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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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libero87
Utente Junior
Città: Castelli romani
Regione: Lazio
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 Inserito il - 19 luglio 2008 : 13:37:24
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La biodiversità fa sucesso ed è una assicurazione per sopravivere!
Per usare una provocazione queste sono parole sante..
Io aggiungerei che la biodiversità è il prodotto dell'evoluzione che agisce sulle specie animali e vegetali da 4,7 miliardi di anni..Anche se oggi nel 21° secolo c'è ancora chi crede che tutto questo sia il prodotto di un disegno intelligente e peggio nel caso specifico dell'uomo cito testuali parole:
L'evoluzione è da intendersi solo come relativa al corpo biologico dell'uomo. Pertanto, quando la Bibbia dice che Dio, per creare l'uomo, plasmò il suo corpo con "fango della terra", si deve intendere che Egli, a tale scopo, ha preso non propriamente "fango", bensì il corpo di un animale, non molto diverso da quello dell'uomo attuale, sufficientemente evoluto e tale, quindi, da poter accogliere l'anima spirituale e divina.
per concludere queste posizioni assurde a cui vieni sempre di più data legittimità offendo e demotivano chi come studenti ricercatori e professori si alzano la mattina x studiare e documentare la diversità delle specie(biodiversità) e i processi che hanno portato ad essa(evoluzione).
Credo che tutti gli uomini di scienza debbano organizzarsi e divulgare
l'importanza dell'evoluzione e della biodiversità al grande pubblico x spazzare via una volta x tutte queste favolette creazionismo o disegno intelligente che sia..
Ps:scusate lo sfogo e grazie Cmb che hai lanciato questa interessante discussione.
Vinsceromo... adelante o victoria o muerte
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
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Inserito il - 19 luglio 2008 : 15:41:20
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Non tutte le specie estinte si sono estinte completamente,di molte oggi possiamo vedere i discendenti modificatisi durante la ere geologiche.
L'estinzione dei dinosauri è un luogo comune di cui tutti parlano,non c'è niente di più falso,il gran numero di uccelli che ci rallegrano le gite in campagna sono i loro diretti discendenti.
La selezione naturale è quanto di più cruento possa immaginarsi,non avviene in tempi lunghi,con la siccità di questi ultimi anni di molte specie di gasteropodi comunissimi una ventina di anni fa oggi non se ne trova che qualche raro esemplare,con una stima approssimativa non oltre l'1/2% di quello che era la popolazione originaria,gli esemplari sopravvissuti potranno trasmettere ai discendenti un carattere che gia era nel loro DNA,la maggior tolleranza verso la siccità.
In ogni specie vi sono popolazioni adatate a climi ed habitat diversi,secondo l'andamento climatico possono aumentare,diminuire o trasferire il loro areale.
Ho avuto modo di osservare dei reperti trovati in una grotta abitata durante il neolitico nel bacino del Fucino(AQ).
Vi era un gran numero di gusci di gasteropodi,queste specie di cui i nostri antenati si nutrivano erano presenti a 700 m di quota,oggi,a ditanza di solo 7/8000 anni,un'inezia valutata in tempi geologici, ritroviamo le stesse specie oltre i 1800 m sopra il limite del bosco.
Per studiare l'evolversi della natura dobbiamo per forza di cose seguire un modello evoluzionistico,lasciamo libero chi vuol filosofeggiare di quando l'anima è stata inserita in un corpo,in fondo si è discusso per secoli sul sesso degli angeli ma non mi sembra che fino ad oggi si sia giunti ad una soluzione unanimemente condivisa.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 19 luglio 2008 : 19:26:26
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| Messaggio originario di libero87:
x spazzare via una volta x tutte queste favolette creazionismo o disegno intelligente che sia..
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A meno che tu non sia convinto che siamo esseri dotati di una sola facoltà, la ragione, stai facendo un po' di confusione.
Spiegami che cosa vieterebbe ad un Dio creatore, incommensurabile per sua stessa natura, di creare la propria creatura dal fango e poi di disseminare qua e là elementi tali da far credere alla sua creatura di essere invece il prodotto di milioni di anni di evoluzione. Mi sembra che non faccia una piega dal punto di vista della 'ragione'.
Io non credo in un Dio burlone, ma il tuo ragionamento non mi sembra molto diverso da quello del creazionista: entrambi fate affermazioni non dimostrabili.
