ATTENZIONE! Questo forum è un luogo di discussione su tradizioni, nomi, leggende, filastrocche, feste, raffigurazioni, musiche, rituali, calendari, miti, fonti letterarie e simili riguardanti la natura e NON un luogo di scambio di ricette o istruzioni su come "utilizzare" piante, funghi o animali a scopo medico, culinario o altro. Informazioni dettagliate in tal senso potranno essere rimosse dai moderatori. Il prelievo in natura di piante, funghi ed animali può causare gravi danni all'ambiente ed essere legalmente sanzionabile. Il loro utilizzo inappropriato, a maggior ragione se non correttamente identificati, può avere conseguenze anche estremamente gravi, talvolta letali.
Uhm… sì, queste mi sembrano genuine ed autentiche filastrocche francesi sopravvissute fuori dalla terra d'origine. Non hanno elementi che facciano pensare a trasformazioni della tipologia originaria, che hanno mantenuto bene, a mio parere. Sarebbero da classificare come "francesi" in senso lato, come ho fatto per quella messicana o uruguaiana, entrambe di origine spagnola. P.S.: Una "strega" (Bruja) è già nominata in una versione spagnola (449). Non credo sia da collegare necessariamente al Medioevo; piuttosto potrebbe essere un ricordo di una "maga", una figura precedente magari molto antica il cui senso non è poi stato più compreso e la si è quindi etichettata convenzionalmente come "maga" o "strega".
Dopo tanta monotonia (su cui, tra poco, tornerò, cercando di spiegarne la ragione), un documento molto diverso e, secondo me, particolarmente interessante. Pur continuando a concentrarmi su Taiwan, ho deciso di lasciare (momentaneamente) i cinesi hàn e di cercare qualcosa sulle popolazioni aborigene.
Sono particolarmente fiero di aver trovato questo documento: una canzone per pescare le lumache (di mare? d'acqua dolce? penso la prima) degli aborigeni Paiwan.
Il testo è in verità minimale, quasi eroso, e non sarà facile dimostrare la parentela con la tradizione in esame... però sarà la melodia, sarà l'estrema importanza dei paiwan e della loro lingua nella genesi della famiglia linguistica austronesiana, diffusa dal Madagascar all'Isola di Pasqua... fatto sta che trovo questa versione particolarmente affascinante.
Testo in lingua paiwan: dingding dingding udra-udral dingding dingding kedri-kedri dingding dingding udra-udral dingding dingding kedri-kedri
traduzione cinese presente nel video:
Immagine: 15,28 KB
Traduzione italiana della traduzione cinese, fatta da me: Canzone della lumaca (musica: canzone di pesca) Lumaca, lumaca, grande lumaca, lumaca, lumaca, piccola lumaca, lumaca, lumaca, grande lumaca, lumaca, lumaca, piccola lumaca.
Primo video. Traduzione delle note in cinese presenti su youtube: "Canta l’insegnante. Lingua paiwan. Canzone popolare adattata." (NB: non so in che cosa consista l'adattamento)
Sarebbe bello riuscire ad approfondire la cosa. Trovo "sospetto" che la nota parli di "adattamento" e che il titolo sia, in un certo senso, doppio: "Canzone della lumaca (musica: canzone di pesca)", come se, su una precedente melodia tradizionale di pesca che in origine aveva un altro testo, fossero poi state messe delle nuove parole che parlano invece di una lumaca. Che l'adattamento sia questo? Bisognerebbe chiedere direttamente a loro tramite la loro pagina Facebook, ma la cosa potrebbe rivelarsi non facile.
Modificato da - Forest in data 19 gennaio 2015 15:59:01
a) se – come sembra da molteplici indizi – il testo in cinese sia un adattamento/ una traduzione novecentesca della versione giapponese n. 409, come farebbe pensare la somiglianza testuale che osservi;
b) come siano nate le varianti cinesi lievemente differenti che ho riportato.
Immagino, comunque, si tratti di fatti recenti e che abbiano avuto un ruolo in ciò la scuola ed il movimento scoutistico (come noti, i video in maggioranza si riferiscono a questi due contesti, formidabili produttori/riciclatori di tradizioni popolari).
Un terzo quesito, c) come da Taiwan alcune versioni abbiano raggiunto la Cina popolare…
chiama in causa, secondo me, un altro mezzo di comunicazione: posso sbagliare, ma credo che un ruolo in ciò l'abbia giocato... internet.
