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ELAFO
Utente Senior
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Città: Olbia
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4216 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 11 novembre 2008 : 22:54:40
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Pensavo di essere stato chiaro...
Scusate se così non è...
Magari diciamo urinato che è un pochino più elegante ok?!!
Alessandro
"ELAFO"
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Non si scoprirebbe mai niente se ci si considerasse soddisfatti di quello che si è scoperto (Seneca)
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Modificato da - ELAFO in data 11 novembre 2008 22:57:12 |
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LUPO NERO
Utente V.I.P.
Città: Foggia
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
366 Messaggi
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Inserito il - 11 novembre 2008 : 22:57:49
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ha abbassato il sederino quasi a terra per urinare?
perchè a volte i maschi non alze sempre la zampa per urinare....
"Verrà un giorno in cui l'uccisione di un animale sarà considerata come oggi quella di un uomo"
cit. Leonardo da Vinci
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Moroboshi
Utente V.I.P.
Città: Montemurlo
Prov.: Prato
Regione: Toscana
336 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 novembre 2008 : 22:58:48
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| Messaggio originario di ELAFO:
Pensavo di essere stato chiaro...
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Per me sei stato chiarissimo fin dal primo messaggio.
Ciao!
Federico.
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LUPO NERO
Utente V.I.P.
Città: Foggia
Prov.: Foggia
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Inserito il - 11 novembre 2008 : 23:03:41
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| Messaggio originario di Moroboshi:
| Messaggio originario di ELAFO:
Pensavo di essere stato chiaro...
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Per me sei stato chiarissimo fin dal primo messaggio.
Ciao!
Federico.
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"Verrà un giorno in cui l'uccisione di un animale sarà considerata come oggi quella di un uomo"
cit. Leonardo da Vinci
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ELAFO
Utente Senior
Città: Olbia
Prov.: Sassari
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4216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 novembre 2008 : 23:06:55
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| Messaggio originario di LUPO NERO:
ha abbassato il sederino quasi a terra per urinare?
perchè a volte i maschi non alze sempre la zampa per urinare....
"Verrà un giorno in cui l'uccisione di un animale sarà considerata come oggi quella di un uomo"
cit. Leonardo da Vinci
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Ho appena visionato il filmato. Purtroppo è molto compresso e non è facile individuare i dettagli.
Il lupo grigio è frontale alla mia visuale: alza la coda e non si capisce se alza anche la zampa. Il nero alza sicuramente la zampa (visione laterale) e contemporaneamente la coda.
Ma se fossero due maschi come spieghereste il comportamento?
Alessandro
"ELAFO"
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Non si scoprirebbe mai niente se ci si considerasse soddisfatti di quello che si è scoperto (Seneca)
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ELAFO
Utente Senior
Città: Olbia
Prov.: Sassari
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4216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 novembre 2008 : 23:07:57
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| Messaggio originario di Moroboshi:
| Messaggio originario di ELAFO:
Pensavo di essere stato chiaro...
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Per me sei stato chiarissimo fin dal primo messaggio.
Ciao!
Federico.
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Forse non lo sono stato davvero.. Scusate
Alessandro
"ELAFO"
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Non si scoprirebbe mai niente se ci si considerasse soddisfatti di quello che si è scoperto (Seneca)
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LUPO NERO
Utente V.I.P.
Città: Foggia
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
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Inserito il - 11 novembre 2008 : 23:08:52
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| Messaggio originario di ELAFO:
| Messaggio originario di LUPO NERO:
ha abbassato il sederino quasi a terra per urinare?
perchè a volte i maschi non alze sempre la zampa per urinare....
"Verrà un giorno in cui l'uccisione di un animale sarà considerata come oggi quella di un uomo"
cit. Leonardo da Vinci
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Ho appena visionato il filmato. Purtroppo è molto compresso e non è facile individuare i dettagli.
Il lupo grigio è frontale alla mia visuale: alza la coda e non si capisce se alza anche la zampa. Il nero alza sicuramente la zampa (visione laterale) e contemporaneamente la coda.
Ma se fossero due maschi come spieghereste il comportamento?