Credere nell'evoluzione non ha alcuna attinenza con il credere o meno nella presenza di un disegno intelligente, manteniamo le cose nel loro campo: dal punto di vista scientifico non c'è altro da fare che difendere l'evoluzionismo contro tutti i possibili attacchi delle interpretazioni neo-creazioniste... dal punto di vista della coscienza lascia che ognuno di noi sia libero di decidere se siamo parte o meno di un disegno intelligente, non c'è nulla di scientifico nè di ragionevole in questo.
Ciao, Andrea |
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libero87
Utente Junior
Città: Castelli romani
Regione: Lazio
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Inserito il - 19 luglio 2008 : 21:50:36
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Io non credo in un Dio burlone, ma il tuo ragionamento non mi sembra molto diverso da quello del creazionista: entrambi fate affermazioni non dimostrabili.
questa nn è un affermazione corretta i creazionisti nn hanno nessuna prova o forse la Bibbia o testi simili,la scienza dalla sua parte ha delle prove concrete vedi:il brodo primordiale,i fossili,l'evoluzioni.. quindi ci penserei un attimo a paragonare il neo-darwinismo alla creazionismo o disegno intelligente..
Poi secondo me chi crede nell'evoluzione biologica e più in generale nella scienza non può credere nel creazionismo e o disegno intelligente che sia. Un uomo di scienza non può nascondersi dietro l'essere superiore ,certo alcune volte potrà essere comodo x facili soluzioni ma con il tempo la scienza spiegherà tutto, poi quella della dell'anima assomiglia davvero a una favola è veramente troppo facile spiegare delle cose così importanti con una favola x bambini di 5 anni..forse aveva proprio ragione un signore barbuto che alla fine dell'ottocento diceva che la religione è l'oppio dei popoli...
Vinsceromo... adelante o victoria o muerte |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 20 luglio 2008 : 00:01:21
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| Messaggio originario di libero87:
...con il tempo la scienza spiegherà tutto...
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Te lo auguro di cuore...
ma dovresti riflettere meglio su quali sono gli scopi della scienza: spiegare il come e mai e poi mai il perchè, forse a te basta sapere il come della vita, sei libero di pensarlo e nessuno ti critica per questo però potresti essere un po' più rispettoso verso chi invece si chiede anche il perchè e, nonostante a te sembri assurdo, riesce perfettamente a farlo convivere con una sincera fede evoluzionistica... paragonare queste persone a bimbi di cinque anni non mi sembra molto rispettoso.
Se la tua intenzione è quella di diventare un uomo di scienza credo che dovresti tenerti alla larga dagli integralismi dottrinari, anche quando si basano su una teoria sacrosanta, come quella evoluzionistica.
Ciao, Andrea |
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ecolab
Moderatore
Città: lucera
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
634 Messaggi
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Inserito il - 20 luglio 2008 : 00:05:32
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E' un discorso lungo, complesso e molto articolato che è difficile esaurire con poche battute.
Noon ho la Verità in mano. Cercherò di esprimere il mio umile pensiero, da piccolo uomo conscio della sua incompletezza.
Scienza e Fede (lasciamo perdere la Religione) non sono incompatibili.
Non dobbiamo nemmeno, a tutti i costi, trovare nell'una la giustificazione dell'altra. Siamo su piani diversi.
Naturalmente, ognuno è liberissimo di credere a quello che gli pare, nessuna idea, anche la più bislacca, può essere censurata così, a priori.
Venendo al discorso Scienza e Fede, dicevo che sono su due piani diversi.
La scienza proviene dall'uomo, è un suo prodotto che deriva dalla sua sete di sapere; la Fede è, se vogliamo parlare in termini semplici, un "sentimento", una "illuminazione" che ci porta su piani alti. La fede non si interessa di quante specie di insetti ci siano, dell'evoluzioone di una specie, dei mutamenti della terra, ecc. La fede tende al livello spirituale.
La scienza cerca il perché delle cose, dei fenomeni, cerca spiegazioni, cerca collegamenti, non gli interessa se Dio c'è o no, che cosa fa, dice o pensa, alla scienza non interessa se dopo la nostra dipartita di noi rimane qualcosa o finisce tutto lì.
Il fatto che io mi senta parte di un Disegno Superiore non mi impedisce in alcun modo di essere anche uomo di scienza e non ottenebra il mio pensiero.
