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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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leondap
Utente V.I.P.
Città: Prato
192 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 06 agosto 2008 : 13:00:38
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Non credo che il pensiero e la conoscenza escano dalla legge di natura per l'uomo. Il leopardo nella selezione naturale ha puntato sulla corsa per ritagliarsi una nicchia, il gufo sul volo notturno, il pipistrello sul radar, l'uomo sulle capacità intellettive, in particolare sull'accumulare le conoscenze sul mondo intorno e trasmetterle. Per sopravvivere l'uomo ha quindi usato la sua sete di conoscenza che passa anche per uccisioni che potrebbero essere viste come inutile per sopravvivere. I piccoli gatti giocano coi topi, il gioco è per definizione un'attività "senza apparente beneficio immediato", ma credete davvero che senza uccidere topi per gioco il gatto sopravviverebbe altrettanto bene da adulto? (non voglio dire con questo che uccido farfalle per gioco...).
| Messaggio originario di theco:
Penso che un canone superiore esista, per il momento lo chiamo 'legge di natura' in attesa di definizioni migliori. Intendo dire l'insieme dei meccanismi naturali che regolano la vita biologica su questo pianeta.
La selezione naturale è un canone superiore che porta gli individui (o i loro geni se preferite) a comportarsi in modo egoistico nei confronti dell'ambiente, quindi l'uccisione di una altro individuo rientra a pieno diritto in questo canone superiore.
Per la stessa legge di natura (l'orologiaio cieco se preferite) non esiste nessuna, ma proprio nessuna, differenza tra un uomo e una cozza (mi sembra che i molluschi marini siano più graditi come esempi rispetto alle farfalle, forse sarà uno di quei casi di egoismo selettivo,  quindi mi adatto anch'io a usarli come esempio).
Fino a qui mi sembra tutto lineare, il leone uccide la gazzella e l'uomo uccide la cozza, sono entrambi comportamenti finalizzati alla sopravvivenza individuale e quindi all'evoluzione della specie.
Le diverse strategie evolutive hanno creato individui specializzati come il leone, al quale non si può chiedere di mangiare insalata e individui non specializzati come l'uomo, al quale non si può chiedere di mangiare solo insalata.
Qui finisce il canone superiore e comincia il canone umano, il regno delle opinioni e della libertà di pensiero. E' in questo secondo contesto che si collocano le uccisioni per motivo di studio o di divertimento e ognuno è libero di collocare il proprio limite morale dove meglio crede, così come ognuno è libero di considerare o meno l'essere umano qualcosa di diverso dall'essere animale e il feto qualcosa di diverso dall'adulto. Tutto ciò è bello e sacrosanto, ma non ha nulla a che vedere con la legge di natura, io non mangio per divertimento, la fame di conoscenza è nobile, ma ben diversa dalla necessità di sopravvivere.
Mio padre cacciava (anch'io l'ho fatto per un breve periodo della mia gioventù), quando gli contestavo questa sua attività lui mi rispondeva le stesse identiche cose che leggo oggi, cioè che non c'era nessuna differenza con il pollo che mi ero mangiato a pranzo. Oggi come allora, a quanto pare, la giustificazione morale all'uccisione di individui, non motivata dalla legge naturale, passa per il piatto.
Ciao, Andrea
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Juventino
Utente Super
Città: Nizza
Regione: France
10135 Messaggi
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Inserito il - 06 agosto 2008 : 16:08:36
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UnnoRe, non credo che sia meschino
Al contrario sei honesto nella tua maniera di dire le cose.
Vero che io non posso uccidere un animale, anche se mi fastidia ...
Ma vero anche che como carne, pesce...
Ognuno ha le sue propie stranezze che si possono spiegare certo, ma che non sono logiche si le consideriamo globalmente...
Quanto a la protezione, mi pare adesso abbiamo superato le leggi naturali e stiamo propio destruggendo la natura...
Ciao!!!
Link
L’école buissonnière |
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CP
Utente Senior
Città: Modena
Prov.: Modena
Regione: Emilia Romagna
1446 Messaggi
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Inserito il - 06 agosto 2008 : 22:34:51
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| Messaggio originario di UnnoRe:
Andrea
CP
come non capisci l'esempio del calpestare un animale e ucciderlo? non credo che andando in bici riesci a evitare tutti gli aimali che incontri (idem per la macchina) e non credo che riesci a raccigliere tutti gli animali che hai a casa in modo da liberarli, non hai mai calpestato delle formiche volontariamente quando le trovi in casa? Non hai mai ucciso una mosca che t'infastidiva mentre pranzi/ceni/o semplicemente fai altro? I repellenti per le zanzare esistono ma quando te ne trovi una in casa che fai? la prendi e la liberi?
