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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Gli Amministratori ed i Moderatori di questa sezione del Forum di Natura Mediterraneo desiderano che l'argomento caccia sia evitato perchè ritengono che Associazioni come il WWF, Legambiente e Lipu, siano molto ben organizzate e coerentemente molto attive su questo argomento.
Inutile dire che siamo completamente in linea con gli ideali di queste associazioni.
Per contribuire alle finalità di salvaguardia che il forum si propone chiediamo inoltre a tutti gli utenti di collaborare con noi affinchè si possa contribuire a diffondere un'etica di approccio all'osservazione della fauna che rechi il minor disturbo possibile agli animali.
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| Autore |
 Discussione  |
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Stefano P
Utente Junior
Città: Udine
70 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 04 giugno 2012 : 20:57:36
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| Messaggio originario di Tejon:
Ah, in tutto ciò vorrei ricordare un piccolo e disturbante fatto: nel PNALM la lince non c'è proprio! Pertanto, ai fini pratici, è come se si stesse discutendo se certe impronte fotografate, che so, in Maremma possano essere di ermellino.
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Ciao, 
direi che la discussione ha preso uno stampo più didattico che pratico.
Si parla infatti di differenze fra orme di differenti famiglie di digitigradi, e in particolare si sta discutendo su come distinguere le impronte di un canide da quelle di un felide, in assenza dei tipici segni delle unghie. Però la discussione è dedicata alla Lince e in parte hai ragione tu: vale la pena di ricordare che la presenza della lince nel PNALM non è stata mai accertata e quindi le impronte fotografate non possono appartenere a una lince. |
Link |
Modificato da - Stefano P in data 04 giugno 2012 20:59:05 |
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Giovanni Todaro
Utente Junior
Città: Vaiano Cremasco
82 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 giugno 2012 : 22:17:06
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| No Stefano, la lince in Abruzzo (e in Molise, ecc.) ha vissuto di certo, anche nei secoli passati, perché esistono descrizioni storiche, anche di abbattimenti. Certo, se si vuole credere solo a quello che si vede con i propri occhi, in dispregio di cosette che si chiamano libri, allora è un altro discorso. Ma i libri consiglierei di leggerli, anche quelli di valenti e seri relatori del passato. Per quanto riguarda anni recenti,la lince in Abruzzo c'era senza alcun dubbio, che poi sia stata liberata o no è un altro discorso. Oggi non ce ne sono più nel Parco d'Abruzzo? Forse. Si sono spostate al di fuori del parco? Forse. Sono morte? Forse. Il simpatico Tejon credo che ecceda nelle sue dichiarazioni, come fa ad esserne così sicuro? O si pensa che basti mettere qualche TF in giro e battere in qualche modo foreste immense per monitorare tutto? Dico, non si sa neppure quanti esattamente siano gli orsi nel parco, non so se mi spiego. Neppure si riesce a fare una stima (stima, ripeto) sul numero dei lupi, ogni studioso giustamente dice la sua. A mio parere le linci potrebbero essersi spostate fuori da questo parco, passando magari a qualcun altro vicino o più lontano, come quello della Majella, magari in aree dove ci sono meno lupi (è scientificamente accertato che i branchi di lupi scacciano o limitano fortemente le linci e altri felini fino alle dimensioni - in America in questo caso - del puma). Comunque sono capaci di grandi spostamenti pure loro e ormai le prede selvatiche non mancano. Un po' di sano dubbio non fa mai male. Ciao a tutti e due. |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 giugno 2012 : 22:44:26
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| Messaggio originario di Giovanni Todaro:
..... Un po' di sano dubbio non fa mai male. .... |
Dipende dai punti di vista 
Non si può paragonale l'impossibilità di fare stime di consistenza o densità ... con la determinazione o meno di presenza! Mi paiono coso decisamente e profondamente diverse!
Atteniamoci alle cose tangibili ... e lasciamo da parte la fantasia; ... nulla ci vieta di sognare ... ma chiamiamolo sogno  .. spacciarlo per la realtà è fuorviante e pericoloso (ma ormai su questo aspetto abbiamo speso molte parole ... e non vedo la necessità di rituffarcisi di nuovo).
| Messaggio originario di Giovanni Todaro:
..... Il simpatico Tejon credo che ecceda nelle sue dichiarazioni, come fa ad esserne così sicuro? O si pensa che basti mettere qualche TF in giro e battere in qualche modo foreste immense per monitorare tutto? .... |
Questa mi pare un'affermazione quantomeno strana, .... in primis perchè rivolta a chi fa ricerca di campo da molti anni in quei territori, ... secondariamente perchè seguendo questa logica ... potrei dire che nel PNALM non possiamo dire che non ci sia lo sciacallo ... vero che nessuno lo ha mai visto ... o ha mai documentato con certezza la presenza, ... ma non è certo sufficiente mettere qualche FT ... o battere in qualche modo foreste immense (altro che Canada ) ... per poter asserire che non c'è lo sciacallo.
L.
P.s. si potrebbe, in un tripudio di sarcasmo ... del quale chiedo scusa in anticipo (ma Giovanni è ormai vaccinato contro i miei "veleni" ) ipotizzare, nei territori del PNFC, la presenza dell'orso e della lince, per ... mancanza di prove contrarie! |
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Giovanni Todaro
Utente Junior
Città: Vaiano Cremasco
82 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 giugno 2012 : 23:07:57
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| Ciao Luciano. Dimentichi però una cosa a proposito del fantasioso sciacallo in Abruzzo. Abbattimenti di questo canide in Abruzzo non ne sono mai stati segnalati, né sono state trovate impronte o feci. Della lince invece in Abruzzo e non solo lì sono stati storicamente segnalati (da testi) abbattimenti, impronte e sono state analizate feci, come quelle trovate da Bernardino Ragni nel 1994 e che una volta analizzate si dimostrarono proprio di lince. Non è un sogno. Se poi nel Parco oggi non ce ne sono più magari è vero (magari...)ma nulla vieta che si siano spostate. |
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Stefano P
Utente Junior
Città: Udine
70 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 giugno 2012 : 10:11:55
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Caro Giovanni, mi riferivo - come avrai immaginato - agli anni recenti.
