaim tradotto come "uccello", noto su questo vocabolario online di lingua turca (di Turchia): Link , che "çıkçık" può significare diverse cose, tra le quali spiccano le accezioni di: 2) uccello, 3) lumaca. Il traduttore dei detti karaim ha scelto "uccello", forse ignorando l'altra accezione. Mentre ha tradotto "balaban" con "grande".
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Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo.
Queste ultime (le filastrocche della "lumaca bavosa che cade in acqua") a me sembrano però abbastanza estranee alla tradizione che stiamo studiando noi. Certo, ci sono alcuni motivi in comune e non si può escludere un'influenza (dalla nostra verso quest'altra), ma non so quanto valga la pena di studiare anche questa nuova tipologia Continuo invece a trovare molto interessante il ritrovamento da Trebisonda e l'esistenza delle versioni tartare e karaim, per la traduzione delle quali non ho però ancora ricevuto risposta
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SONDAGGIO ETNOLOGICO: CONOSCI IL "CANTO DELLE LUMACHE"?
Inserito il - 28 gennaio 2015 : 23:29:54
Inserito il - 01 febbraio 2015 : 14:11:59
Barbaxx
(chissà se il traduttore automatico fa il suo dovere, mah...)
.
Inserito il - 02 febbraio 2015 : 14:15:33
Non sono sicuro di aver capito tutto...
moccio dei bambini mocciosi