Alessandro
"ELAFO"
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Non si scoprirebbe mai niente se ci si considerasse soddisfatti di quello che si è scoperto (Seneca)
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"Verrà un giorno in cui l'uccisione di un animale sarà considerata come oggi quella di un uomo"
cit. Leonardo da Vinci
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Modificato da - LUPO NERO in data 11 novembre 2008 23:11:46 |
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Moroboshi
Utente V.I.P.
Città: Montemurlo
Prov.: Prato
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336 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 novembre 2008 : 23:23:15
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| Messaggio originario di LUPO NERO:
il dominante copre......quindi in questo caso, quello nero è il dominante....ma lo fa anche con la femmina...
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Sulla marcatura con l'urina ho sempre letto che è caratteristico della coppia dominante, solitamente il maschio "ribadisce" la marcatura della femmina.
Non è esatto, nel caso citato, parlare di un solo dominante (entrambi gli individui procedono con la coda alzata, segno di dominio).
Ecco perchè ritengo che sia una coppia e non due individui maschi (il secondo maschio procederebbe con la coda abbassata in segno di sottomissione).
Ciao.
Federico.
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Modificato da - Moroboshi in data 11 novembre 2008 23:23:39 |
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LUPO NERO
Utente V.I.P.
Città: Foggia
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
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Inserito il - 12 novembre 2008 : 00:03:49
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| Messaggio originario di Moroboshi:
| Messaggio originario di LUPO NERO:
il dominante copre......quindi in questo caso, quello nero è il dominante....ma lo fa anche con la femmina...
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Sulla marcatura con l'urina ho sempre letto che è caratteristico della coppia dominante, solitamente il maschio "ribadisce" la marcatura della femmina.
Non è esatto, nel caso citato, parlare di un solo dominante (entrambi gli individui procedono con la coda alzata, segno di dominio).
Ecco perchè ritengo che sia una coppia e non due individui maschi (il secondo maschio procederebbe con la coda abbassata in segno di sottomissione).
Ciao.
Federico.
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"Verrà un giorno in cui l'uccisione di un animale sarà considerata come oggi quella di un uomo"
cit. Leonardo da Vinci
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Moroboshi
Utente V.I.P.
Città: Montemurlo
Prov.: Prato
Regione: Toscana
336 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 novembre 2008 : 08:26:52
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| Messaggio originario di LUPO NERO:
| Messaggio originario di Moroboshi:
| Messaggio originario di LUPO NERO:
il dominante copre......quindi in questo caso, quello nero è il dominante....ma lo fa anche con la femmina...
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Sulla marcatura con l'urina ho sempre letto che è caratteristico della coppia dominante, solitamente il maschio "ribadisce" la marcatura della femmina.
Non è esatto, nel caso citato, parlare di un solo dominante (entrambi gli individui procedono con la coda alzata, segno di dominio).
Ecco perchè ritengo che sia una coppia e non due individui maschi (il secondo maschio procederebbe con la coda abbassata in segno di sottomissione).
Ciao.
Federico.
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Non ho capito dove vuoi arrivare...
Cmq, chi se ne ricorda...da qualche parte in rete; ho visto anche dei filmati a riguardo,
non ricordo se in rete o quando ho partecipato ad una proiezione nel Parco Nazionale delle Foreste Casentinesi riguardante lo studio del Lupo nel parco.
Che l'abbia letto/visto o meno, il mio è un parere da appassionato ed è tranquillamente opinabile.
Non sono certo uno studioso e campo di altre cose (sono un informatico).
Questo per quanto riguarda il discorso marcatura con urina.
Per il discorso coda, questo tipo di "linguaggio" è descritto più o meno in tutti i testi che parlano della biologia e del comportamento del Lupo (libri o internet).
Alessandro parla di coda alzata per entrambi (se non ho interpretato male), punto in più a favore della tesi di coppia e non di individui dello stesso sesso (due maschi o due femmine).
Non mi risulta che altri lupi del branco oltre alla coppia dominante possano permettersi di andare a giro con la coda alzata.
Saluti.
Federico.
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LUPO NERO
Utente V.I.P.