Qui penso che per presa posizione stai semplicemente negando il fatto che anche tu uccidi gli animali.
Scusa se sembro polemico e provocante ma questo livello di animalismo secondo me è fantascienza non realtà!!!
Sull'uccidere per mangiare vedo che non ci sono polemiche
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Ciao Unnore non mi sembra di aver mai detto di non aver mai ucciso.
Un esempio: mentre ero in bici alle casse di espansione del Secchia all'uscita di una curva cieca sono passato sopra ad um biacco (è strsciato via ma lesioni interne?). Poi chissà quante formiche o altri micro e macro insetti avro calpestato. Certo non lo faccio con premeditazione.
Non ho in casa veleni o quelle macchinette che per elettrocuzione oltre a uccidere le zanzare fanno secche anchetantissime falene.
Per l'ultima questione che tratti due esempi banalissimi senza tirare fuori animali esotici. Prendiamo il gatto: quello domestico cattura e uccide per puro divertimento quello selvatico per nutrirsene; il gruccione preda le libellule per nutrire se stesso e i piccoli il collezionista per infilarli nei sacchetti della sua collezione.
Non mi sembrano due equazioni eque
Per finire. Penso che siate associati ad associazioni entologiche. Allora perchè è così importante avere ognuno la propria collezione porsonale e non una collettiva.
Mi sembra di tornare ai vecchi tempi quando usavano le figurine <se vuoi questa mi devi dare tre di quelle>.
Ciao
CP |
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leondap
Utente V.I.P.
Città: Prato
192 Messaggi
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Inserito il - 07 agosto 2008 : 07:19:03
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Beh, per la collezione privata la risposta è semplice... Io faccio il professore di scuola media, ma uso la mia collezione praticamente ogni giorno per studiare le farfalle nel tempo libero. Se ci fosse una collezione collettiva (che so) a Roma, questo mi renderebbe di fatto il lavoro impossibile... E' però vero che in genere un entomologo a "fine carriera" dona in genere la propria collezione ad un museo, dove può essere utilizzata dagli altri in alternativa alla raccolta di insetti...
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 agosto 2008 : 09:59:07
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Ogni tanto risorge in me il gusto giovanile della provocazione ( ). E, con la certezza che su FNM non si finirà mai a "scaranate" [termine ferrarese (mia lungua d'origine) che significa: disputa vivace in occasione conviviale durante la quale la seggiole su cui sono seduti i contendenti vengono impropriamente utilizzate come strumenti di persuasione (definizione mia  )], lo voglio soddisfare (il gusto giovanile della provocazione) interrompendo un'interessante discussione di filosofia morale e rispondendo alle domande iniziali di OrsoBlu.
| Messaggio originario di orsobblu:
...
La domanda è questa: è ancora indispensabile, per lo studio, la collezione di esemplari di insetti? |
La risposta è sì, non solo è indispensabile per chi la allestisce, ma utilissima per chi potrà usufruirne in futuro. Probabilmente è evitabile solo per pochi e limitati gruppi tassonomici (come le farfalle diurne).
Quando avevo 14 anni (nel 1971) andai ad abitare in una zona semi-selvaggia del Delta del Po. Ero già un fanatico di animali (mi iscrissi alla Società Entomologica Italiana nel 1972!) ma cominciavo a non sopportare più le uccisioni dopo un'infanzia passata a pesca e a caccia (carabina ad aria compressa, non meravigliatevi da noi alle elementari si discuteva di quanti passeri erano stati "presi" con quanti colpi di Flobert; fino a qualche anno prima il menù domestico [non quello della mia famiglia] poteva tranquillamente prevedere "brodo d'anguilla con passatelli all'uovo di gabbiano"; io ho conosciuto gli ultimi "tradur" [nei vecchi vocabolari di italiano alla voce "trattore" trovate Che trae. Tiratore.] che vivevano di caccia e di pesca). Così, pur girando per campi e per prati, non mi sono fatto una collezione di farfalle ... ed ancora mi mordo le mani. Oggi sono tutte sparite e non vi è alcuna documentazione della ricchezza di allora. Nessuno può dimostrare, usando le farfalle, quali guasti devastanti abbia causato l'attività dell'uomo (quando sono tornato in giugno a trovare mia madre mi sono quasi messo a piangere, hanno trasformato tutto nella più orribile periferia di una grande città). La mia memoria non è sufficiente, mi ricordo una Zigena, ma quale? Mi ricordo uno Psichide incredibile, mai visto prima e mai visto dopo, abbondantissimo, ma cos'era? Ho tentato più volte di ricostruire qualcosa dai miei ricordi: impossibile. Avrò risparmiato la vita a qualche farfalla (che poi sarà morta in modo "naturale" ma altrettanto orrendo [provate a finire nella tela di un ragno!]) ma non ho reso un buon servizio alla "Natura".
| Messaggio originario di orsobblu:
...