Documenti storici che documentano l'esistenza della Lince sull'Appennino nei secoli passati non provano che la Lince è presente oggi, anzi.
Se già nei secoli passati si era in grado di accertare la presenza della specie, si era in grado di contattarla addirittura (abbattimenti), non vedo come oggi sia possibile che la specie sfugga a tutte le ricerche faunistiche nella zona.
Quello che dico si basa sulla piccola esperienza che ho maturato sul campo, in un territorio peraltro molto distante dal Parco d'Abruzzo.
Si tratta di monitoraggio del territorio, monitoraggio sistematico.
Se all'interno del PNALM c'è qualcuno di preparato che svolge monitoraggio sistematico della terio-fauna impiegando sufficienti risorse, non credo che la presenza di una specie come la Lince possa passare inosservata.
E non parlo di avvistamenti o di singoli campioni, parlo di interi reperti (banalmente carcasse di linci morte), decine di campioni di pelo, feci e urina, piste (non singole impronte), predazioni documentate, immagini e riprese acquisite con foto-trappole.
Ogni anno vengono investiti numerosi esemplari di Gatto selvatico.
E' possibile che nessuna Lince sia mai stata investita dal traffico, sia mai morta per un boccone avvelenato?
In Friuli la Lince c'è, è presente in maniera stagionale e la sua presenza è stata ampiamente documentata: Link
Finché non viene inconfutabilmente accertata la presenza di una popolazione vivente, allo stato naturale, di Lince sull'Appennino, per il metodo scientifico la Lince sull'Appennino non è presente. |
Link |
Modificato da - Stefano P in data 05 giugno 2012 10:13:03 |
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medved
Utente V.I.P.
Città: Morbegno
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
159 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 giugno 2012 : 10:56:24
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| Messaggio originario di Stefano P:
Caro Giovanni, mi riferivo - come avrai immaginato - agli anni recenti.
Documenti storici che documentano l'esistenza della Lince sull'Appennino nei secoli passati non provano che la Lince è presente oggi, anzi.
Se già nei secoli passati si era in grado di accertare la presenza della specie, si era in grado di contattarla addirittura (abbattimenti), non vedo come oggi sia possibile che la specie sfugga a tutte le ricerche faunistiche nella zona.
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Io sono uno di quelli che pensa che la lince OGGI non sia presente in appennino ma sono anche uno che spera di sbagliarsi. Purtroppo sono completamente d'accordo con l'affermazione di Stefano "The jackal" Pecorella che ho quotato. Fino ad ora tutte le prove recenti e i segni di presenza della specie lince in appennino non si sono rivelate attendibili ne' agli occhi degli accademici (esperti ma magari prevenuti) ne' ai miei che sono meno esperto ma meno prevenuto anzi speranzoso. |
Link Link |
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Tejon
Utente Junior
Città: Pesca
40 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 giugno 2012 : 19:22:56
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| Messaggio originario di Giovanni Todaro:
O si pensa che basti mettere qualche TF in giro e battere in qualche modo foreste immense per monitorare tutto? |
Non è che è stata messa qualche fototrappola e via, ma parecchie: mai un'immagine di lince. Fuori Parco vi sono diverse fototrappole nelle Gole del Sagittario e anche lì filmano di tutto meno che le linci. E non sono state «battute in qualche modo foreste immense», ma sono stati fatti centinaia di sopralluoghi su carcasse di ogni genere e fino a 1800 km su neve per 4 inverni di fila, lungo i quali sono uscite piste di lupo, orso, gatto selvatico... e nemmeno mezza di lince!
Quanto bisogna camminare su neve; quante fototrappole dobbiamo mettere; quanto dobbiamo starci su campo se non basta «tutti i giorni»; cos'altro si dovrebbe portare per vedersi dire «sì, mi sa che hai ragione, con questi elementi è lecito dire che la la lince nel PNALM non c'è»?!
| | Messaggio originario di Giovanni Todaro:non si sa neppure quanti esattamente siano gli orsi nel parco, non so se mi spiego |
«Esattamente» è un termine che non si può usare in casi come questi: il numero esatto di animali di una popolazione, anche se esigua, è ben difficile arrivare ad averlo, per cui si deve per forza parlare di stime, che, in quanto tali, hanno associato un errore e un intervallo di confidenza. E abbiamo una stima degli orsi: col primo campionamento genetico (Gervasi et al. 2008) la stima, come media dei modelli applicati, è 43 (95% CI =35-67). Vedremo cosa uscirà con i lavori fatti successivamente, considerando anche i limiti di queste metodologie (Gervasi et al. 2010). Se pensi di avere un metodo privo di limiti e senza fonti di errore, pubblicalo da qualche parte, che magari è utile...
| | Messaggio originario di Giovanni Todaro:Neppure si riesce a fare una stima (stima, ripeto) sul numero dei lupi, ogni studioso giustamente dice la sua. |
Ma non è affatto vero. A parte che, lo ripeto, con la maggior parte degli animali non si possono fare altro che stime. E anche del lupo abbiamo una stima per il PNALM (metodi utilizzati: wolf-howling, tracciature su neve, campionamento genetico non invasivo, radiotelemetria): sono 7-8 branchi che insistono sul territorio del Parco per una densità di 4-6 lupi/100 kmq (WCS Report 2008).