Sulla prima questione, propenderei per una risposta affermativa. Potrebbe essere semplicemente il risultato di quella che si chiama di solito una "traduzione ritmica" dal giapponese al cinese di Taiwan, cioè una traduzione estremamente libera che mira innanzitutto a rispettare il ritmo originale della musica pure nella nuova lingua, senza preoccuparsi di rendere il senso originale del testo, se non molto approssimativamente. Potrebbe essere stata fatta addirittura dai primi colonizzatori giapponesi stessi, o da loro collaboratori locali.
Sulla seconda questione davvero non vedo alcun problema. L'occupazione giapponese è terminata nel 1945 e sono quindi passati 70 anni: un lasso di tempo ben più che sufficiente per la formazione spontanea di molte varianti una volta che la canzone è passata dalla tradizione scritta (studio scolastico sui manuali dei colonizzatori giapponesi) alla tradizione orale (racconto da parte dei nonni o dei genitori, o di altri anziani in genere ai più giovani). Poi può anche essere stata fissata numerose volte per iscritto di nuovo, ed essere ripassata da capo nella tradizione orale, e così via. Faccio un esempio che non c'entra direttamente, ma è utile per far capire il fenomeno: succede anche oggi che in diverse chiese d'Italia si cantino canti di chiesa in versioni sensibilmente differenti nel testo o nella musica, e questo accade talvolta anche se non è passato molto tempo dalla composizione del canto ed addirittura con l'autore ancora in vita o scomparso da poco (conosco personalmente diversi casi simili). Accade semplicemente perché il canto viene imparato oralmente e non per iscritto: non si trova il testo "ufficiale" originale, i cantori sono a livello amatoriale e non sanno leggere la musica, vogliono "ravvivare" il canto mettendoci del loro, e così via. È del tutto normale. Quindi 70 anni sono un periodo più che sufficiente a produrre numerose varianti e la cosa non stupisce affatto (mi stupirebbe il contrario). In realtà possiamo vedere la cosa da un altro punto di vista: le microvarianti (così si chiamano) sono il modo normale in cui una tradizione orale esiste, riesce a sopravvivere e si tramanda, un po' come accade ai geni con le loro mutazioni (si parla infatti di "meme" come elemento base di una conoscenza che viene diffusa e tramandata, proprio per analogia con un "gene").
Sulla terza questione, oltre ai rapporti personali tra taiwanesi e cinesi continentali, oltre ad Internet, oltre a possibili scambi culturali legati a gruppi di tipo "scout", ci può eventualmente essere all'origine anche il fatto che il Giappone ha occupato per qualche periodo anche alcuni tratti di Cina continentale. Io penso che le cause siano tutte queste, insieme, ed in realtà la cosa non mi stupisce particolarmente.
Ah… avrei preso una decisione: dal prossimo aggiornamento (credo, entro una settimana, se non arrivano nuove versioni) le mappe saranno due: una per Europa e Mediterraneo, l'altra per Asia ed Oceania. Questo perché stanno ormai arrivando molte versioni da quella parte del mondo ed è giusto poterne seguire bene la distribuzione. Siete d'accordo?
Sulla traduzione dal giapponese al cinese: condivido, potrebbe essere contemporanea alla dominazione giapponese o, al massimo, di poco posteriore. Uno studio dettagliato dei manuali scolastici taiwanesi potrebbe, secondo me, dare risposta alla domanda.
Sulla canzone paiwan: sì, bisognerebbe chiederlo a loro, anche se non sarà semplice perché vedo che sul loro profilo facebook usano solo il paiwan ed il cinese. Come avrai visto, sul canale youtube vi sono altre filastrocche paiwan, e non in tutte compare l'informazione sull' "adattamento" (sempre che di "adattamento" si tratti, non so se il traduttore automatico dal cinese utilizza una sfumatura linguistica corretta).
Una difficoltà ancor maggiore vi sarebbe nel ricostruire il testo della canzone Amis (anche se, forse, questa è meno interessante perché presumibilmente molto affine a quella giapponese e derivate). Nel canale youtube della scuola in questione, infatti, sono esclusi i commenti.
Sull'influsso giapponese a Taiwan noto, per incidens e come aneddoto, che l' "ultimo giapponese", a quanto pare, era un taiwanese di etnia Amis, Link .
Sulla mappa: certo... due mappe a due scale diverse potrebbero essere molto utili, per non sminuire la grande mole di dati sulla microdistribuzione in Europa (mi sembra che la parte cartografica sia una delle più complesse del tuo lavoro: sarei curioso di sapere che programma usi).
Un pensierino sull'India: fermo restando che si potrà parlarne seriamente quando avremo le traduzioni, noto ipoteticamente che tamili e marathi si trovano dalla parte opposta degli assamiti, per i quali avevamo già qualche traccia. Il che mi farebbe pensare alla possibilità di trovarne altre versioni qua e là... anche se, immagino, la molteplicità linguistica, religiosa e di casta potrebbe complicare di molto le ricerche in materia...