Città: Foggia
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
366 Messaggi
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Inserito il - 12 novembre 2008 : 08:41:09
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ché io ho capitò, ché alzato la coda per urinare...quindi e' una cosa comune e poi non c'è un branco, e' solo una coppia, ché potrebbe anche essere dello stesso sesso..poi non e' dettò ché solo il capobranco copre l'urina della femmina...
Mi pare strano ché la femmina ha urinato sul cespuglio, appunto vorrei capire meglio...da come l'ha scritto non e' abbastanza chiaro per essere certo.
Non ce l'ho con te, voglio solo ragionare. :)
"Verrà un giorno in cui l'uccisione di un animale sarà considerata come oggi quella di un uomo"
cit. Leonardo da Vinci
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Modificato da - LUPO NERO in data 12 novembre 2008 08:42:57 |
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brunetto
Utente Senior
Città: chiomonte
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
554 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 novembre 2008 : 11:52:11
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| Messaggio originario di Moroboshi:
| Messaggio originario di LUPO NERO:
il dominante copre......quindi in questo caso, quello nero è il dominante....ma lo fa anche con la femmina...
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Sulla marcatura con l'urina ho sempre letto che è caratteristico della coppia dominante, solitamente il maschio "ribadisce" la marcatura della femmina.
Non è esatto, nel caso citato, parlare di un solo dominante (entrambi gli individui procedono con la coda alzata, segno di dominio).
Ecco perchè ritengo che sia una coppia e non due individui maschi (il secondo maschio procederebbe con la coda abbassata in segno di sottomissione).
Ciao.
Federico.
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Posso sempre sbagliare...
Ciao Brunetto  !
P.S.secondo me la spiegazione era abbastanza chiara... |
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luca vs
Utente V.I.P.
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
341 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 novembre 2008 : 14:02:51
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Se posso permettermi vorrei esprimere la mia opinione, sperando di non essere "sbranato" da Lupo Nero, che sembra tanto esperto dell'argomento (anche se in un altro topic quasi mi scambia feci di cinghiale per feci lupine ). Per me si tratta di due dominanti, secondo la descrizione (esaustiva se rapportata alle pessime conzizioni di osservazione) di ELAFO, per questi motivi (sarò un po' tecnico...):
1)l'esemplare scuro ha effettuato una raised-leg urination (gamba alzata) o una standing urination (senza gamba alzata ma comunque inpiedi),l'altro esemplare non è chiaro (giusto Elafo?).Se avesse alzato la gamba sarebbe sicuramente un maschio. L'altro esemplare (grigio) potrebbe essere una femmina nel caso in cui avesse urinato da inpiedi (avrebbe piegato comunque un po' gli arti posteriori effettuando una flexed-legs urination) oppure se avesse uriunato a squot. Tutto ciò per dire che per me è impossibile assegnare un sesso a questi due animali perchè sarebbe necessario un video ben fatto o che elafo avesse osservato particolari piùttosto difficili da memorizzare se non si conoscono (non è una critica Elafo!!!). Tuttavia mi sento di dire che se almeno quello nero è dominante e sel'altro si permette di alzare la coda e urinare nello stesso punto allora è dominante anche lui!
2)in questo periodo i cuccioli dell'anno hanno da poco cominciato a segiure la coppia dominante durante i lunghi spostamenti, divenendo subordinati. Un dominante non permetterebbe mai un affronto come quello di cui stiamo parlando.
3)due esemplari subordinati in spostamento avrebbero marcato nel loro territorio ma non avrebbero tenuto le code alzate se non durante un'incurione in territorio altrui, ma in quel caso non avrebbero marcato.
Mi sento anche di aggiungere che UNA COPPIA RIPRODUTTIVA è UN BRANCO. E' L'UNITà DI BASE. Per la mia esperienza si tratta di una coppia dominante. Ma senza certezze assolute.
Io ho lavorato al monitoraggio di 4 branchi in Provincia di Torino e ho segiuto passo-passo la ricolonizzazione delle mie zone avvenuta a partire dagli ultimi anni novanta, non ho mai sentito parlare di lupi neri, e devo dire che sto seguendo con curiosità questo fenomeno.