Quindi, come si vede, 1) non sei molto informato; 2) non siamo una manica di peracottari per cui «ogni studioso dice la sua»: sono invece stati fatti degli studi da gente seria (io non c'entro niente, ho soltanto collaborato come «manovalanza», quindi non sto incensando me stesso ma altre persone) e da quei lavori sono scaturiti eccome dei risultati e delle stime di popolazione.
| | Messaggio originario di Giovanni Todaro:A mio parere le linci potrebbero essersi spostate fuori da questo parco, passando magari a qualcun altro vicino o più lontano, come quello della Majella, |
Ecco, hai detto bene: a tuo parere. Le opinioni sono rispettabili, ma se non sono supportate da qualcosa restano tali. Invece qui occorre circostanziare. E a me pare di fornire evidenze a sostegno di ciò che dico, mentre non ne vedo dall'altra parte.
| | Messaggio originario di Giovanni Todaro:è scientificamente accertato che i branchi di lupi scacciano o limitano fortemente le linci e altri felini fino alle dimensioni - in America in questo caso - del puma) |
Intanto è irrilevante, dato che i lupi nel PNALM sono sempre esistiti. Inoltre è quantomeno assai discutibile, visto che molti studi dicono esattamente il contrario, come avevo già fatto notare in un post addietro:
1) In Svezia, l'ecologia della lince non risulta essere stata alterata in seguito all'incremento e all'espansione della popolazione di lupi che hanno ricolonizzato la zona (Wilkenros et al. 2010).
2) Nel Parco di Bialowieza, in Polonia, la lince convive con il lupo e non si sono rilevate particolari interazioni tra le due specie (Schmidt et al. 2009).
3) In Norvegia si hanno risultati simili all'interno di una comunità di carnivori (May et al. 2008).
4) Anche in America, dove la lince nordamericana è in simpatria con lupo, bobcat e coyote, pur essendoci competizione la lince mica sparisce; inoltre, è semmai il coyote, e non il lupo, il problema maggiore (Buskirk et al. 1999).
5) Qualche studio suggerisce perfino che la reintroduzione di lupi in aree da cui mancano da tempo possa, con una serie di effetti a cascata, favorire le lepri e quindi i carnivori come la lince... (Ripple et al. 2011)
Pertanto, alla luce di tutto ciò che è noto, è del tutto legittimo sostenere che: 1) da secoli non c'è una popolazione vitale di linci nel PNALM; 2) quelle famose linci avvistate per qualche tempo non possono che essere state rilasciate illegalmente, e non è che si sono spostate, bensì sono morte! Erano soltanto – è proprio il caso di dirlo - i proverbiali «quattro gatti». Infine, 3) attualmente non c'è alcun elemento che sostenga l'idea di una qualche popolazione di linci in Appennino.
| | Messaggio originario di Giovanni Todaro:Un po' di sano dubbio non fa mai male. |
Certo. Ma anche un minimo di sani realismo e raziocinio. |
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Giovanni Todaro
Utente Junior
Città: Vaiano Cremasco
82 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 giugno 2012 : 23:03:15
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Caro Tejon, ti sei sentito pungere sulle sacre terga? Ammiro le tue certezze e quindi suppongo anche la tua efficienza e di coloro con cui interagisci, per cui ritengo che non avresti problemi a svelare i grandi misteri di noi altri poveri umani, tipo sesso degli angeli e amenità simili.
"Non è che è stata messa qualche fototrappola e via, ma parecchie: mai un'immagine di lince. Fuori Parco vi sono diverse fototrappole nelle Gole del Sagittario e anche lì filmano di tutto meno che le linci. E non sono state «battute in qualche modo foreste immense», ma sono stati fatti centinaia di sopralluoghi su carcasse di ogni genere e fino a 1800 km su neve per 4 inverni di fila, lungo i quali sono uscite piste di lupo, orso, gatto selvatico... e nemmeno mezza di lince!"
E allora? Nelle foto sono spuntate tutte le specie presenti nel parco? E se no, come credo, che significa, che non ci sono?
"Quanto bisogna camminare su neve; quante fototrappole dobbiamo mettere; quanto dobbiamo starci su campo se non basta «tutti i giorni»; cos'altro si dovrebbe portare per vedersi dire «sì, mi sa che hai ragione, con questi elementi è lecito dire che la la lince nel PNALM non c'è»?!"
E infatti non te lo dico e non ti do ragione. Per quanto si scarpini non si passerà mai e ripetutamente in ogni singolo punto, in tutti i punti. Nel bergamasco quella povera ragazza, Yara, è stata cercata dalle forze dell'ordine, dalla protezione civile, dai cani da fiuto come i bloodhound e non è stata trovata per mesi, in uno spazio ridotto. Ed era lì. Un altro caso a Bardi, una vecchietta morta a poche centinaia di metri nel bosco vicino, cercata da molta gente e dai cani, trovata poi per caso da un passante dopo un mese. Ed era lì. Consiglierei di ponderare bene quando pontifichi sui sopralluoghi.
«Esattamente» è un termine che non si può usare in casi come questi: il numero esatto di animali di una popolazione, anche se esigua, è ben difficile arrivare ad averlo, per cui si deve per forza parlare di stime".
E quindi, come dicevo io, il numero esatto non si sa, nonostante gli orsi siano solo, forse, una quarantina e te e altri, come tu stesso scrivi, siate ovunque e dappertutto. Non hai scritto che il parco è continuamente battuto dai ricercatori, peggio di una pista da ballo di tip tap?
"Se pensi di avere un metodo privo di limiti e senza fonti di errore, pubblicalo da qualche parte, che magari è utile..."
Gli errori li fanno tutti, io incluso. E pure te. E come potrei saperne e pubblicare qualcosa di aggiuntivo rispetto a quel che indichi con tanta veemenza e certezza?