La domanda è questa: ... Con le specie protette come ci si regola?
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Un prelievo controllato per scopi scientifici è normalmente ammesso dalle leggi, che vanno rispettate.
Il problema italiano è che le leggi sono troppe, troppo severe, e per questo nessuno si preoccupa di renderle "attive". La mia opinione è comunque che, senza fare crociate, le norme vadano seguite e se sbagliate vadano contestate per farle cambiare.
Sono d'accordo su qualche controllo anche nel mondo degli insetti, ma quanti controllori (forestali ad esempio) sono realmente in grado di riconoscere una specie da un'altra?
Sulla questione morale, che interessa tanti di voi, mi sono già espresso. A me dà fastidio uccidere, ma lo faccio quando lo ritengo necessario pur evitando qualsiasi inutile crudeltà. Capisco che "filosoficamente" è una posizione contraddittoria, qual'è il confine tra lecito ed illecito? Perché un insetto sì ed un mammifero no? Se è necessario uccidere la zanzara che ti punge perché non il ladro che ti entra in casa? Domande difficili, ma sono sicuro che se le avessi rivolte ad uno di quei contadini della mia infanzia mi avrebbe risposto: "La mattina è meglio che ti alzi e vai a lavorare!" Lascio a voi l'interpretazione ().
Ciao Roberto 
verum stabile cetera fumus |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 agosto 2008 : 11:58:45
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Domande difficili, ma sono sicuro che se le avessi rivolte ad uno di quei contadini della mia infanzia mi avrebbe risposto: "La mattina è meglio che ti alzi e vai a lavorare!" Lascio a voi l'interpretazione ().
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Sono certo che apprezzerai una delicata provocazione in risposta alla tua, sicuramente delicata.
Quell'amabile contadino della tua infanzia vedendoti vagare per la bassa rincorrendo farfalle ti avrebbe chiesto 'a tal dè un bec è ciù?' (termine romagnolo, mia lingua di origine, per significare la seria possibilità che una persona, a seguito della beccata ricevuta da un gufo, sia finita con le rotelle un po' fuori posto).
Se poi tu avessi avuto la pazienza di spiegargli che le avresti infilzate con spillo, disposte su balsa, cartellinate e poi guardate a lungo e con grande attenzione, lui avrebbe sicuramente fatto un commento che qui non posso riportare, ma lascio immaginare ai nostri gentili lettori.
Collezionare farfalle e discutere di filosofia morale mi sembrano attività sullo stesso livello dal punto di vista del nostro pratico agricoltore, forse qui sono invece argomenti di grande interesse visto che questa discussione ha superato in pochi giorni il migliaio di visite, non sono poi molte le discussioni tra i lepidotteri che raggiungono questi numeri.
Una mia amica, che in questo momento preferisce ragionare con i gracchi anzichè con le persone (come darle torto), mi faceva notare che la linea di tolleranza morale 'dell'uccidabilità' è inversamente proporzionale alla catena filogenetica del mondo animale. Ci sono pochi scrupoli a uccidere e collezionare molluschi e insetti (o comunque gli scrupoli sono superati dal desiderio di conoscenza), quando si arriva ai rettili e anfibi già le voci di dissenso sono pressoché unanimi, per poi arrivare agli uccelli e mammiferi dove il rifiuto è potente.
Eppure ci sono uccelli che è molto difficile, quasi impossibile determinare in foto, ma a nessuno viene in mente di farsi una collezione di uccelli imbalsamati a scopo di studio.
Ciao, Andrea |
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JONATHAN
Utente V.I.P.
Città: MOGLIANO VENETO
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
117 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 agosto 2008 : 12:13:49
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"Un prelievo controllato per scopi scientifici è normalmente ammesso dalle leggi, che vanno rispettate.
Il problema italiano è che le leggi sono troppe, troppo severe, e per questo nessuno si preoccupa di renderle "attive". La mia opinione è comunque che, senza fare crociate, le norme vadano seguite e se sbagliate vadano contestate per farle cambiare.
Sono d'accordo su qualche controllo anche nel mondo degli insetti, ma quanti controllori (forestali ad esempio) sono realmente in grado di riconoscere una specie da un'altra?""
Ma, credo che sia il contrario di quello che affermi.