La parte più dura per me è costituita dall'inserimento dei testi, le traduzioni, il tentativo di presentare i dati in modo uniforme dappertutto, il confronto tra il database in inglese e quello in italiano, la rilettura continua per togliere gli errori che spuntano dappertutto, i piccoli cambiamenti di commento, di traduzione o di analisi in una versione che, per coerenza, portano automaticamente magari a diversi altri cambiamenti a catena in altre versioni.
Quando si arriva a fare la mappa è già meno stancante, anche se bisogna stare attenti. Per la mappa uso GIMP, come programma. Ho i dati della mappa in un file di testo (contenente il numero di versioni per ogni zona, l'indicazione dell'area in kmq di ogni zona ed il calcolo della relativa densità della filastrocca per ogni zona). Ogni volta lo aggiorno e poi riporto i dati in una immagine multistrato (multilayered) di GIMP, in cui ogni campo di testo è su un suo layer (strato) (chi usa Photoshop o GIMP abitualmente sa di cosa parlo), e poi aggiorno i colori sulla mappa di sfondo di conseguenza.
Non mi dispiacerebbe affatto avere i dati in un database dinamicamente linkato alla generazione automatica di mappe, che si aggiornano da sé quando cambio i dati del database, ma non ho un software del genere e non lo so fare…
Con mia moglie abbiamo guardato diversi software di quelli che si usano per la mappatura delle specie animali o vegetali in monitoraggi, ma per vari motivi nessuno di loro fa al nostro caso, pare.
- Le versioni sono ora 711 - Corretti diversi errori e migliorate diverse traduzioni - Le mappe sono ora DUE, una per Europa e Mediterraneo e l'altra per Asia ed Oceania.
Strano… ho appena scoperto che in Uzbekistan (quindi in piena "Via della seta") c'è un paesino chiamato Chig'anoq, cioè… "lumaca", secondo il dizionario online di usbeco! Chissà come mai… Il paesino è proprio su un ansa del fiume Syr Darya, qui: Link Sarebbe interessante trovare altre notizie, soprattutto per capire se, indipendentemente dal suo aspetto attuale, ha un'origine antica e perché si chiama così.
P.S.: vedo che il paesino di fianco si chiama Botirbuloq, che, sempre se il traduttore automatico online non mente, dovrebbe significare "sorgente molto forte", con possibile riferimento ad una fonte…
Modificato da - Forest in data 25 gennaio 2015 01:21:06
Sto raccogliendo altri testi cinesi sulle lumache. Come scrivevo, diversi di questi sono troppo difficili per le mie possibilità, e sto cercando un aiuto.
Questa invece è facile facile e allora la pubblico subito. Proviene da un sito della Repubblica popolare dedicato alle filastrocche: Link
Testo in caratteri cinesi e trascrizione fonetica (dal mandarino): Immagine: 29,54 KB
Traduzione mia, con aiuti elettronici vari:
Filastrocca : La casa della lumaca
Lumaca, lumaca, vai trascinando una casa sulla schiena. [Se] non c’è nulla, tiri fuori il tuo corpo. [Se] tocchi (ti tocca?) qualcosa, veloce ti nascondi dentro la casa.
N.B.: Per “casa” si usano due sinonimi (fángzi e wū). Ricorre due volte il carattere “tóu” (testa) ma qui non in senso proprio, bensì come componente delle parole composte “dentro” e “fuori” “wàitou, lītóu”.
Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo.
ti ho mandato per e-mail il testo in caratteri cinesi. Forse, ripensandoci, anziché "ti tocca qualcosa", è meglio tradurre "ti urta qualcosa". Vedendo la struttura del testo, un qualche legame col modello noto potrebbe esserci, che dici?
Sì, ci sono diversi legami nei soggetti trattati, anche se non è una struttura tipica: mancano una esplicita richiesta, la minaccia, il premio…
Sto iniziando le prime analisi su tutti i motivi relativi al tema "agricoltura". Ci vorrà un bel po', ma dovrebbe venir fuori abbastanza bene: il risultato sarà una mappa che mostrerà dove la filastrocca è legata all'agricoltura in modo esplicito.
Ho contattato la signora cantante Sami, gentilissima, e forse tra poco tempo avremo i testi del suo cd!
Ho anche cercato diversi contatti per ottenere versioni dagli stati dell'Asia Centrale (Tajikistan, soprattutto, ma anche gli altri). Vedremo se la cosa funzionerà, ma non sarà facile.