"Ma non è affatto vero. A parte che, lo ripeto, con la maggior parte degli animali non si possono fare altro che stime. E anche del lupo abbiamo una stima per il PNALM (metodi utilizzati: wolf-howling, tracciature su neve, campionamento genetico non invasivo, radiotelemetria): sono 7-8 branchi che insistono sul territorio del Parco per una densità di 4-6 lupi/100 kmq (WCS Report 2008)".
So anche io che non si possono sapere i numeri esatti, e pertanto non si conosce l'esatto numero dei lupi, è un fatto logico. Come dicevo io. E comunque sia, parli di 7-8 branchi. Quindi forse. E gli individui solitari, ai margini, in dispersione, ecc. non esistono? E il WCS Report 2008 è stato presentato nel 2008, guarda che siamo nel 2012. Certo, quello citi ma sicuro che nulla sia cambiato in questi anni?
Quanto ai modi sgarbati con cui scrivi, eccoti le risposte:
1) "non sei molto informato": vero, ho sempre da imparare e cerco di informarmi apprendendo da chiunque. Con umiltà. Impara a farlo anche tu, perché non mi pare che l'evoluzione sul pianeta, in questi ultimi miliardi d'anni, abbia operato solo e pervicacemente per raggiungere la tua creazione.
2)non siamo una manica di peracottari per cui «ogni studioso dice la sua»: peracottari è un termine che hai scritto tu, mica io. E sì, ogni studioso dice la sua, perché impara, valuta e si fa una sua idea. Tu invece che hai fatto, copiavi?
"Ecco, hai detto bene: a tuo parere. Le opinioni sono rispettabili, ma se non sono supportate da qualcosa restano tali. Invece qui occorre circostanziare. E a me pare di fornire evidenze a sostegno di ciò che dico, mentre non ne vedo dall'altra parte".
Fossimo in Corea del Nord magari le opinioni non si potrebbero esprimere, in Italia sì. E qui siamo in un forum dove chiunque, con educazione, può esprimere pareri, sbagliati o giusti che siano. Se tu leggessi di più e meglio avresti notato che io rispondendo a Luciano ho scritto che quel che dico non è la Bibbia. Sai com'è, lettura e scrittura dovrebbero andare di pari passo, è un connubio che funziona. Quelle che tu chiami tue evidenze sono appunto tue evidenze. Ma le evidenze, come le leggi, vanno interpretate, è così che funziona, che ti vada o no.
"Intanto è irrilevante, dato che i lupi nel PNALM sono sempre esistiti. Inoltre è quantomeno assai discutibile, visto che molti studi dicono esattamente il contrario, come avevo già fatto notare in un post addietro:"
Eccetera eccetera. Altri studi invece dicono proprio l'opposto, come
Link
E potrei inserirne molti altri. Ma credi che i lupi o le linci di un'area si comportino (come vedi parlo di comportamento) esattamente come quelli di altre? Altri territori, prede, selezione, ecc. Tutte varianti importanti o molto importanti. Perché se fosse così mi vuoi dire perché si spendono fior di soldi per studiare il lupo in Emilia, altri soldi per la Toscana, per il Piemonte e così via? Delle due una: o c'è un motivo per fare questi studi perché le differenze ci sono oppure nel settore si rubano i soldi.
"Pertanto, alla luce di tutto ciò che è noto, è del tutto legittimo sostenere che: 1) da secoli non c'è una popolazione vitale di linci nel PNALM"
Ma cosa ne sai? Nel XIX e prima metà del XX secolo risultano ancora linci uccise in Abruzzo, quindi senza dubbio si riproducevano. Popolazione vitale numericamente? Chi lo sa, però c'erano e magari stentatamente si perpetuavano. E se vuoi maggiori dettagli chiedi a Francesco Mossolin, che sarà molto più esauriente perché ha fatto studi anche storici. Tu invece che hai fatto?
2) quelle famose linci avvistate per qualche tempo non possono che essere state rilasciate illegalmente, e non è che si sono spostate, bensì sono morte! Erano soltanto – è proprio il caso di dirlo - i proverbiali «quattro gatti».
Se siano state rilasciate o no io non lo so. Tu si? Come fai a dire che non si sono spostate ma sono morte? Cos'è, hai le loro teste appese al muro a casa tua? Veramente, la tua chiusura mentale - detto benevolmente e in questo solo ambito, sia chiaro - stupisce e stordisce.
"Attualmente non c'è alcun elemento che sostenga l'idea di una qualche popolazione di linci in Appennino".
Certo, però non sappiamo tutto quel che si muove nei nostri boschi centro-meridionali. A meno che tu e altri non abbiate fatto sopralluoghi metro per metro anche lì. Per chiudere, guarda che io ho scritto che secondo me potrebbe ancora sopravvivere la lince in centro-meridione (e pure sull'Appennino tosco-emiliano), non che sopravvive. Potrebbe ma non ne ho certezza. E non l'ho mai scritto. Leggi prima di attaccare così le persone. Ciao. |
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albill
Utente Senior
Città: Poncarale
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
640 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 giugno 2012 : 21:21:40
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.....lince si lince no.... gnamme, se famo du spaghi.
e basta con questa lince nel PNALM...cos'è ? un gargoyle che di giorno è pietra e non si muove ? (di notte pure perchè non lascia tracce? )....
in trentino è arrivata 1 lince e l'hanno sgamata subito...(davanti alle FT ci PASSA perchè c'è!!)....
va bene essere possibilistici ...ma a tutto c'è un limite.
Non posso che essere totalmente d'accordo con Stefano Jackal P. Luciano e soprattutto con Tejon.
ps : si può dare una data di scadenza alla storia della lince nel appennino, (diciamo dall' Umbria in giu), se nei prossimi 10 anni (se non fanno reintroduzioni tipo life ursus)non si trova lo straccio di una prova certa, NON se ne parla più e si ammette che NON c'è??? si può fare?.