Le leggi sono poche, le specie contemplate e da proteggere anche.
Unico caso la legge della regione Toscana che estremizza (ma ne siamo proprio sicuri??) il livello di protezione a quasi tutta la fauna invertebrata.
Non ritengo l'approccio della legge Toscana corretto ma come ho già detto fino che ci sarnno persone che raccolgono in natura scatole di P. matronula (specie non protetta da nessuna legge) ben vengano le restrizioni generiche.
Finirà (e sinceramente non so a quanti dipiaccia) che potranno raccogliere PER STUDIO solo persone autorizzate di Musei e istituzioni verie.
Saluti
Giovanni |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 agosto 2008 : 12:49:43
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| Messaggio originario di theco:
Quell'amabile contadino della tua infanzia vedendoti vagare per la bassa rincorrendo farfalle ti avrebbe chiesto 'a tal dè un bec è ciù?' (termine romagnolo, mia lingua di origine, per significare la seria possibilità che una persona, a seguito della beccata ricevuta da un gufo, sia finita con le rotelle un po' fuori posto).
Se poi tu avessi avuto la pazienza di spiegargli che le avresti infilzate con spillo, disposte su balsa, cartellinate e poi guardate a lungo e con grande attenzione, lui avrebbe sicuramente fatto un commento che qui non posso riportare, ma lascio immaginare ai nostri gentili lettori.
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E secondo te io sarei andato a farmi vedere dal contadino mentre raccoglievo farfalle ( )? Mica si cenava con le farfalle.
Nessuno spara agli uccelli per farsi una collezione. Naturalmente è vero, ma quante specie di uccelli ci sono? Le segnalazioni di una persona esperta sono attendibilissime. Prova invece a studiare i Coleotteri Nitidulidi (ed è solo un esempio) ...
Sulla scala della tollerabilità nelle uccisioni si potrebbe discutere a lungo, quella della distanza filogenetica dalla specie umana mi pare buona, ma credo che sia piuttosto una distanza "morfometrica" basata sulla somiglianza. Ma anche questa è una cosa che il nostro comune amico contadino () non avrebbe trovato di grande utilità pratica.
| Messaggio originario di JONATHAN:
Ma, credo che sia il contrario di quello che affermi.
Le leggi sono poche, le specie contemplate e da proteggere anche.
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Finirà (e sinceramente non so a quanti dipiaccia) che potranno raccogliere PER STUDIO solo persone autorizzate di Musei e istituzioni verie.
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Sull'estinzione LOCALE di insetti a causa di raccolte più o meno scientifiche non posso darvi completamente torto. Vi segnalo questo articolo che lascio a voi giudicare (leggetelo però con attenzione, soprattutto le conclusioni).
Credo però, sulla base di un'esperienza diretta, che i veri pericoli vengano dalle attività umane, anche le più nobili. Come quella colonia per ragazzi diversamente abili che ha dato, qui in Sardegna, il colpo di grazia ad un'importante popolazione di Eurinebria complanata, Coleottero Carabide di spiaggia ormai prossimo all'estinzione in Italia.
Ma chi protegge una specie di insetto? Per farlo bisogna farla ricadere sotto l'ombrello di una specie di vertebrato, meglio se uccello o mammifero. E si ritorna al discorso di prima.
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 07 agosto 2008 : 13:28:36
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Sicuramente siamo tutti d'accordo che le cause di sofferenza di specie e popolazioni di insetti sono ben altre rispetto al collezionismo di studio.
Secondo quanto mi dici, Roberto, sarei portato a concludere che, a differenza degli uccelli, gli invertebrati sono moralmente sacrificabili perchè sono tanti e brutti (cioè morfometricamente distanti dall'uomo).
Mi togliete una curiosità da profano, cos'è quella specie di scodellino che si vede nella foto che ha aperto questa discussione, in alto tra la quarta e la quinta fila di cartellini?
Ciao, Andrea |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
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Inserito il - 07 agosto 2008 : 14:26:29
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ciao a tutti
vorrei spendere qualche parola a favore dei bistrattati entomologi raccoglitori, di cui anch'io faccio parte
premesso che sono pienamente d'accordo sul fatto che una raccolta fatta per qualunque scopo scientifico dovrebbe comunque ispirarsi a criteri di elementare buon senso, e IN OGNI CASO, qualunque sia la sua esatta finalità, non dovrebbe MAI mettere nemmeno lontanamente a rischio la sopravvivenza della specie, nemmeno a livello locale (vi rimando all'ultimo, in ordine di tempo, intervento di roberto-hemerobius, fra l'altro conoscevo già quell'articolo e conosco anche personalmente il suo autore...); premesso questo, anzitutto vorrei ribadire che lo studio degli insetti non può prescindere da una collezione su cui basare il suddetto studio, se tanti amici qui su FNM trovano qualcuno che determina gli insetti immortalati nelle loro fotografie, è perché qualcun altro in precedenza ha riconosciuto e definito i caratteri differenziali di quelle specie con lo strumento indispensabile delle collezioni di studio e confronto!