LUPO NERO non arrabbiarti se qualcuno si esprime in un modo che non riesci a comprendere o se semplicemene sbaglia provando a dare un'interpretazione o se si dimentica dei pezzi. E non arrabbiarti se sbagli tu! Nessuno è qui per denigrare l'opinione altrui ma semplicemente per commentarla in modo TRANQUILLO e soprattutto per dire la sua.
"chè nessuno nasce imparato" (come probabilmente diresti tu......)
Luca  |
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nastro
Utente Senior
Città: Bardonecchia
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
761 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 novembre 2008 : 15:07:31
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mi dispiace di non avere le basi per partecipare costruttivamente a questa discussione!!!! che trovo comunque molto interessante!!!!!
molto convincente (a mio avviso) la spiegazione di Luca!!!
continuate così almeno imparo qualche cosa!
ciao
Michele
Distante dal vacuo affanno degli affari e dal fumo delle città vivo in pace |
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Ketos
Utente V.I.P.
Città: Parma
Prov.: Parma
Regione: Emilia Romagna
257 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 novembre 2008 : 16:30:05
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Bravo Elafo, non ti ho ancora fatto i complimenti per l'avvistamento! 
Volevo inserirmi sul discorso del lupo di colore nero. In Italia storicamente non sono riportati casi di lupi neri (al contrario di USA e Canada), ma il lupo italico è altresì noto per alcune caratteristiche peculiari nel mantello.
Gli avvistamenti di lupi neri sono iniziati solo a partire da un paio di decenni fa, in particolare in Emilia-Romagna (un investimento è avvenuto in provincia di Reggio Emilia 4-5 anni fa), e proprio per questa loro "comparsa" dal nulla, l'ipotesi principale è che si tratti di ibridi lupo-cane domestico risalenti ad alcune generazioni fa. Per intenderci ci sarebbe stato un incrocio (o più di uno) lupo-cane, ma poi i discendenti sarebbero tornati ad accoppiarsi solo tra lupi: questo avrebbe fatto sì che il patrimonio genetico canino si sia quasi del tutto diluito nelle generazioni attuali, tranne per poche tracce, una delle quali potrebbe essere il colore scuro del mantello.
Credo che sul lupo nero investito fossero anche state fatte indagini genetiche i cui risultati supportavano quest'ipotesi, ma potrei ricordare male.
Il lupo nero è comunque ormai considerato lupo italico a tutti gli effetti e non un ibrido.
Ciao
Emanuele |
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Moroboshi
Utente V.I.P.
Città: Montemurlo
Prov.: Prato
Regione: Toscana
336 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 novembre 2008 : 17:18:22
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| Messaggio originario di luca val susa:
1)[cut] Tuttavia mi sento di dire che se almeno quello nero è dominante e sel'altro si permette di alzare la coda e urinare nello stesso punto allora è dominante anche lui!
2)in questo periodo i cuccioli dell'anno hanno da poco cominciato a segiure la coppia dominante durante i lunghi spostamenti, divenendo subordinati. Un dominante non permetterebbe mai un affronto come quello di cui stiamo parlando.
3)due esemplari subordinati in spostamento avrebbero marcato nel loro territorio ma non avrebbero tenuto le code alzate se non durante un'incurione in territorio altrui, ma in quel caso non avrebbero marcato.
Mi sento anche di aggiungere che UNA COPPIA RIPRODUTTIVA è UN BRANCO. E' L'UNITà DI BASE. Per la mia esperienza si tratta di una coppia dominante. Ma senza certezze assolute.
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Ottimo Luca,
grazie per l'esaustiva spiegazione!!
E' quello che ho cercato di spiegare io, purtroppo in maniera stringata e non esaustiva non avendo dalla mia parte il bagaglio di conoscenze necessario per esprimermi al meglio!
Grazie ad Alessandro per aver aperto il topic e a tutti per aver partecipato, anche oggi ho imparato nuove cose sul lupo!
PS: ho linkato questa discussione sul sito del CSDL (Link), chi vuole scrivere la sua anche "di là" è ben accetto!!
Saluti.
Federico.
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Moroboshi
Utente V.I.P.