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Alberto |
Modificato da - albill in data 06 giugno 2012 21:23:44 |
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Stefano P
Utente Junior
Città: Udine
70 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 giugno 2012 : 23:23:23
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| Messaggio originario di alex81:
Buona sera a tutti,sono l'autore delle piu che discusse foto d'impronte senza unghie.... Mi scuso in anticipo ma con l'informatica non vado molto d'accordo,quindi tardero ad allegare foto e risposte all'utente giusto.
Detto cio,permettemi una domanda,ma sapete quanti sono 50680 ettari di terreno boschivo/montano? Con mia moglie sono 4 anni che mensilmente giriamo per il parco,e vi assicuro che ogni volta ci sorprendiamo di quanto ti puo passare un animale a due passi e non trovarlo,ieri mattina stavamo ancora nel parco,per non stancarci troppo,prima del rientro,abbiamo fatto un semplice tratturo,benissimo,talmente è considerato semplice,che a parte le mucche non lo percorre nessuno,e sorpresa,c'era l'orso che si stava beatamente grattando su un ginepro,dove non ha lasciato peli,ma solo un paio di impronte che ho gia fatto vedere al parco ed a vecchie guide ( quindi fuori di dubbio),un orso che pesa 300 kg puo passare inosservato in un tratturo,un gatto di 35 che si puo arrampicare sugli alberi e che ha un territorio di 400 kmq,deve essere costantemente visto,fotografato e deve lasciare un biglietto da visita sulle carcasse di prede che lascia....? Comunque vi ricordo,che nel pna,ci sono sentieri (quindi ettari ed ettari) che da quarant'anni non sono battuti,anche se la cartina li riporta... cosi come i sentieri di servizio,ormai in disuso da anni.
Le impronte che avete visto e di cui discutete,non sono di lupo o cane,appena capiro come fare,vi alleghero le foto di vere impronte di lupo,fatte sempre in quota i primi di ottobre di tre anni fa,e noterete la differenza.
p.s.
Un dubbio,gli allevatori che dal 1992 al 1995,hanno trovato alcuni esemplari di pecore e capre,quasi decapitate con tanto di impronte e peli,non di canide o orso tutt'intorno all'accaduto,a chi devono incolpare al gatto selvatico che pesa 8 kg?forse un gatto mannaro? O Alla volpe del gevaudan????
Dimenticavo,l'ultimo gatto selvatico che ho visto l'ho visto lunedi notte,sotto Opi. |
Ciao e grazie di essere intervenuto.
Ognuno è libero di esprimere il proprio punto di vista e su questo non ci piove, tuttavia chi si occupa o si è occupato di monitoraggio dei grandi carnivori sa bene che per rilevare la presenza di una specie non serve conoscere ogni metro di ogni sentiero di un certo territorio. Non è funzionale ai fini della ricerca.
Bisogna considerare la biologia della specie: la Lince si muove, e si muove parecchio. Si muove per ricercare partner riproduttivi e soprattutto si muove seguendo lo spostamento delle sue prede.
Si tratta inoltre di un animale solitario e molto territoriale, e sicuramente una popolazione non può essere circoscritta in un'area delimitata solo perché inesplorata o poco frequentata dall'uomo.
Esistono delle "tecniche di monitoraggio" specie-specifiche, che consentono di rilevare indici di presenza di una specie in maniera precisa e omogenea.
Il trappolaggio fotografico ha molti impieghi, ma NON è la tecnica d'elezione per indagini di presenza: pertanto non è corretto affermare che la lince sull'Appennino non è presente perché non sono conosciuti reperti fotografici.
Le tecniche utilizzate nella regione Friuli VG per il monitoraggio della lince sono le seguenti:
controllo delle predazioni, transetti su neve, esche per la cattura del pelo (ovvero campionamento genetico non-invasivo), trappolaggio fotografico e, in seguito alle catture, radio-telemetria.
Ora, se nel PNALM vengono svolte attività di monitoraggio intensivo sull'orso ed il lupo, queste vanno sicuramente a coprire l'intera area del Parco, altrimenti si avrebbe una mancanza di dati.
Con questi presupposti, ritengo che: se una popolazione di lince fosse presente nel Parco, sarebbe stato possibile rilevare indici di presenza e raccogliere campioni genetici. |
Link |
Modificato da - Stefano P in data 06 giugno 2012 23:24:31 |
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Stefano P
Utente Junior
Città: Udine
70 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 giugno 2012 : 09:15:00
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| Messaggio originario di alex81:
Le impronte che avete visto e di cui discutete,non sono di lupo o cane,appena capiro come fare,vi alleghero le foto di vere impronte di lupo,fatte sempre in quota i primi di ottobre di tre anni fa,e noterete la differenza. |
Mi permetta: come fa ad affermare con certezza che non siano impronte di canide?
Credo che non ci sia bisogno che lei inserisca le foto delle impronte di lupo, per tre semplici ragioni:
1. Nessuno qui ha decretato che quelle impronte siano di lupo.
2. Esiste già una discussione dedicata all'argomento.
3. Credo che molti degli utenti che stanno discutendo sull'argomentano conoscano già bene o molto bene le impronte del lupo.
Bene, io penso che le impronte che ha fotografato non siano assolutamente di lince. Anzi, penso proprio che siano di canide.
Se dovessi identificarle, direi che sono state lasciate un Cane domestico.
Se decidiamo di escludere il cane per certe ragioni, la mia seconda scelta ricadrebbe sulla volpe: come vede, ho lasciato l'ipotesi lupo all'ultimo posto.