per quanto riguarda le collezioni come inventari faunistici, in pratica come banche dati non "virtuali" ma "fisiche", le ritengo altrettanto indispensabili sia per i dati al momento non pubblicati, e che quindi inevitabilmente prima o poi perirebbero, insieme allo studioso nella cui memoria sono depositati; sia per quelli pubblicati, e che a distanza di tempo diventerebbe impossibile ricontrollare e confermare o meno... e questo non solo perché tutti possono sbagliare una determinazione, ma anche perché la sistematica si evolve; quante volte è capitato e capiterà ancora che una specie apparentemente ben definita e facilmente riconoscibile si è rivelata essere in realtà un complesso di due o più specie, che le precedenti segnalazioni in assenza di materiali di collezione non consentivano di discriminare, cosicché risultava impossibile capire a che cosa le segnalazioni stesse si riferissero
un esempio concreto, che riguarda gli odonati e con cui ho recentemente avuto a che fare: Chalcolestes viridis, specie comune, diffusa ovunque e facilmente riconoscibile; inutile raccoglierne esemplari, una foto basta e avanza, no? nessun problema... fino a qualche anno fa... la scoperta in Italia di Chalcolestes parvidens, specie distinta e non sottospecie orientale di viridis, ha scombinato tutto
dato che, almeno sul fatto che l'ambiente naturale e le specie che lo abitano vadano protetti, immagino che siamo tutti d'accordo; per proteggere efficacemente qualcosa bisogna conoscerlo, anche perché proteggere un ambiente semplicemente "proibendo tutto" sarà apparentemente la cosa ideale per alcuni, ma è sostanzialmente utopistico e spesso controproducente; quante volte abbiamo visto in aree protette ambienti umidi o prativi anche di grande importanza, in assenza di interventi correttivi distrutti dalla successione ecologica? tornando all'esempio precedente, se in lombardia dove abito e lavoro trovo che non avrebbe senso proteggere gli ambienti di Chalcolestes viridis, specie comune e ubiquitaria, troverei invece giustificato farlo per quelli di C. parvidens (quelli finora noti fortunatamente sono già protetti per conto loro)
nel caso particolare delle libellule, ricordo comunque che la grande maggioranza delle specie (purtroppo, allo stato attuale, non è il caso dei due Chalcolestes) possono essere determinate attendibilmente sulla base delle esuvie, la cui raccolta può quindi essere per molte ricerche faunistiche una valida alternativa alla collezione di adulti, e su questa ha il vantaggio di dimostrare l'esistenza in loco di una popolazione riproduttiva, almeno temporanea, cosa che il ritrovamento di adulti anche in gran numero non dimostra affatto
comunque, e per concludere, l'inevitabile esistenza di degenerazioni non significa che il collezionare insetti per scopi scientifici seri e, ripeto, con il dovuto criterio sia di per sé ingiustificabile e da condannare; il fatto che ci siano criminali che guidano ubriachi, drogati o a velocità folle non è un motivo sensato per vietare in blocco la circolazione stradale, no? se si tratta di motivi etici per cui l'uccisione di QUALUNQUE essere vivente è A PRIORI ingiustificabile IN OGNI CASO (e perché poi questo dovrebbe valere solo per l'uomo?) allora forse chi la pensa così dovrebbe per coerenza non viaggiare più in macchina nella buona stagione; ognuno di loro in qualche decina di km, soprattutto di sera, uccide più insetti di quel che faccio io in una stagione di ricerche! è vero che non lo fanno di proposito, ma è anche vero che sanno in anticipo che succederà e non potrebbe essere altrimenti
in attesa della tempesta, un cordiale ciao a tutti
maurizio
maurizio_pavesi@yahoo.com
P.S. una domanda a paride, se mi sta leggendo: non credi che anche questa discussione, come quella su "larve o non larve", abbia oltrepassato i confini della lepidotterologia e andrebbe messa fra quelle di interesse generale? |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
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Flora e Fauna |
Inserito il - 07 agosto 2008 : 16:01:44
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| Messaggio originario di theco:
Secondo quanto mi dici, Roberto, sarei portato a concludere che, a differenza degli uccelli, gli invertebrati sono moralmente sacrificabili perchè sono tanti e brutti (cioè morfometricamente distanti dall'uomo).