Qui Link elenco dei brani, qui Link una presentazione in russo, che col traduttore mi suona abbastanza comprensibile
Il brano 13 è intitolato: Lyubava Melekhina, s. Kochevo Kochevskogo rayona - Ulitka. Pribautka
Il titolo è in russo (Lumaca. Filastrocca) ma dai commenti citati emerge che la maggior parte del disco è cantata in komi-permiacco. La provenienza è il "rayon" di Kočëvo, distretto abitato in maggioranza dai Komi-permiacchi.
Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo.
Bello! Tra l'altro, mi pare un gran bel cd, mi piacerebbe molto averlo…! Abbiamo già delle versioni Komi, ma il gruppo dei Komi - Permiacchi dovrebbe avere lingua e tradizioni un po' diverse. Non sono riuscito nemmeno io ad ascoltare online le tracce, cercherò di vedere se posso trovare un modo di conoscere meglio il disco.
C'è la pagina dedicata a questo compact disc. L'ordine delle tracce è scambiato e la nostra vi figura come traccia n. 9.
Se si fa clic sul nome della traccia appare il testo in Komi con traduzione in russo!
A questo punto è facile usare un traduttore per passare dal russo all'inglese, e quindi all'italiano.
Ecco, molto approssimativamente, il senso della filastrocca, è molto carina, ma non c'entra con la tipologia da noi studiata:
- Lumaca, dove sei andata? - Sono andata al pane e burro. - Ne hai lasciato a me? - Sì, l'ho lasciato. - Dove l'hai messo? - L'ho messo sul bordo della mensola. - Lo stavo cercando, non l'ho trovato. - Il cane nero l'ha voluto. - Dov'è il cane nero? - È corso via nella foresta scura. - Dov'è la foresta scura? - È bruciata nel fuoco. - Dov'è il fuoco? - L'acqua l'ha estinto. - Dov'è l'acqua? - L'arcobaleno l'ha bevuta. - Dov'è l'arcobaleno? - Sul prato verde. - Dov'è il prato? - Il topo ci è passato. - Dov'è il topo? - Preso nella trappola. - Dov'è la trappola? - L'ascia l'ha spaccata. - Dov'è l'ascia? - La macina l'ha stritolata. - Dov'è la macina? - Gettata alle ortiche. - Dove sono le ortiche? - La pecora le ha mangiate. E l'agnellino si è scosso, le noci sono cadute in pezzi, Ivan le ha raccolte e mangiate, e ha suonato l'armonica, e balla e danza!
Acc... certo le tradizioni sulle lumache sono molte, e diverse e questa mi ricorda una vecchia canzone, famosa in Italia all'epoca della mia infanzia...
In realtà qualcosina dei Komi-Permiacchi c'è, nel database, tempo addietro avevo trovato una versione corta della n. 611 nel forum internet "Komiperm", Link
Speravo potesse trattarsi di questa... pazienza
Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo.
Comunque, per farmi perdonare per averti messo fuori traccia, ti offro un'integrazione alla versione n. 598 in lingua baschira.
C'è una tesi di Saria Muhamedyanovna Kagarmanova dedicata al folklore infantile baschiro in cui si effettua una rapida comparazione tra la filastrocca della lumaca in russo, in tataro e per l'appunto, in baschiro.
La tesi, discussa a Kazan nel 2011, s'intitola Bashkirskiy detskiy fol'klor: zhanrovyy sostav i poetika. Il brano che ci interessa si trova qui: Link
Se il traduttore dal russo funziona, la filastrocca baschira in forma completa dovrebbe suonare così:
Lumaca, lumaca, tira fuori le corna, ti darò delle caramelle.
Il testo baschiro citato nel sito è questo:
Immagine: 10,21 KB
Temo, però, che il sito internet non utilizzi i corretti caratteri dell'alfabeto cirillico adattato alla lingua baschira, ma solo i caratteri cirillici più comuni (la grafia è diversa da quella che già conosciamo).
Barbaxx
P.S.: c'è anche una versione, ridotta e lievemente diversa, della n. 597, in lingua tatara.
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SONDAGGIO ETNOLOGICO: CONOSCI IL "CANTO DELLE LUMACHE"?
Inserito il - 17 gennaio 2015 : 23:37:21
Inserito il - 25 gennaio 2015 : 19:17:45
Barbaxx
Colmiamo il vuoto dell'Estonia?
Inserito il - 27 gennaio 2015 : 01:50:43
Inserito il - 27 gennaio 2015 : 22:30:34
e questa mi ricorda una vecchia canzone, famosa in Italia all'epoca della mia infanzia...
Comunque, per farmi perdonare per averti messo fuori traccia, ti offro un'integrazione alla versione n. 598 in lingua baschira.