Le dico perché penso che siano di canide: io vivo in Friuli e sono spesso sul Carso, che ha delle caratteristiche morfologiche molto particolari. Lungo i sentieri si trovano spesso sottili strati di "terra rossa" o fanghiglia (sotto si trova roccia calcarea) e qui trovo un gran numero di impronte di cane senza i segni lasciati dalle unghie. Un gran numero vuol dire che una buona parte delle impronte che trovo sul Carso manca di unghie.
Molte somigliano, o meglio ricordano, le orme di un felide, ma analizzando con attenzione la pista e il contesto, non ci sono dubbi che siano di cane.
Se io ne fotografo due e inserisco le immagini su questa discussione, senza riferimenti e senza contestualizzarle adeguatamente, qualcuno mi dirà senz'altro che sono impronte di lince. Ma io so per certo che sono di cane.
Ritengo che le impronte che lei ha fotografato siano prive di unghie a causa di una particolare condizione del terreno su cui sono state impresse.
Inoltre, non possiedono la forma tipica delle impronte della lince. Anzi, direi che non ci siamo per niente vicini.
Queste semplici analisi le ho fatte senza considerare le risultanze dei programmi di monitoraggio svolti nel Parco.
Spero che queste mie considerazioni le siano state d'aiuto.
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Modificato da - Stefano P in data 07 giugno 2012 09:19:38 |
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pardus
Utente Senior
Città: solaro
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1277 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 giugno 2012 : 10:24:21
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| Messaggio originario di alex81:
: controllo delle predazioni,se si parla di predatori schivi e solitari,faranno predazioni in natura (quindi non parlo del bestiame)in luoghi piu solitari e tranquilli,mi spiego meglio,se la lince vuole predare un camoscio,lo fara sempre sui massicci della Val di rose e Montamaro,ma lo fara su versanti meno battuti,anche perche le prede stesse si spostano dove meno è forte la presenza dell'uomo, |
non sono entrato nel merito della discussione, anche perche'secondo me c'e molto poco da discutere...
su quanto scritto sopra, posso affermare che sia errato...su una ricerca proprio della lince preso dal libro di bernardino ragni "la lince euroasiatica in trentino" hanno studiato proprio la predazione rilevando anche la distanza dai vari paesi della cattura della preda su tracce su neve e ritrovamenti carcasse, una buona percentale avvenivano a meno di 1 km dalle abitazioni, uin zone quindi non cosi' difficilmente accessibili, anzi.
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albill
Utente Senior
Città: Poncarale
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
640 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 giugno 2012 : 21:35:44
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| Messaggio originario di alex81:
Salve Stefano,forse non ha ben letto le discussioni dei giorni passati,avvenuti nel forum,sulle foto che ho scattato. C'è chi pensa addirittura alle impronte di volpe. Nessuno ha mai detto che gli altri utenti non conoscano le impronte di lupo,ma quelle non lo sono,sono state viste sia da guardiaparco che da veterinari del pna,tutti d'accordo che non siano ne di canide ne di lupo,ma di un felino,il problema è sorto semplicemente nell'indicare quale felino fosse. Gatto selvatico con lunghezza di impronte di 8 cm? Per fortuna dove sono state scattate le foto,di cani domestici non ce ne sono,ne cani rinselvatichiti. stranamente d'impronte senza unghie nel pna e soprattutto dove ho fotografato le mie,non se ne trovano....
Mi permetta quante foto di impronte di lince ha potuto fotografare nel territorio che frequenta? Se è cosi certo di averne trovate,potrbbe farmi la cortesia di inviarmele cosi da studiarle?
I programmi di ricerca del pna,lasciano il tempo che trovano,si fidi di chi il pna lo vive.... la ringrazio per le sue considerazioni,anche se per me non corrette,troppo basate su altri territori,sono sempre utili all'apprendimento. | Messaggio originario di Stefano P:
| Messaggio originario di alex81:
Le impronte che avete visto e di cui discutete,non sono di lupo o cane,appena capiro come fare,vi alleghero le foto di vere impronte di lupo,fatte sempre in quota i primi di ottobre di tre anni fa,e noterete la differenza. |
Mi permetta: come fa ad affermare con certezza che non siano impronte di canide?
Credo che non ci sia bisogno che lei inserisca le foto delle impronte di lupo, per tre semplici ragioni:
1. Nessuno qui ha decretato che quelle impronte siano di lupo.
2. Esiste già una discussione dedicata all'argomento.
3. Credo che molti degli utenti che stanno discutendo sull'argomentano conoscano già bene o molto bene le impronte del lupo.
Bene, io penso che le impronte che ha fotografato non siano assolutamente di lince. Anzi, penso proprio che siano di canide.
Se dovessi identificarle, direi che sono state lasciate un Cane domestico.
Se decidiamo di escludere il cane per certe ragioni, la mia seconda scelta ricadrebbe sulla volpe: come vede, ho lasciato l'ipotesi lupo all'ultimo posto.
Le dico perché penso che siano di canide: io vivo in Friuli e sono spesso sul Carso, che ha delle caratteristiche morfologiche molto particolari. Lungo i sentieri si trovano spesso sottili strati di "terra rossa" o fanghiglia (sotto si trova roccia calcarea) e qui trovo un gran numero di impronte di cane senza i segni lasciati dalle unghie. Un gran numero vuol dire che una buona parte delle impronte che trovo sul Carso manca di unghie.
Molte somigliano, o meglio ricordano, le orme di un felide, ma analizzando con attenzione la pista e il contesto, non ci sono dubbi che siano di cane.
Se io ne fotografo due e inserisco le immagini su questa discussione, senza riferimenti e senza contestualizzarle adeguatamente, qualcuno mi dirà senz'altro che sono impronte di lince. Ma io so per certo che sono di cane.
Ritengo che le impronte che lei ha fotografato siano prive di unghie a causa di una particolare condizione del terreno su cui sono state impresse.