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Caro Andrea,
non è quello che penso, è quello che percepisce la maggioranza delle persone. Diciamo inoltre che invece di "moralmente" scriverei "gli invertebrati sono più facilmente sacrificabili senza scrupoli". D'altra parte me lo hai confermato proprio tu, ricordi?
| Messaggio originario di theco:
... ma personalmente indulgo volentieri ad un piatto di squllamantis.
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Anch'io, che ho abolito dalla mia dieta (e non solo per motivi finanziari, non fate i maligni ) astice ed aragosta perché non sopporto vengano bolliti vivi, continuo ad "indulgere molto volentieri" di fronte ad un bel piatto di canocchie.
| Messaggio originario di theco:
Mi togliete una curiosità da profano, cos'è quella specie di scodellino che si vede nella foto che ha aperto questa discussione, in alto tra la quarta e la quinta fila di cartellini?
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Credo che a quel tempo si usasse acido fenico, o qualche sostanza similare, per difendere la collezione da funghi ed insetti. La scodellina serviva per contenere ovatto imbevuta di conservante.
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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gomphus
Moderatore
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Prov.: Milano
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10487 Messaggi
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Inserito il - 07 agosto 2008 : 16:47:52
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caro andrea
quello scodellino che vedi nella foto serviva (oggi si usano altri sistemi, ma il principio è lo stesso) a metterci un batuffolo di cotone imbevuto di sostanze insetticide o almeno insetto-repellenti, per evitare attacchi di insetti distruttori come i coleotteri dermestidi; sfortunatamente quello che per noi è prezioso materiale scientifico, per loro è semplicemente materiale organico morto da demolire e riciclare il più presto possibile... d'altra parte, per chi ritiene riprovevole uccidere insetti per farne una collezione, c'è una sorta di giustizia in questa distruzione della collezione stessa ad opera di altri insetti, no? (scherzavo!)
ciao
maurizio |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 07 agosto 2008 : 19:58:50
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Continuo, ed esorto anche voi a farlo, ad estrapolare dalla discussione i passaggi che vi sembrano importanti e condivisibili da tutti.
una raccolta fatta per qualunque scopo scientifico dovrebbe comunque ispirarsi a criteri di elementare buon senso, e IN OGNI CASO, qualunque sia la sua esatta finalità, non dovrebbe MAI mettere nemmeno lontanamente a rischio la sopravvivenza della specie, nemmeno a livello locale (grazie Maurizio )
Mi sembrano parole di grande saggezza che vale la pena sottolineare.
Anch'io credo che le posizioni protezionistiche estreme (salvo casi particolari) siano controproducenti, a maggior ragione quando passano dal livello (eco)sistemico a quello etico-individualistico e si trasformano in quello che si suole definire, in modo velatamente dispregiativo, animalismo.
Però, con altrettanta sincerità, trovo che molto spesso le asserite motivazioni di studio si riducano al solo pretesto (probabilmente inconsapevole) per giustificare l'uccisione e il possesso personale di individui.
Catherine chiedeva, qualche pagina fa, per quale motivo l'uomo desidera collezionare, sarebbe un discorso lungo, ma sicuramente questo desiderio è governato da qualche preciso tratto psicologico della nostra specie, che esiste in sè, a prescindere dalle motivazioni di studio. Mi viene da pensare che si tratti di un meccanismo inconscio, per ridurre il meraviglioso, ma terrificante caos che governa l'universo, in una struttura ordinata e nota.
Allora forse collezionare ha la stessa motivazione di base per la quale ci piace studiarlo l'universo, studiare in fondo non è altro che collezionare conoscenza, non meraviglia quindi che si venga a creare un'identità così stretta tra collezionista e studioso... ma non sono uno psicologo, non so se queste siano buone idee.
Tutti siete concordi nel rispondere a orsobblu che ancora oggi una collezione è indispensabile per lo studio degli insetti e non ho motivo di dubitarne, però l'entomologia è una scienza molto antica e in tutto questo tempo non ha sviluppato metodologie di studio alternative alla raccolta, a differenza di altre discipline zoologiche, perchè vi chiedo... sarà perchè non è 'realmente' possibile prescindere dalla raccolta e dall'uccisione nonostante il progresso delle tecnologie diagnostiche, o sarà perchè tutto sommato una collezione appaga lo spirito oltre a fornire materiale di studio? e questo ci riporta ai moniti al buon senso espressi da Maurizio.
Caro Roberto, per quanto riguarda la dieta, oltre ai crostacei che citi, io per scelta non mangio cuccioli.