Città: Montemurlo
Prov.: Prato
Regione: Toscana
336 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 novembre 2008 : 17:21:09
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| Messaggio originario di Ketos:
Bravo Elafo, non ti ho ancora fatto i complimenti per l'avvistamento!
Volevo inserirmi sul discorso del lupo di colore nero. In Italia storicamente non sono riportati casi di lupi neri (al contrario di USA e Canada), ma il lupo italico è altresì noto per alcune caratteristiche peculiari nel mantello.
Gli avvistamenti di lupi neri sono iniziati solo a partire da un paio di decenni fa, in particolare in Emilia-Romagna (un investimento è avvenuto in provincia di Reggio Emilia 4-5 anni fa), e proprio per questa loro "comparsa" dal nulla, l'ipotesi principale è che si tratti di ibridi lupo-cane domestico risalenti ad alcune generazioni fa. Per intenderci ci sarebbe stato un incrocio (o più di uno) lupo-cane, ma poi i discendenti sarebbero tornati ad accoppiarsi solo tra lupi: questo avrebbe fatto sì che il patrimonio genetico canino si sia quasi del tutto diluito nelle generazioni attuali, tranne per poche tracce, una delle quali potrebbe essere il colore scuro del mantello.
Credo che sul lupo nero investito fossero anche state fatte indagini genetiche i cui risultati supportavano quest'ipotesi, ma potrei ricordare male.
Il lupo nero è comunque ormai considerato lupo italico a tutti gli effetti e non un ibrido.
Ciao
Emanuele
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Molto interessante!
Per quanto ne so ci sono segnalazioni anche nella provincia di Firenze (con tanto di fototrappolaggio).
Com'è la situazione nelle altre parti d'Italia??
Ciao.
Federico.
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Carlmor
Moderatore Trasversale
Città: Varese
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
8940 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 novembre 2008 : 17:50:36
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per prevenire possibili contrasti vi pregherei di evitare "complimenti" personali reciproci nei prossimi post, grazie
un grazie a Elafo per aver condiviso con noi un'esperienza e un'emozione indescrivibili credo, spero di avere la fortuna di viverla personalmente prima o poi
Carlo
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brunetto
Utente Senior
Città: chiomonte
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
554 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 novembre 2008 : 18:45:35
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Grazie x le delucidazioni,come già detto non sono un esperto di Lupi,ma visto che li ho già avvistati tre volte sono contento di saperne di più...
di recente ho visto un bellissimo documentario su Sky che trattava come argomento principale proprio "l'avvistamento frequente dei lupi sulle alpi"rispetto agli Appennini dove solitamente sono più schivi.
Spiegavano come da una parte qualcuno crede siano effettivamente "lupi Italiani",mentre altri sostenevano che essi fossero "lupi"del nord Europa...io personalmente credo che quelli da me avvistati non somiglino troppo ai lupi Italiani...voi avete ulteriori informazioni a riguardo???
Ciao Brunetto! |
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ELAFO
Utente Senior
Città: Olbia
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 novembre 2008 : 18:58:24
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Ciao a tutti,
Sinceramente mi dispiace che in questo post che sognavo da tanto tempo di aprire, si sia creato (ancora una volta..) qualche malumore.
Ho intitolato questa discussione "LUPI avvistati: un vostro parere" perchè sò benissimo che non avevo molti elementi da fornirvi per avere una risposta "certa". Vi ho chiesto solo come la pensavate Voi (io ho la colpa di conoscere poco il Lupo ma lo dico senza vergognarmi e molto educatamente) e ho apprezzato la Vostra disponibilità.
Siamo qua per imparare (almeno io..)e non per vantarci di sapere.
Mi dispiacerebbe che anche questa discussione venisse bloccata...
Grazie a tutti per l'attenzione, certo che il buon senso trionferà.
PS: Tornando alla discussione vera e propria, i due lupi alzano la coda solo per urinare. Il grigio (probabilmente femmina) da quello che posso vedere alza la coda ma non la gamba mentre il nero (maschio sicuro) alza la gamba e contemporaneamente la coda. Dopo proseguono a coda abbassata. (DOPO QUESTA NON LO SPIEGO PIU')
Ciao!
Alessandro
"ELAFO"
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LUPI avvistati : un vostro parere