Inoltre, non possiedono la forma tipica delle impronte della lince. Anzi, direi che non ci siamo per niente vicini.
Queste semplici analisi le ho fatte senza considerare le risultanze dei programmi di monitoraggio svolti nel Parco.
Spero che queste mie considerazioni le siano state d'aiuto.
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Scusa Alex81.....ma la risposta che hai dato lascia veramente il tempo che trova....non assolutamente in grado di ribattere nessun punto argomentato (bene) da stefano, mi ricito...: | e basta con questa lince nel PNALM...cos'è ? un gargoyle che di giorno è pietra e non si muove ? (di notte pure perchè non lascia tracce? )....
in trentino è arrivata 1 lince e l'hanno sgamata subito...(davanti alle FT ci PASSA perchè c'è!!)....
va bene essere possibilistici ...ma a tutto c'è un limite.
Non posso che essere totalmente d'accordo con Stefano Jackal P. Luciano e soprattutto con Tejon.
ps : si può dare una data di scadenza alla storia della lince nel appennino, (diciamo dall' Umbria in giu), se nei prossimi 10 anni (se non fanno reintroduzioni tipo life ursus)non si trova lo straccio di una prova certa, NON se ne parla più e si ammette che NON c'è??? si può fare?.
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Alberto |
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pardus
Utente Senior
Città: solaro
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1277 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 giugno 2012 : 23:30:05
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| Messaggio originario di alex81:
Salve,è vero che molti predatori predino vicino a paesi ed abitazioni,ma è meno probabile di predazioni in tranquillita,nel pna i camosci (preda molto ambita e di picole dimensioni) non si trovano a meno di due ore di duro cammino,dal paese piu vicino.una curiosita ma in trentino vengono utilizzati i cani maremmani/abruzzesi per la difesa del gregge? O razze similari? Nel pna ci sono piu cani a tutela dei greggi che pecore,non credo che un singolo predatore ami cacciare disturbato da cani da pastore... magari i lupi che cacciano in branco si,ma singoli predatori non credo. | Messaggio originario di pardus:
| Messaggio originario di alex81:
: controllo delle predazioni,se si parla di predatori schivi e solitari,faranno predazioni in natura (quindi non parlo del bestiame)in luoghi piu solitari e tranquilli,mi spiego meglio,se la lince vuole predare un camoscio,lo fara sempre sui massicci della Val di rose e Montamaro,ma lo fara su versanti meno battuti,anche perche le prede stesse si spostano dove meno è forte la presenza dell'uomo, |
non sono entrato nel merito della discussione, anche perche'secondo me c'e molto poco da discutere...
su quanto scritto sopra, posso affermare che sia errato...su una ricerca proprio della lince preso dal libro di bernardino ragni "la lince euroasiatica in trentino" hanno studiato proprio la predazione rilevando anche la distanza dai vari paesi della cattura della preda su tracce su neve e ritrovamenti carcasse, una buona percentale avvenivano a meno di 1 km dalle abitazioni, uin zone quindi non cosi' difficilmente accessibili, anzi.
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le consiglierei di leggere quel libro se ne ha la possibilita'..... e' fatto molto bene e spiega molto bene la predazione della lince....personalmente ho avuto a che fare con una ricerca ( leopardo in armenia) in ambiente simile al parco d' abruzzo e anche li su 780 km2 c'erano 2-3 leopardi, quindi pochissimi, ma quanti segni si trovavano pur cacciando in ambienti a dir poco impossibili da raggiungere....almeno per l'uomo
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medved
Utente V.I.P.
Città: Morbegno
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
159 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 giugno 2012 : 14:06:08
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Bella discussione anche se simile a se stessa, dunque ripetitiva, da quando il post è apparso sul sito. Si spera, almeno io lo spero, sempre che vengano alla luce nuovi elementi anche se al momento non è accaduto. Volevo solo fare appunto.
Da che mondo e mondo se si deve decidere di includere una specie nella lista di quelle presenti in un area si deve provarne la presenza. Non esiste che si debba invece provarne la non-esistenza. Questo è un passaggio fondamentale ma per un semplice motivo è anche un passaggio logico. Perchè in un sistema aperto non si può dimostrare la non-presenza di alcunche e ogni argomento portato a sostegno della teoria di non-presenza è facilmente confutabile. Quindi non è chi sostiene che la lince non c'è più a doverlo dimostrare (perchè è impossibilitato a farlo) ma chi ne sostiene la presenza che deve organizzarsi e portare prove di questo. |
Link Link |
Modificato da - medved in data 09 giugno 2012 14:08:28 |
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botta
Utente Senior
Città: varese
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
643 Messaggi
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Inserito il - 09 giugno 2012 : 14:35:49
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Il libro Mammalia III carnivora e artiodactyla di Luigi Boitani Sandro Lovari Augusto Vigna Taglianti ) dice che tra il 1930 e il 1980 risultano ben 20 segnalazioni e ben 5 presunte catture per lo piu nel territorio del Parco d'Abruzzo e zone limitrofe ma anche sui gruppi montuosi della Laga , della Majella e del Morrone ,fino al 1997 tra il Parco d'Abruzzo e della majella ci sono stati 99 avvistamenti e 25 rinvenimenti di tracce e feci .
L'home range varia a seconda di diversi fattori tra cui : la conformazione del territorio ,la disponibilita di cibo , dalla densita e la struttura della popolazione .
Benche la lince sia un animale che evita con i contatti con l'uomo può insediarsi o resistere anche in aree fortemente antropizzate ... , ciaoo . |
Davide .
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medved
Utente V.I.P.