Evito vitello, agnello, porchetta e in generale la carne di animali non adulti.
Non che ne faccia un dogma religioso, se mi capitano nel piatto al rinfresco del matrimonio della cugina me li mangio, ma se posso scegliere mi astengo.
Ciao, Andrea |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 07 agosto 2008 : 20:02:34
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Dimenticavo... c'è davvero una bella verità nel fatto che la collezione di insetti morti viene insidiata e distrutta da insetti vivi.
Il caos che siamo riusciti a cristallizzare momentaneamente nell'effimero ordine della nostra collezione finisce per riprendere il sopravvento... ma in fondo questo è il paradigma di tutta la nostra vita.
Cosa si usa oggi al posto dello scodellino?
Ciao, Andrea |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 agosto 2008 : 21:07:58
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| Messaggio originario di theco:
Tutti siete concordi nel rispondere a orsobblu che ancora oggi una collezione è indispensabile per lo studio degli insetti e non ho motivo di dubitarne, però l'entomologia è una scienza molto antica e in tutto questo tempo non ha sviluppato metodologie di studio alternative alla raccolta, a differenza di altre discipline zoologiche, perchè vi chiedo... sarà perchè non è 'realmente' possibile prescindere dalla raccolta e dall'uccisione nonostante il progresso delle tecnologie diagnostiche, o sarà perchè tutto sommato una collezione appaga lo spirito oltre a fornire materiale di studio? e questo ci riporta ai moniti al buon senso espressi da Maurizio.
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Ti invito ad esaminare con attenzione una qualche opera di tassonomia (ad esempio di Ditteri o di Coleotteri) e di valutare se i caratteri distintivi tra le diverse specie possono essere studiati su esemplari vivi. Così potrai risponderti da solo ... ed è molto più convincente che se te lo dicessi io.
So che ci sono molte persone, e spesso colleghi professionisti, per i quali la collezione è questione di possesso. Personalmente non soffro di questa sindrome anche se in casi rarissimi ho chiesto ad altri esemplari di specie che non possedevo per eseguire dei confronti.
La mia collezione, che è la principale collezione in alcool di Neurotteri italiani, è esclusivamente una collezione di lavoro.
Se ho un "impulso collezionistico" non è nel possedere un esemplare morto, ma di vedere le specie vive in natura! Ecco, per vedere una specie viva che non ho mai visto faccio "il collezionista".
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 07 agosto 2008 : 23:30:42
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Se ho un "impulso collezionistico" non è nel possedere un esemplare morto, ma di vedere le specie vive in natura! Ecco, per vedere una specie viva che non ho mai visto faccio "il collezionista".
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Il buon senso di cui si è parlato forse risiede proprio in questo, nella capacità di discernere tra le proprie necessità di studio e il proprio desiderio di possesso, sapendo che entrambi fanno parte del nostro essere; forse il rispetto per la vita passa per la conoscenza di se stessi.
E il buon senso non è figlio della competenza o della professionalità di una persona, è figlio della sua coscienza e della sua serenità, quindi il contadino ferrarese potrebbe possederne molto di più del professore, sicuramente molto più di me.
Domani vado a passare un paio di giorni in montagna, desidero distendermi tra le festuche e restare fermo ad osservare il cielo sopra di me che ronza e palpita di vita, so che non riuscirò a dare un nome ai ronzii, ma alla mia età questo è un sacrificio accettabile
Buone vacanze a tutti
Ciao, Andrea |
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Utente V.I.P.
Città: Formigine
Prov.: Modena
Regione: Emilia Romagna
467 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 agosto 2008 : 08:36:01
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CP ha scritto:
| | Prendiamo il gatto: quello domestico cattura e uccide per puro divertimento quello selvatico per nutrirsene; |
Scusa l'appunto, ma il gatto domestico, pur se nutrito a dovere(penso volessi alludere a questo) uccide e caccia per istinto....il divertimento non credo c'entri molto.
Bella discussione; mi pare di intravedere molto bene come in effetti non ci sia una regola, un punto di arrivo.
Il rapporto uomo-animale è stato, è e sarà(purtroppo) sembre contrastante.
Si parte dalla logica del nutrirsi fino alla(il)logica del possedere o dominare o che altro, passando per una miriade di stadi intermedi tutti rispettabili e criticabili allo stesso modo.
Forse, se in cima alla piramide volessimo metterci la vita stessa, si dovrebbe discutere di protezione della specie, di divieto di raccolta e uccisione per motivi legati a questo obiettivo; l'aspetto morale è sicuramente il più ammirabile, ma temo sia quello che porta a meno.
Per proteggere bisogna conoscere, perchè di seguito è necessario condividere la conoscenza e sensibilizzare.