Né, tantomeno, il fatto di essere uomo di scienza mi impadisce di credere che esista un Essere Superiore a cui fare riferimento per le mie esignenze spirituali (Bada bene, non scientifiche).
Poi, tutte le posizioni sono legittime a patto che non prevarichino le altre e non pretendano di essere le sole giuste!
salutoni
giampaolo |
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nick87
Utente Senior
Città: Caserta
Prov.: Caserta
Regione: Campania
834 Messaggi
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Inserito il - 25 luglio 2008 : 11:47:17
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Quoto in pieno Giampaolo ed Andrea, sono pienamente d'accordo con voi.
Ciao 
Nicola |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 luglio 2008 : 21:16:08
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| Messaggio originario di libero87:
La biodiversità fa sucesso ed è una assicurazione per sopravivere!
[/red]
per concludere queste posizioni assurde a cui vieni sempre di più data legittimità offendo e demotivano chi come studenti ricercatori e professori si alzano la mattina x studiare e documentare la diversità delle specie(biodiversità) e i processi che hanno portato ad essa(evoluzione).
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Sei sicuro? Un grande parte delle studie fanno oggi persone come noi.....!
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Riassunto del Forum Natura Mediterraneo degli Limax dell'Italia |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11324 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 agosto 2008 : 14:49:25
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comunque penso che il nostro clemens si riferisse al perché i molluschi, così come la magggior parte degli invertebrati, siano così "speciosi"
ciao
ang |
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libero87
Utente Junior
Città: Castelli romani
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Inserito il - 02 agosto 2008 : 14:57:07
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Sei sicuro? Un grande parte delle studie fanno oggi persone come noi.....!
ne sono strà sicuro e a rinforzare la mia idea sono i due più grandi evoluzionisti contemporanei come Gould e Dawkins che avendo idee diverse sui modi dell'evoluzione hanno un idea come per quando riguarda l'origine della vita molto diversa dalla tua..Cmq nella storia c'è stata sempre una certa ignoranza istituzionale e pubblica per quanto riguarda l'opposizione alla scienza basta ricorda i casi di Galileo,Pasteur e anche il caso del concetto del DNA come base dell'ereditarietà e molti altri ,poi delle prove schiaccianti hanno dato ragione alla scienza e così accadrà e sta già accadendo sia per l'evoluzione che per l'origine della vita.
Vinsceromo... adelante o victoria o muerte |
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u / c
Utente Cancellato
Città: .
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Inserito il - 17 agosto 2008 : 18:40:05
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Senza addentrasi su Creazionismo o Evoluzionismo vi faccio notare che
se ci dovessimo basare sulla Bibbia come metro di valutazione assoluto dovremmo rivedere profondamente alcune abitudini morali inculcate dalla religione cristiana, e cattolica in particolare, quali quelle sull'incesto, sulla poligamia, ecc...
un esempio...e c'è di peggio..
da Link (Bibbia)
Quando poi Dio decise di distruggere Sodoma e Gomorra, due angeli in sembianze umane vennero ad avvertire Lot perché fuggisse. Una volta che Lot ebbe fatto entrare i due nella sua casa e li ebbe rifocillati i Sodomiti bussarono alla sua porta per prendere i due visitatori e abusare di loro. Lot, per fermare la folla, offrì loro le sue due figlie vergini perché venissero violentate al posto degli angeli. A questo punto la folla inferocita venne fermata da un lampo abbagliante che fece perdere loro la vista. Lot fuggì con la moglie e le figlie; ma durante la fuga sua moglie, per aver contravvenuto all'ordine di non voltarsi a guardare, fu tramutata in una statua di sale (Genesi 19,1-26).
Lot si rifugiò quindi in una caverna con le due figlie; ma esse, desiderando concepire dei figli e non essendovi nessun altro uomo in quella regione, fecero bere del vino a Lot ed ebbero rapporti sessuali con lui mentre era ubriaco. Esse generarono due figli, dai quali discesero i popoli dei Moabiti e degli Ammoniti (Genesi 19,30-38).
| | Quanto riportato nei miei post ha solo fine di scambio informazioni ed è espressione di opinioni e conoscenze soggettive prive di valore assoluto. |
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Modificato da - u / c in data 17 agosto 2008 18:40:40 |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 17 agosto 2008 : 21:23:34
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Per quanto riguarda il merito degli ultimi interventi non faccio altro che rimettermi strettamente a quanto consigliato in Matteo, capitolo 7, versetto 6.