Città: Morbegno
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
159 Messaggi
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Inserito il - 09 giugno 2012 : 16:40:40
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| Messaggio originario di botta:
Il libro Mammalia III carnivora e artiodactyla di Luigi Boitani Sandro Lovari Augusto Vigna Taglianti ) dice che tra il 1930 e il 1980 risultano ben 20 segnalazioni e ben 5 presunte catture per lo piu nel territorio del Parco d'Abruzzo e zone limitrofe ma anche sui gruppi montuosi della Laga , della Majella e del Morrone ,fino al 1997 tra il Parco d'Abruzzo e della majella ci sono stati 99 avvistamenti e 25 rinvenimenti di tracce e feci .
L'home range varia a seconda di diversi fattori tra cui : la conformazione del territorio ,la disponibilita di cibo , dalla densita e la struttura della popolazione .
Benche la lince sia un animale che evita con i contatti con l'uomo può insediarsi o resistere anche in aree fortemente antropizzate ... , ciaoo .
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infatti c'è anche un articolo di una rivista Italiana di cacci (forse addirittura diana) di non molti decenni fa che spiega come si svolge la caccia alla lince in appennino. Però anche in questo caso se si vuole dare un significato all'articolo si potrebbe dire che se 60-70 anni fa si era in grado di andare a stanare una lince com'è possibile non riuscirci oggi? |
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medved
Utente V.I.P.
Città: Morbegno
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
159 Messaggi
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Inserito il - 09 giugno 2012 : 17:19:56
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| Sai cosa non mi convince molto? Ho letto la ricerca di Mossolin e mi sono fatto l'idea che la lince effettivamente ha vissuto fino al recente passato in alcune aree dell'appennino. Di conseguenza sono partito con l'idea che fosse più che possibile l'esistenza di una popolazione relitto in una o più aree dell'appennino. Quindi non sono tra i coloro che partono con un preconcetto ma anzi con una speranza. Il fatto è che in questi 3-4 anni non ho visto un documento convincente che potesse confermare l'ipotesi della presenza di linci. Certo lo attendo ancora, non reputo conclusa la questione ma quello che mi ha sorpreso è il fatto che molto spesso sono state sottoposte all'opinione pubblica e alla comunità scientifica foto ritraenti presunte linci o impronte che, a mio avviso (e ribadisco che non ho preconcetti anzi e Marco Spada lo sa) ritraevano tutt'altro. Questo fatto ha contribuito a darmi l'idea che i sostenitori della presenza della lince nel Appennino siano talmente ansiosi di trovare LA PROVA da risultare in molti casi inobiettivi e questo a sua volta ha generato in me una disillusione sul loro metodo scientifico. Probabilmente, non lo escludo, è vero anche che "l'altra parte" sta incappando nello stesso errore e probabilmente chi sostiene che la lince nell'appennino non c'è negherebbe anche più di quello che sarebbe, in caso di reperti, ragionevole negare. Resta il fatto che sono coloro che vogliono verificare la presenza della lince che devono portare prove tangibili della loro tesi. |
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Modificato da - medved in data 09 giugno 2012 17:23:32 |
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marcospada
Utente Senior
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1392 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 giugno 2012 : 17:48:24
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Hai perfettamente ragione Franco, il problema e' che nel gruppo Lince Italia non solo mancano totalmente i fondi ma anche il metodo scientifico manca, sia perche' le persone che ne fanno parte, a parte il presidente che pero' ha impegni che non gli permettono di stare sul campo, non hanno la preparazione scientifica (trattandosi di volontari) preparazione che hanno invece quelli che lavorano nel campo specifico, e Tejon sa bene quali sono i metodi e la preparazione che ci vuole, nonche' i soldi che ci vogliono. Inoltre nel PNA e' tassativamente proibito svolgere qualsiasi tipo di ricerca piu' o meno scientifica che sia, se non ha l'approvazione della Direzione scientifica del Parco, ne' tantomeno e' consentito mettere fototrappole senza autorizzazione, si rischia l'arresto!
Inoltre qui si ipotizza, senza provare nulla in modo inconfutabile, la presenza di un predatore specifico in una certa area discutendone e sentendo tutte le opinioni.
In ogni caso e' altamente riduttivo parlare di ipotesi di presenza al PNA; in questi ultimi anni le segnalazioni considerate attendibili, cioe' fatte da persone competenti in campo faunistico, si riferiscono ad indici di presenza ed avvistamenti totalmente fuori dell'area del PNA.
Se metto un compasso in una cartina nei punti delle ultime segnalazioni e traccio un cerchio, vedo che se una Lince e' stata avvistata (con certezza dice la persona interessata) in un certo punto, il suo areale, che mediamente varia dai 200 ai 350 kmq a seconda del sesso e delle condizioni ambientali, potrebbe portarla casualmente ed occasionalmente all'interno del PNA; ma non e' detto che ci rimanga.
Comunque mi sembra abbastanza civile questa discussione ed e' comunque costruttiva.
Come dice Alessandro poi ci sono Guardiaparco operativi e Guadiaparco in pensione che sanno e raccontano in modo non ufficiale tante di quelle cose che se uno le ascolta si chiede come mai invece a livello ufficiale la Lince al PNA e' tabu'! O forse il motivo c'e' :-) |
Marco
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botta
Utente Senior
Città: varese
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
643 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 giugno 2012 : 18:55:01
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Ciao e grazie , sul libro Mammalia III parla anche del modo in cui la lince preda .
La lince è un predatore particolarmente rapido nello scatto e nel salto , i sensi più sviluppati sono la vista e l'udito l'olfatto gioca un ruolo secondario ... prima di essere consumate le prede sono spellate o spiumate , gli ungulati sono consumati dal posteriore , quasi mai dal tronco o dagliarti e la pelle viene progressivamente senza particolare spargimento di peli .Molto raramente si assiste alla decapitazione della preda .... . ciaoo . |
Davide .
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Modificato da - botta in data 09 giugno 2012 18:56:06 |
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