Per fare ciò spesso si devono seguire strada poco piacevoli per gli animali di cui parliamo.
In questo contesto, l'uomo(per nostra fortuna)domina, con tutti i vantaggi e gli svantaggi annessi e connessi.
Buon proseguimento
Luciano
PS:da moderatore in altro forum voglio complimentarmi per l'alto livello di civiltà, educazione ed espressione tenuti in questo piacevole forum...bravi tutti(credetemi non è cosa scontata). |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 agosto 2008 : 10:39:03
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ciao andrea
oggi si usano contenitori come cilindretti in plastica o bustine traforate o porose contenenti insetticidi solidi volatili come canfora (preferibile) o paradiclorobenzolo, il che rispetto alle sostanze liquide usate in passato oltre a una maggiore praticità offre il grande vantaggio di poter verificare visivamente, e non solo... olfattivamente, se l'insetticida si è consumato ed è il momento di rinnovarlo; il problema di che cosa usare comunque è lontano dall'essere risolto, in quanto si tratta di coniugare una soddisfacente efficacia verso gli insetti infestanti con una bassa tossicità per l'uomo e quindi con una accettabile sicurezza per chi ci lavora, soprattutto per quanto riguarda l'esposizione prolungata; ricordati che una collezione di studio, e non allestita per il solo gusto della collezione, ogni volta che è necessario aprire le scatole per prelevarne esemplari per studio o confronto, o rimetterceli a esame concluso, implica inevitabilmente un certo grado di esposizione ai vapori di insetticida, in passato ovviamente il problema non era così sentito anche perché le conoscenze in campo tossicologico erano più scarse, e quindi si usavano prodotti, e li si usava in modi, che credo oggi nessuno sano di mente userebbe più, ad esempio il gammaesano in polvere che qui al museo dove lavoro ho visto sparso a cucchiaiate (sì, hai letto bene) sul fondo di vecchie scatole di collezione, pronto a sollevarsi in nuvolette a ogni apertura delle scatole per la gioia dei polmoni dell'entomologo...
se ti interessano altri dettagli, sono a tua disposizione
ciao
maurizio
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 agosto 2008 : 11:07:10
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Il paradiclorobenzolo è pericoloso e puo fare cancro. Thymol puo anche usato.
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Riassunto del Forum Natura Mediterraneo degli Limax dell'Italia |
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 agosto 2008 : 11:11:12
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Scopro ora una nuova puntata di questa annosa discussione e non posso trattenermi dallo scrivere due righe.
Essendo entomologo, non posso che sottoscrivere Leonardo Dapporto, Roberto Pantaloni, Maurizio Pavesi, e altri, nonché l’equilibrata posizione di Paolo Mazzei.
A parte gli (auspicabili) connotati scientifici che può avere una collezione, io invito sempre a fare due riflessioni, entrambe già comparse nella discussione:
1) per i problemi di conservazione, l'estinzione di popolazioni a causa di raccolte a scopo collezionistico si verifica solo in casi estremi (ovviamente dprecabili!). Non mi sono noti casi fra gli insetti, nemmeno per casi eccezionali (come il Carabus olympiae)… anzi se qualcuno potesse citarmi dei casi (documentati) sarei molto interessato. La conservazione di specie e popolazioni di insetti, soprattutto) non passa che in minima parte per i divieti di raccolta, questo è difficilmente contestabile.
2) per i problemi di tipo etico, spero che quanti avversano fortemente la raccolta in quanto causa di morte degli individui, considerino, per esempio, le migliaia di insetti che muoiono investiti dalle auto (circa 100 ogni 6 km), o considerino di nutrirsi di animali il più grandi possibile (per minimizzare il numero degli individui uccisi), o magari il vegetarianesimo (però solo di cibo biologico!).
Come dice Theco, non si mangia per divertimento, ma non si può sostenere che mangiare carne sia strettamente necessario (aggiungo: mangiare piccoli animali come molluschi o crostacei non lo è proprio).
Anche muoversi in macchina spesso non lo è, ma causa morte di molti individui.
Una gita in montagna: 100 km percorsi per far foto senza disturbare alcun animale, ma avete ucciso almeno 1500 insetti durante il viaggio.
Se poi si ammette il consumo di animali allevati (es. vongole) segnalo che ormai sono diffuse ai tropici (Indonesia, africa equatoriale, sudamerica) le butterfly farm, fattorie dove si allevano farfalle per il mercato collezionistico.
C’è così tanta differenza fra comprare (per piacere estetico) una Ornithoptera o (per piacere gastronomico) un chilo di vongole?
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