Il senso della serena riflessione proposta da Cmb è stato stravolto, al fine di intavolare una superficiale e sempliciotta critica alla religione, ai credenti, alle Sacre Scritture, alla morale Cristiana, ecc., (da Marx a Gould in tre parole, passando per Pasteur e wikipedia con la leggerezza con cui una farfalla passerebbe da un fiore all'altro) evidentemente si tratta di temi che, benchè trattati con sublime superficialità, stanno a cuore degli interlocutori ben più della biodiversità nella Classe dei Molluschi.
Naturalmente non vi è nulla di male nel confrontarsi con questi temi in modo critico, altro e ben diverso è invece l'atteggiamento provocatorio, e in alcuni tratti apertamente intollerante, che leggo in questi interventi.
Credo che il nostro forum possa fare a meno di questa roba e per questo motivo mi permetto di consigliare, ai moderatori interessati a questa sezione, la possibilità di intervenire in questa discussione, che più nulla a che fare con il proprio oggetto.
Grazie per l'attenzione. |
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libero87
Utente Junior
Città: Castelli romani
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Inserito il - 18 agosto 2008 : 22:54:47
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Naturalmente non vi è nulla di male nel confrontarsi con questi temi in modo critico, altro e ben diverso è invece l'atteggiamento provocatorio, e in alcuni tratti apertamente intollerante, che leggo in questi interventi.
Credo che il nostro forum possa fare a meno di questa roba e per questo motivo mi permetto di consigliare, ai moderatori interessati a questa sezione, la possibilità di intervenire in questa discussione, che più nulla a che fare con il proprio oggetto.
Grazie per l'attenzione.
[/quote]
Qui stiamo toccando l'assurdo, se un tono di un intervento nn va bene al signor Theco i moderatori devo intervenire a casa mia questa si chiama censura e intolleranza e poi io sarò anche intollerante(perchè nn si posso tollerare certe favole nel 21° secolo) ma io sono LIBERO di dire ciò che penso poi voi pensatela come volete e continuate a nascondervi dietro le parole come :è un tema difficile e delicato,queste parole sono superficiale... l'umanità è da sempre che si nasconde dietro un dito e potete continuare a farlo certamente anche voi..
Vinsceromo... adelante o victoria o muerte |
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ecolab
Moderatore
Città: lucera
Prov.: Foggia
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634 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 agosto 2008 : 00:01:08
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Come tutti i temi che, nella loro complessità, sconfinano dagli specifici argomenti scientifici (e questo mi pare un esempio), spesso si finisce per mettere a confronto idee, teorie, punti di vista, tutti legittimi fin che si rimane nell'ambito del reciproco rispetto.
Parlare di biodiversità significa parlare di adattamenti e quindi di evoluzione.
E' chiaro che se parliamo di evoluzione, magari qualcuno potrà non essere del tutto d'accordo.
Ma ciò non deve farci andare sopra le righe negli interventi (un mio validissimo collaboratore, biologo, e carissimo amico è un convinto creazionista. Spesso non sono d'accordo con lui, spesso discutiamo al di fuori del lavoro, nel massimo rispetto uno dell'altro, a dimostrazione che è possibile discutere anche di queste questioni delicate senza aggredirci; poi, come è naturale, ognuno resta delle sue opinioni).
Se andiamo a spulciare tutte le discussioni avvenute nel tempo in Naturamediteraneo ci accorgiamo che il tema è stato trattato abbondantemente.
Cmb non faceva altro che partire da una osservazione e proporre una serie di riflessioni.
Ho riesaminato i vari interventi e mi sembra che la strada presa dalla discussione sia leggermente deviata dall'originario intento di Cmb. Siamo peraltro tutti persone ragionevoli e credo che si possa rientrare nel discorso se solo lo vogliamo.
In questi argomenti è facile deviare, ma è altrettanto facile rientrare nel tema.
Se vogliamo discutere serenamente dell'argomento proposto OK!
Se vogliamo addentrarci in discussioni più filosofiche o religiose possiamo inaugurare una specifica discussione, magari in un'altra sezione del forum.
Mi permetto, umilmente, di far notare che se nelle questioni scientifiche, basandosi su dati di fatto, esperienze personali ecc. può essere compresa (ma non tollerata più di tanto) un po' di veemenza negli interventi, quando si tratta di questioni che toccano i sentimenti, le convinzioni profonde, gli aspetti anche religiosi è dovere, in primo luogo, di rispettare nel modo più assoluto le posizioni degli interlocutori, pur non essendo d'accordo.
Qualcuno ha detto (più o meno, non ricordo alla perfezione la frase, ma il senso è quello): "Non sono d'accordo con le tue idee, ma sono disposto a lottare perché tu possa continuare ad esprimerle!".
Un abbraccio a tutti
giampaolo |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 agosto 2008 : 07:55:11
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| Messaggio originario di ecolab:
... un mio validissimo collaboratore, biologo, e carissimo amico è un convinto creazionista. Spesso non sono d'accordo con lui, spesso discutiamo al di fuori del lavoro, nel massimo rispetto uno dell'altro, a dimostrazione che è possibile discutere anche di queste questioni delicate senza aggredirci; poi, come è naturale, ognuno resta delle sue opinioni ... |
Sinceramente non volevo entrare in questa discussione, che però stavo seguendo, proprio perché non mi piacevano i toni. Ma l'intervento di Giampaolo mi ha scatenato una curiosità irresistibile.
Ma di cosa discuti con un creazionista?
Il problema (e qui ci vorrebbe Acipenser che sa utilizzare il linguaggio della "logica" matematica) è che i creazionisti partono da assiomi (speriamo si dica così) completamente diversi da quelli utilizzati nella scienza dall'illuminismo in poi. Sarebbe come discutere con Linneaus. Potresti certo disquisire di sistematica, tassonomia, la correttezza di questa o quella specie, ma poi come fai a parlare di rapporti filogenetici, di adattamenti evolutivi (lasciamo stare l'evoluzione in senso stretto), di dinamica di popolazione, di protezione dell'ambiente. Il suo assioma era la Bibbia, il che non è eticamente e moralmente deprecabile ma è un punto di partenza che la scienza ha abbandonato da molto tempo.
L'altro problema è che molto spesso i creazionisti non sono in buona fede. Il loro scopo non è quello di elaborare una teoria scientifica che spieghi meglio la realtà ma quello di elaborare una teoria scientifica che meglio si compenetri con la propria religione. Questo lo affermo con molto rispetto, ma purtroppo è un dato di fatto. Gli enormi finanziamenti che il "creazionismo" ha nel mondo provengono da confessioni religiose e gli stessi "creazionisti" non sono certo liberi di elaborare teorie che vanno contro i convincimenti di queste religioni.
Ancora una cosa.
Non credo che la discussione sull'evoluzione e sul creazionismo sia fuori argomento in una discussione sul perché esistano al mondo così tante specie.
Per Libero87
Concordo su molte delle cose che hai scritto e proprio per questo mi permetto di dirti che saresti più efficace utilizzando dei toni pacati. Tutto quello che si può dire aspramente si può dire anche pianamente. E comunque dall'illuminismo in qua, insieme alla corrente concezione di scienza, abbiamo elaborato l'idea che nessuno può considerarsi libero di limitare la libertà altrui, anche di opinione.
Io comunque resto libero di aborrire l'uso dei nn dei cmq e di tutte le altre "telefoninerie". Ma veramente non hai il tempo di scrivere la parola completa in un buon italiano?
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 agosto 2008 : 09:33:27
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Non credo che la discussione sull'evoluzione e sul creazionismo sia fuori argomento in una discussione sul perché esistano al mondo così tante specie.
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Sono d'accordo e infatti circa un paio di anni fa c'è stata una bella discussione sull'argomento:
Link
è un po' lunga ma vale la pena leggerla, almeno la prima parte che è più interessante, ed eventualmente proseguire da lì...
Ciao, Andrea |
Modificato da - theco in data 19 agosto 2008 09:40:31 |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 agosto 2008 : 23:08:30
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Ho letto questo articolo:
Link
Mi ha colpito il fatto che in oltre un secolo la popolazione sia riuscita a spostarsi di appena 27 m e questo mi ha fatto pensare alle perplessità di Cmb sulla 'speciosità' dei molluschi.
Con organismi così poco mobili il processo di speciazione dovrebbe in teoria essere rallentato, perchè dovrebbe essere più difficile raggiungere condizioni di isolamento riproduttivo... ma ciò sembra in contrasto con l'osservazione di Cmb.
OT: una discussione su evoluzionismo e creazionismo non è di certo fuori luogo, mi sembra però che argomenti quali l'incesto e le ripetute offese alla spiritualità della gente, anche se fatte da spiriti LIBERI, non abbiano molto a che fare con una siffatta discussione, da ciò la mia richiesta di intervento da parte del moderatore, che colgo l'occasione per ringraziare.
Ciao, Andrea |
Modificato da - theco in data 21 agosto 2008 23:43:54 |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 agosto 2008 : 08:04:48
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| Messaggio originario di theco:
Con organismi così poco mobili il processo di speciazione dovrebbe in teoria essere rallentato, perchè dovrebbe essere più difficile raggiungere condizioni di isolamento riproduttivo... ma ciò sembra in contrasto con l'osservazione di Cmb. |
Caro Andrea,
ho appena aperto una nuova discussione (qui) proprio prendendo spunto dalla interessantissima notizia che riporti.
Per quanto riguarda invece la speciazione di specie poco mobili è proprio in queste che è maggiormente accelerata perché è proprio in queste che si possono formare più facilmente popolazioni isolate (per eventi "catastrofici") che, grazie al basso numero di individui "fondatori" ed alla selezione effettuata dal nuovo ambiente, subiscono una più forte deriva genetica che le spinge ad "allontanarsi" dalla popolazione parentale sino alla "nascita" di una nuova specie. Naturalmente il processo non è così semplice, io l'ho veramente sintetizzato al massimo.
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 agosto 2008 : 11:49:14
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Salve, vorrei premettere innanzitutto che, quando la discussione si fa di ordine molto più generale rispetto all'argomento inizialmente proposto (già vastissimo in questo caso), è facile finire a discutere di filosofia, cioè delle chiavi di interpretazione attraverso cui ciascuno di noi codifica la vita. Per come la vedo io, essendo ciascuno di noi vincolato all'esperienza dei sensi per quel che riguarda la "lettura" dell'universo, ed essendo questi ultimi mezzi molto approssimativi e mendaci (senza entrare nel merito), siamo totalmente autorizzati a sbagliare, cioè ad assumere posizioni anche molto distanti dalla verità, a cui, sempre a mio avviso, si può solo tendere.
Secondo me ha ragione Hemerobius (ed intervengo proprio perchè chiamato in causa da lui): appare logico, da un punto di vista prettamente scientifico, il considerare errate gran parte delle teorizzazioni a matrice teologica sui meccanismi evolutivi, a meno di non considerare un particolare evento, fenomeno od oggetto come dato di fatto. Questo atto di fede, se non accettato da tutti gli interlocutori, rende non confrontabili le posizioni.
Infatti, quando theco dice
| Spiegami che cosa vieterebbe ad un Dio creatore, incommensurabile per sua stessa natura, di creare la propria creatura dal fango e poi di disseminare qua e là elementi tali da far credere alla sua creatura di essere invece il prodotto di milioni di anni di evoluzione. Mi sembra che non faccia una piega dal punto di vista della 'ragione'.
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egli:
a) ha, statisticamente parlando, torto, perchè dovrebbe valere, sempre statisticamente, il principio noto come "rasoio di Occam", secondo cui la spiegazione più semplice ad un fenomeno tende ad essere la più vera (quando la mattina mi alzo e trovo gli oggetti nella camera disposti esattamente come li avevo lasciati prima di addormentarmi, non posso escludere che un ipotetico ente li abbia spostati e successivamente riordinati durante il mio sonno, ma la spiegazione più semplice e probabile è che nessuno li abbia mossi).
b) ha ragione se consideriamo la sua affermazione come assioma del discorso, che quindi acquista una validità più specifica.
Mi scuso con tutti, ed in primo luogo con cmb, per non aver parlato di molluschi, sono convinto che ce ne sarebbero di cose da dire, eventualmente possiamo spostare l'intervento. Sono disponibile a chiarimenti.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 agosto 2008 : 14:00:30
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E se anche il rasoio di Occam fosse un’illusione dei sensi creata ad arte? 
Il mio esempio sul Dio burlone (che mi auguro sia inviso tanto ai credenti quanto ai non credenti) serviva solo a dimostrare che concettualmente è possibile costruire un’ipotesi, non verificabile dai sensi, ma non per questo meno coerente sul piano della razionalità.
Giustamente sostieni che il difetto di questa ipotesi è di tipo statistico e invochi il rasoio di Occam, il quale però non è deputato, a differenza di quanto normalmente si ritiene forzandone gli effetti, ad una valutazione di veridicità, ma solamente ad una valutazione probabilistica. Secondo questo principio il Dio burlone è un’ipotesi meno, molto meno, probabile rispetto all’evoluzione, tutto qua.
Faccio però notare che la dinamica naturale degli eventi non procede secondo la regola della massima probabilità, ma viceversa assumono massima rilevanza gli scostamenti rispetto alla media. L’evoluzione della specie non potrebbe esistere senza la casualità delle modificazioni genetiche e il rasoio di Occam non potrebbe fare altro che escludere a priori il verificarsi di una mutazione genetica positiva, in quanto ipotesi altamente improbabile.
Hai fatto bene a sottolineare la relatività dei sensi e la conseguenza inevitabile di questo assioma è che la scienza, ovviamente basata sulle percezioni umane benchè ripetibili sperimentalmente, è solo una rappresentazione del reale, sicuramente la migliore di cui disponiamo, ma pur sempre una rappresentazione.
Già in altre occasioni su questo forum ho sottolineato la differenza tra scienza e natura, una differenza incommensurabile, che però molto spesso si tende a dimenticare considerando sinonimi il reale e la sua rappresentazione.
In conclusione la ‘teoria’ del Dio burlone mi serve solo a sottolineare, come già ha detto ecolab, che esistono piani diversi nel nostro essere persone, piani con proprie metodologie di approccio e l’utilizzo di un metodo nel campo sbagliato può solo portare ad assurdità. Il creazionista utilizza la fede per interpretare i fenomeni naturali e inevitabilmente giunge ad assurdi della ragione; l’evoluzionista (quanto meno quelli meno illuminati) utilizza la ragione per escludere la possibilità di un Dio e così facendo giunge ad assurdi della spiritualità.
Credo che ognuno di noi abbia il diritto, e io sostengo anche il dovere, di costruirsi liberamente il proprio percorso esistenziale, di accogliere o di rifutare la fede e la ragione, di accoglierle entrambe o di dedicarsi solo ad una di esse… in ogni caso le sue scelte non faranno di lui un essere migliore rispetto agli altri.
Ciao, Andrea |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
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Inserito il - 23 agosto 2008 : 10:18:08
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| Faccio però notare che la dinamica naturale degli eventi non procede secondo la regola della massima probabilità, ma viceversa assumono massima rilevanza gli scostamenti rispetto alla media. L’evoluzione della specie non potrebbe esistere senza la casualità delle modificazioni genetiche e il rasoio di Occam non potrebbe fare altro che escludere a priori il verificarsi di una mutazione genetica positiva, in quanto ipotesi altamente improbabile.
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Trovo che questo sia un errore (un errore acuto però  ); se poniamo che una certa mutazione si verifichi con una frequenza di 1/10^6, e se vi sono 10^7 individui di una specie, il numero atteso di individui recanti di tale mutazione è 10. Dunque la presenza di mutanti è un evento atteso su grandi numeri, sarebbe in altre parole lontano dai valori estremi di una gaussiana, che stai ponendo come esclusi a priori per il rasoio di Occam. Se poi consideriamo che le generazioni si susseguono rapidamente (in confronto ai tempi geologici del meccanismo evolutivo), ecco che la mutazione presa in esame diventa davvero un fenomeno comune. Pensa che vi sono alleli di malattie gravi (quindi negativamente selezionati) che sopravvivono grazie alla frequenza di mutazione della forma allelica selvatica.
| Credo che ognuno di noi abbia il diritto, e io sostengo anche il dovere, di costruirsi liberamente il proprio percorso esistenziale, di accogliere o di rifutare la fede e la ragione, di accoglierle entrambe o di dedicarsi solo ad una di esse… in ogni caso le sue scelte non faranno di lui un essere migliore rispetto agli altri.
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Concordo, ed aggiungo che è molto bello poter discutere serenamente di argomenti da molti considerati delicati .
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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